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diablo12

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发表于星海历03年9月15日 20:03 资料短消息加为好友

表一下自己的观点

我认为,一个成功的政府并不是一个完全否定专制或者民主的政府.在此我们提出混合政府的概念,即专制和民主融合的政府.在这里,我想说,这个专制和民主的概念并不是银英里的那种绝对的概念,在此民主意味着平等,公平, 民有,民享,民治,而专制则指的是在政策实行和选择中以整体的利益出发,防止无限民主的低效性.

一切对制度的选择都是从现实的生产力出发的,君主制(不是整个专制本身)的确已经不再适应生产力的发展,在未来社会,生产力的发展一定不会想银英里描写的那样落后.(虽然看来已经很进步了)所以,再选择不能适应生产力发展的制度是绝对不可能的.

天赋人权,的确存在,即使人生来就不是天才,难道他就不能和正常人一样获得追求幸福和实现自我的权力吗?

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发表于星海历03年9月15日 21:17 资料主页短消息加为好友

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[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]我认为,一个成功的政府并不是一个完全否定专制或者民主的政府.在此我们提出混合政府的概念,即专制和民主融合的政府.在这里,我想说,这个专制和民主的概念并不是银英里的那种绝对的概念,在此民主意味着平等,公平, 民有,民享,民治,而专制则指的是在政策实行和选择中以整体的利益出发,防止无限民主的低效性.

一切对制度的选择都是从现实的生产力出发的,君主制(不是整个专制本身)的确已经不再适应生产力的发展,在未来社会,生产力的发展一定不会想银英里描写的那样落后.(虽然看来已经很进步了)所以,再选择不能适应生产力发展的制度是绝对不可能的.

天赋人权,的确存在,即使人生来就不是天才,难道他就不能和正常人一样获得追求幸福和实现自我的权力吗? [/B][/QUOTE]
严重同意!
不过任何事情都不是绝对的，我们一定要不带主观的考虑问题。
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发表于星海历03年9月16日 10:14 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]为什么"君主独裁"是"堂而皇之地上台"的呢?

事实上大部分人反感君主制的主要因素无非下列两个:1)权力的腐化问题;2)对君主的个人崇拜.一说起皇帝大家就十分厌恶,而对独裁者就缺乏这种深刻的厌恶和憎恨,真是无法理解...难道果然是"君权神授"严重与"人人平等"激烈冲突的后果吗:独裁者依靠实力握有政权;君主呢?是超自然的力量---"神",赋予其权力的.理解不了.........:05: [/B][/QUOTE]

谁说人们不厌恶独裁者，这个了不起的大独裁者也会有更年期，也会老年痴呆，更要命的是人民即使不满还不能依靠合法的途经罢免他，把几率赌在他的子嗣身上。独裁者和君主，一个靠抢一个靠骗取得权力，但很多人都对其不反感，我才是理解不了。

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发表于星海历03年9月16日 10:50 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]活活，苏格拉底、柏拉图什么的鼓吹所谓的“哲学王”的本意是想自己当上大独裁者，可因为实现不了就转而希望能成大独裁者的老师而YY。于是在他们的延长线上终于出现了亚历山大这个怪胎。 [/B][/QUOTE]

呵呵，他们信奉的是“温和的专制”。

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发表于星海历03年9月16日 18:07 资料主页短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]一个成功的政府并不是一个完全否定专制或者民主的政府.在此我们提出混合政府的概念,即专制和民主融合的政府.....在此民主意味着平等,公平, 民有,民享,民治,而专制则指的是在政策实行和选择中以整体的利益出发,防止无限民主的低效性.

[/B][/QUOTE]
只是说一下的话,这个提法还有点意思,实际运作又是另外一回事了...
“不要试图制造一个绝对廉洁的政府，否则就会带来恐怖统治。”伟大的法国革命家的启示是很深刻的。阁下的这种说法冒昧地引用伟大的红茶魔法师阁下的话来形容就是——“又想当婊子又要立牌坊”:13:这种说法太理想化了：出发点不是协调社会各阶层团体的利益，而是“创造”一个“完美社会”。缺乏实际的东西，太空泛了，和欧文，傅立叶又有什么不同？！

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]一切对制度的选择都是从现实的生产力出发的,君主制(不是整个专制本身)的确已经不再适应生产力的发展,在未来社会,生产力的发展一定不会想银英里描写的那样落后，所以,再选择不能适应生产力发展的制度是绝对不可能的.[/B][/QUOTE]

这个我私人认为有待商榷...推动社会前进的决定因素是生产力和生产关系的不适应性吗？留意一下其他的马克思主义理论家的理论...

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]天赋人权,的确存在,即使人生来就不是天才,难道他就不能和正常人一样获得追求幸福和实现自我的权力吗?[/B][/QUOTE]

这个论述起来太长，最近考试忙过了我打算发点文文说说这个问题，这里不多说了。只是说一句：有些事情说是一套，实际上复杂很多，理论家的东西往往是对现实的歪曲...

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
谁说人们不厌恶独裁者，这个了不起的大独裁者也会有更年期，也会老年痴呆，更要命的是人民即使不满还不能依靠合法的途经罢免他，把几率赌在他的子嗣身上。独裁者和君主，一个靠抢一个靠骗取得权力，但很多人都对其不反感，我才是理解不了。[/B][/QUOTE]

任何时候任何人获得权力都不可能是“抢”或者“骗”来的，必须是整个社会至少默认他的权力。注意，人民的力量永远是占压倒多数的，他们不认同的体制有可能存在吗？！“存在即是合理”，对待问题必须客观，主观的厌恶是没有任何建设性的...

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发表于星海历03年9月16日 21:06 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]
这个我私人认为有待商榷...推动社会前进的决定因素是生产力和生产关系的不适应性吗？留意一下其他的马克思主义理论家的理论...
[/B][/QUOTE]
因为准备演讲布雷顿森林体系,所以简单回一下.生产力的发展是必然推动上层建筑的变更的,就像封建制推翻奴隶制.没有生产力的发展,是什么是都不会发生的(没有周王朝末年铁器的大量运用,绝对不会出现春秋战国的封建主义变革),也就是说资本主义绝对不会超前于封建制直接取代奴隶制.那生产力会不会决定生产关系呢?绝对会,英国只有在工业革命后,才会真正意义上的出现"工厂制",只有电力和现代交通工具的大量运用,才会发展出现代意义上的股份制企业.没有生产力的变革,这一切决不会发生,生产力是发展和变革的基础.我认为推动社会前进的,是生产力,而生产关系必须适应神产力的发展,任何东西一旦阻碍生产力的发展,则这样东西一定会被历史的车轮碾碎.(例:法国大革命,1848欧洲革命,鸦片战争,明智维新,美国内战等)这里不展开了,一,在网吧里没有时间,二,太复杂了,写一本书都不一定说的完.

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发表于星海历03年9月17日 12:56 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]任何时候任何人获得权力都不可能是“抢”或者“骗”来的，必须是整个社会至少默认他的权力。注意，人民的力量永远是占压倒多数的，他们不认同的体制有可能存在吗？！“存在即是合理”，对待问题必须客观，主观的厌恶是没有任何建设性的... [/B][/QUOTE]

人民的力量虽然是占压倒多数的，但由于自身的背景、才情、思想所限，很难统和到一起。所以民主就有其必要性，否则“默认”（这个词并不恰当，应该是既不同意也不反对的一种态度）就是他们永远的态度。“存在即是合理”这句话不要乱用，如果世间一切皆合理，人们为什么要推翻君主独裁？要说客观奴隶制甚至是原始社会部族制也有其优点，要不要也复辟一下？何止对待问题必须客观，对待人也是一样，主观的崇拜更是没有建设性的。

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发表于星海历03年9月17日 13:04 资料短消息加为好友

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[QUOTE][i]最初由远古的掷弹兵发布[/i]
[B]严重同意!
不过任何事情都不是绝对的，我们一定要不带主观的考虑问题。[/B][/QUOTE]
不带主观的考虑问题——这绝不绝对？
[B]伟大的导师----尼柯洛.马基雅维利万岁！[/B][/QUOTE]
讽刺的是，他已经死了。
[B]伟大导师的忠实弟子莱鲁同志万岁！[/B][/QUOTE]
遗憾的是，他也会死。
[B]理性万岁！ [/B][/QUOTE]
“万岁”一词本身就与理性相悖，追求理性不要到病态的程度，因为这已经不在理性的范畴了。

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发表于星海历03年9月18日 19:46 资料主页短消息加为好友

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[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]不带主观的考虑问题——这绝不绝对？
[B]伟大的导师----尼柯洛.马基雅维利万岁！[/B][/QUOTE]
讽刺的是，他已经死了。
[B]伟大导师的忠实弟子莱鲁同志万岁！[/B][/QUOTE]
遗憾的是，他也会死。
[B]理性万岁！ [/B][/QUOTE]
“万岁”一词本身就与理性相悖，追求理性不要到病态的程度，因为这已经不在理性的范畴了。 [/B][/QUOTE]
这是语言学的范畴，这里就不讨论了。

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发表于星海历03年9月19日 14:44 资料主页短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]“存在即是合理”这句话不要乱用，如果世间一切皆合理，人们为什么要推翻君主独裁？要说客观奴隶制甚至是原始社会部族制也有其优点，要不要也复辟一下？何止对待问题必须客观，对待人也是一样，主观的崇拜更是没有建设性的。 [/B][/QUOTE]

真是.....偶是第N+1次用“存在即是合理”这句话被批:03:
只好声明一下下：这里不是单纯的引用，而是概括我以上的论证：“每一个国家统治机器都有其普遍意义上的合理性，否则就无法存在。”
如阁下所说，确实，客观地讲，奴隶制甚至是原始社会部族制也有其优点，但是这种“优点”缺乏针对当前状况的普遍合理性，因此是无法存在的。同理引申开来，君主制度就一无是处吗？？就值得我们像对待恶魔一样大加鞭挞吗？绝对不是。君主专制的制度是符合那时的社会发展水平的，如果在那时实行现代民主制度那是决然要失败的。所以，不能因为在现在缺乏合理性，而把君主制度“妖魔化”，而是要客观的看待它。（说来“妖魔化”敌对势力是政治运动的通病，事实上又哪里有那么糟糕呢...）

关于马基雅维利主义，批判的人很多...罗素的《西方哲学史》说：“当代人大概觉得不用费什么劲就可以把马氏的理论驳倒了。”这说明现代讲究伦理的政治是根本容不下马氏的那套“反伦理政治学”的...但是这就意味着马氏的理论都是胡说八道？？大凡对政治斗争略知一二的人都知道,政治斗争就是赤裸裸的利益争夺战...其下的是不言自明的事实。
进一步说，马基雅维利的理论就只是“反伦理”吗？决然不是！他更主要的是涉及到了民主政治的构成问题，这方面才是在下更感兴趣的地方——一个处于对政治的现实有深刻认识的“前政治家”和“民主拥护者”，他对于民主政治的认识是很可贵的，他抛开了一切假仁假义和矫揉造作，直接从血淋淋的现实中提出了自己从实践经验中获取的宝贵经验。这是不同于只喊口号而缺乏对民主实际建设提出切实可行的意见的那些所谓“民主战士”的。可以说，马基雅维利主义首先是爱国主义和民主主义。这样一个伟大的爱国者和民主政治的探索者，难道不值得我们尊敬和效仿吗？？

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发表于星海历03年9月19日 14:56 资料主页短消息加为好友

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[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]“万岁”一词本身就与理性相悖，追求理性不要到病态的程度，因为这已经不在理性的范畴了。 [/B][/QUOTE]

这种问题阁下就不要钻牛角尖了...“万岁”这个词在语言学上讲只是一个感叹词，又有什么值得批判的呢？理性不是什么高深的理论，只是认识和处理事情的一种基本态度，而且人都是感性的，奥贝斯坦那样的“机器人”弥留之际都要表现一丝的温情...人绝对不可能做到完全理性，而且有时侯完全理性反而是不恰当的。但是处理政治这类利益成份很强的事情上，理性还是占有优势的...

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qiyue

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发表于星海历03年9月19日 18:47 资料主页短消息加为好友

所謂民主与專制的結合，應該以民主爲主導，而這裡提到的專制，其實不過是讓民衆遵循法制和道德尺度的一種強制性措施罷了。超出了這一尺度的專制，政權就將走向極端。

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发表于星海历03年9月20日 19:01 资料主页短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 qiyue 发布[/i]
[B]所謂民主与專制的結合，應該以民主爲主導，而這裡提到的專制，其實不過是讓民衆遵循法制和道德尺度的一種強制性措施罷了。超出了這一尺度的專制，政權就將走向極端。 [/B][/QUOTE]

专制是权力的集中...不是XXXX措施...

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发表于星海历03年9月22日 17:31 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]真是.....偶是第N+1次用“存在即是合理”这句话被批:03:
只好声明一下下：这里不是单纯的引用，而是概括我以上的论证：“每一个国家统治机器都有其普遍意义上的合理性，否则就无法存在。”
如阁下所说，确实，客观地讲，奴隶制甚至是原始社会部族制也有其优点，但是这种“优点”缺乏针对当前状况的普遍合理性，因此是无法存在的。同理引申开来，君主制度就一无是处吗？？就值得我们像对待恶魔一样大加鞭挞吗？绝对不是。君主专制的制度是符合那时的社会发展水平的，如果在那时实行现代民主制度那是决然要失败的。所以，不能因为在现在缺乏合理性，而把君主制度“妖魔化”，而是要客观的看待它。（说来“妖魔化”敌对势力是政治运动的通病，事实上又哪里有那么糟糕呢...）

关于马基雅维利主义，批判的人很多...罗素的《西方哲学史》说：“当代人大概觉得不用费什么劲就可以把马氏的理论驳倒了。”这说明现代讲究伦理的政治是根本容不下马氏的那套“反伦理政治学”的...但是这就意味着马氏的理论都是胡说八道？？大凡对政治斗争略知一二的人都知道,政治斗争就是赤裸裸的利益争夺战...其下的是不言自明的事实。
进一步说，马基雅维利的理论就只是“反伦理”吗？决然不是！他更主要的是涉及到了民主政治的构成问题，这方面才是在下更感兴趣的地方——一个处于对政治的现实有深刻认识的“前政治家”和“民主拥护者”，他对于民主政治的认识是很可贵的，他抛开了一切假仁假义和矫揉造作，直接从血淋淋的现实中提出了自己从实践经验中获取的宝贵经验。这是不同于只喊口号而缺乏对民主实际建设提出切实可行的意见的那些所谓“民主战士”的。可以说，马基雅维利主义首先是爱国主义和民主主义。这样一个伟大的爱国者和民主政治的探索者，难道不值得我们尊敬和效仿吗？？ [/B][/QUOTE]
君主制度当然有优点，但让其一直保有这种优点相当困难，我们不能寄希望于难以控制的遗传基因上。再加上如今的世界环境下，人民的受教育程度普遍提高，可以说民智已开，特别是那些正在实行民主制的国家中，人们敢于挑战权威，保卫自身权利，对政治的参予程度越来越高。“只要温饱就可以了。”这句话是劳苦的农民兄弟说的还可信，如果是像你我这些接受过一定教育的人来说，实在叫人哭笑不得。（我们能在这里讨论政治问题，本身就说明我们已具备了一定的批判能力，而在此之前的岁月里，这只是精英份子的特权。）世上没有最好的制度，即使是迄今为止最好的制度，还是需要人民的批判，使之加以改进。君主独裁有优点，在这里讨论的人都明白，我想不需要时不时地特别强调，在眼前的社会环境下，我们更需要的是对现有制度的改进而非不断重复大家都知道的东西。

对于马基雅维利，我个人对其毫无偏见。政治不需要伦理道德，但政治最终逃不出伦理道德的评价。针对于《君主论》中的观点，虽然是客观事实，但却也不是什么光彩地可以放台面上来宣扬的道理。和“弱肉强食”一样，客观上每天都在发生，但却没有人会明着鼓励提倡这种观念和行为。
老问题，关于马基雅维利主义，你说得太笼统了，能不能具体一点？（另：“万岁”问题纯属我的胡搅蛮缠，可以归入无益之争，不需理会。）

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[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]君主制度当然有优点，但让其一直保有这种优点相当困难，我们不能寄希望于难以控制的遗传基因上。[/B][/QUOTE]
君主制和家族继承之间并无绝对的关联。
至少马氏是没这么考虑的，他的著作中把君主分成好几种就是明证。
[QUOTE][i]再加上如今的世界环境下，人民的受教育程度普遍提高，可以说民智已开，特别是那些正在实行民主制的国家中，人们敢于挑战权威，保卫自身权利，对政治的参予程度越来越高。[/B][/QUOTE]
人民受教育的程度和他们的政治水平之间并无必然联系。特别在越来越注重专业化的现在。政治活动本身就是利益体之间冲突的调整。人民的日益觉醒更加增加了政治活动的难度。
[QUOTE][i]世上没有最好的制度，即使是迄今为止最好的制度，还是需要人民的批判，使之加以改进。君主独裁有优点，在这里讨论的人都明白，我想不需要时不时地特别强调，在眼前的社会环境下，我们更需要的是对现有制度的改进而非不断重复大家都知道的东西。[/B][/QUOTE]
什么是更好的制度，这个问题不应该有前提条件。
不能认为更好的制度就一定更趋向民主制度。（好反动哦。:06: ）
这才是真正的客观。
[QUOTE][i]对于马基雅维利，我个人对其毫无偏见。政治不需要伦理道德，但政治最终逃不出伦理道德的评价。针对于《君主论》中的观点，虽然是客观事实，但却也不是什么光彩地可以放台面上来宣扬的道理。和“弱肉强食”一样，客观上每天都在发生，但却没有人会明着鼓励提倡这种观念和行为。 [/B][/QUOTE]
政治真的和伦理无关。
“圣人不仁，以万物为刍狗。”
马氏只是把半神们从天空中拉下来，剥开他们的衣服，告诉我们说：
“看，这就是政治！”
他只是描叙一个客观规律，而这个客观规律是谁也无法影响的。人们只有认识它，利用它。不存在鼓励与抑止。儒家企图通过修改历史使当代的政治活动符合伦理学的观点，几千年也没有效果，这就是明证。同样马氏的描叙也不会让政治更不光彩，因为它本身就和光彩无缘。

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[QUOTE][i]最初由远古的掷弹兵发布[/i]
[B]1、君主制和家族继承之间并无绝对的关联。
至少马氏是没这么考虑的，他的著作中把君主分成好几种就是明证。

2、人民受教育的程度和他们的政治水平之间并无必然联系。特别在越来越注重专业化的现在。政治活动本身就是利益体之间冲突的调整。人民的日益觉醒更加增加了政治活动的难度。

3、什么是更好的制度，这个问题不应该有前提条件。
不能认为更好的制度就一定更趋向民主制度。（好反动哦。:06: ）
这才是真正的客观。

4、政治真的和伦理无关。
“圣人不仁，以万物为刍狗。”
马氏只是把半神们从天空中拉下来，剥开他们的衣服，告诉我们说：
“看，这就是政治！”
他只是描叙一个客观规律，而这个客观规律是谁也无法影响的。人们只有认识它，利用它。不存在鼓励与抑止。儒家企图通过修改历史使当代的政治活动符合伦理学的观点，几千年也没有效果，这就是明证。同样马氏的描叙也不会让政治更不光彩，因为它本身就和光彩无缘。 [/B][/QUOTE]
简单地回一下。
1、如果君主制不和血缘直接挂钩，那这样就不叫君主制了。如果君主制和家族继承之间并无绝对的关联，那么现在美国的制度就可叫为君主立宪，而英国的体制就可叫为总统制。
2、除非每一个国家都采取专制的愚民政策，否则近未来真正意义上的长期君主制绝对不会出现。（短期的独裁统治还是会出现的，不过短期内的崩溃是必然的）
3、这个问题谁都不能回答，也许根本和专制和民主都不搭界。（未来是浑沌的）
4、伦理和政治，这是一个问题？仁者见仁，智者见智。
最后，谢谢大家对这片文章的喜爱和热烈讨论

skies

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发表于星海历03年9月26日 18:02 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由远古的掷弹兵发布[/i]
[B]君主制和家族继承之间并无绝对的关联。
至少马氏是没这么考虑的，他的著作中把君主分成好几种就是明证。

人民受教育的程度和他们的政治水平之间并无必然联系。特别在越来越注重专业化的现在。政治活动本身就是利益体之间冲突的调整。人民的日益觉醒更加增加了政治活动的难度。

什么是更好的制度，这个问题不应该有前提条件。
不能认为更好的制度就一定更趋向民主制度。（好反动哦。:06: ）
这才是真正的客观。

政治真的和伦理无关。
“圣人不仁，以万物为刍狗。”
马氏只是把半神们从天空中拉下来，剥开他们的衣服，告诉我们说：
“看，这就是政治！”
他只是描叙一个客观规律，而这个客观规律是谁也无法影响的。人们只有认识它，利用它。不存在鼓励与抑止。儒家企图通过修改历史使当代的政治活动符合伦理学的观点，几千年也没有效果，这就是明证。同样马氏的描叙也不会让政治更不光彩，因为它本身就和光彩无缘。 [/B][/QUOTE]

1、马基亚维利主推共和制也不放弃君主制，但他反对君主世袭。君主制若不流于世袭倒还真出人意料，难道复古禅让制？
2、人民受教育的程度和他们的政治水平之间也许无必然联系，但对政治的关心参与比起古代则频繁得多（我不是围棋9段但我喜欢下行不行），统治者不得不越来越顾及人民的意愿。再说了，现在看过《银英》的即使未成年也敢来讨论政治了，这在以前可以想象吗？
3、我没说过更好的制度就一定更趋向民主制度，我只说“迄今为止”。民主制度（尤其是现有的不完善的民主制度）即便是迄今为止最好的社会制度，也决不可能是永远最好的制度，更不是最好的可能制度，也许可以说，现有的民主制度是有史以来最好的制度，但以往中外历史上的许多制度，都曾经是当时有史以来最好的制度（奴隶制、封建制、君主独裁制），然而如果没有对那些"有史以来最好的制度"的批判，那么就不可能有现在的"有史以来最好的民主制度"。因此我认为民主制度需要民众的批判加以改进完善（而君主制似乎不喜欢人民这样做）。
4、前面有的帖子把专制与民主辨证统一了，你经常提到客观，那辨证法认为万物都有联系，够不够客不客观？政治和伦理就可以完全割裂？（说到客观，马基亚维利在《君主论》中的理论却最终陷入唯心主义，强调人的能力而忽视客观条件。）政治也许不清白，但肮脏也不是它的全部内容。弱肉强食也是客观规律，但我们经常教导的是与人为善，同时保护自己；而不是“去恃强凌弱吧，这是客观规律，我们要利用它”。泛道德论上升到政治层面固然很难操作，但也不是干脆什么道德也别讲了。正如红茶魔法师所说，现在婊子都会立牌坊，他们也知道扯一块道德的遮羞布。政治，可以不把伦理当回事，却不得不顾及伦理的最终审判。

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发表于星海历03年9月26日 19:31 资料主页短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]简单地回一下。
1、如果君主制不和血缘直接挂钩，那这样就不叫君主制了。如果君主制和家族继承之间并无绝对的关联，那么现在美国的制度就可叫为君主立宪，而英国的体制就可叫为总统制。
2、除非每一个国家都采取专制的愚民政策，否则近未来真正意义上的长期君主制绝对不会出现。（短期的独裁统治还是会出现的，不过短期内的崩溃是必然的）
3、这个问题谁都不能回答，也许根本和专制和民主都不搭界。（未来是浑沌的）
4、伦理和政治，这是一个问题？仁者见仁，智者见智。
最后，谢谢大家对这片文章的喜爱和热烈讨论 [/B][/QUOTE]

1,阁下还真是一口咬定：君主制=血缘继承制，其实就算这样也这没什么，体制和制度严格地限制了君主的作为的
2，近未来不会有君主制度，民主是主潮流
3，这个有待辩论...
4，马氏论证过了，这里就免了

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发表于星海历03年9月26日 19:45 资料主页短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]1、马基亚维利主推共和制也不放弃君主制，但他反对君主世袭。君主制若不流于世袭倒还真出人意料，难道复古禅让制？
[/B][/QUOTE]
从来没听过这个...看来在下马学研究不够深入...
[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]2、人民受教育的程度和他们的政治水平之间也许无必然联系，但对政治的关心参与比起古代则频繁得多（我不是围棋9段但我喜欢下行不行），统治者不得不越来越顾及人民的意愿。再说了，现在看过《银英》的即使未成年也敢来讨论政治了，这在以前可以想象吗？[/B][/QUOTE]
那不一定，您说的是“市民”，“市民”和“人民”是两个概念，只有市民才关心政治。顾及市民意愿古时就如此，另外未成年人过去讨论政治比今天多！
[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]3、我没说过更好的制度就一定更趋向民主制度，我只说“迄今为止”。民主制度（尤其是现有的不完善的民主制度）即便是迄今为止最好的社会制度，也决不可能是永远最好的制度，更不是最好的可能制度，也许可以说，现有的民主制度是有史以来最好的制度，但以往中外历史上的许多制度，都曾经是当时有史以来最好的制度（奴隶制、封建制、君主独裁制），然而如果没有对那些"有史以来最好的制度"的批判，那么就不可能有现在的"有史以来最好的民主制度"。因此我认为民主制度需要民众的批判加以改进完善（而君主制似乎不喜欢人民这样做）。[/B][/QUOTE]
民主制度是人类社会发展到目前所建立的最科学先进的社会制度，正源于他的自我否定和发展，以后会变成什么样我不知道，那超出时代的智慧了。君主制度不会自我批判？它需要吗？
[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]前面有的帖子把专制与民主辨证统一了，你经常提到客观，那辨证法认为万物都有联系，够不够客不客观？政治和伦理就可以完全割裂？（说到客观，马基亚维利在《君主论》中的理论却最终陷入唯心主义，强调人的能力而忽视客观条件。）政治也许不清白，但肮脏也不是它的全部内容。弱肉强食也是客观规律，但我们经常教导的是与人为善，同时保护自己；而不是“去恃强凌弱吧，这是客观规律，我们要利用它”。泛道德论上升到政治层面固然很难操作，但也不是干脆什么道德也别讲了。正如红茶魔法师所说，现在婊子都会立牌坊，他们也知道扯一块道德的遮羞布。政治，可以不把伦理当回事，却不得不顾及伦理的最终审判。[/B][/QUOTE]
唯心主义是错的吗？按辩证法自己解释，辩证法自己都未必是完美的。政治为什么又要清白呢？这样说吧！请阁下正面回答我：什么是道德？？

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发表于星海历03年9月26日 21:35 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B] 1、那不一定，您说的是“市民”，“市民”和“人民”是两个概念，只有市民才关心政治。顾及市民意愿古时就如此，另外未成年人过去讨论政治比今天多！

2、民主制度是人类社会发展到目前所建立的最科学先进的社会制度，正源于他的自我否定和发展，以后会变成什么样我不知道，那超出时代的智慧了。君主制度不会自我批判？它需要吗？

3、唯心主义是错的吗？按辩证法自己解释，辩证法自己都未必是完美的。政治为什么又要清白呢？这样说吧！请阁下正面回答我：什么是道德？？ [/B][/QUOTE]
1、在现在的世界各大发达国家和部分发展中国家，市民和人民的概念好像变的模糊了，特别是有了互联网之后，人们交流意见的方式和时间得到了大跨度的改进，相信在未来的某一天每一个人都参与政治的方法（不代表每个人都想参加）一定会出现。
2、君主制度不需要否定，只需要服从，也就是把人制造成不会思考的机器。（最好的君主制国家就是如大炮之城[大友克杨的经典动画]那样的国家）
3、仁者见仁，智者见智，这种问题就算人类死光了都不会有答案

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发表于星海历03年9月27日 09:10 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]从来没听过这个...看来在下马学研究不够深入...

那不一定，您说的是“市民”，“市民”和“人民”是两个概念，只有市民才关心政治。顾及市民意愿古时就如此，另外未成年人过去讨论政治比今天多！

民主制度是人类社会发展到目前所建立的最科学先进的社会制度，正源于他的自我否定和发展，以后会变成什么样我不知道，那超出时代的智慧了。君主制度不会自我批判？它需要吗？

唯心主义是错的吗？按辩证法自己解释，辩证法自己都未必是完美的。政治为什么又要清白呢？这样说吧！请阁下正面回答我：什么是道德？？ [/B][/QUOTE]

1、没听说过是吧？那继续研究。
2、科技的发展已经使人民的生活极大改观了，人们现在可以接收的信息量与以前天差地别，别以为这对人的思想毫无影响。地球彼端的事情都能很快知晓，一个国家的统治层要顾及的何止市民、人民，连对别国的影响都要考虑进去。
3、之前说客观的是你们，说理性的是你们，现在说唯心主义的又是你们，真是只要对己不利的都敢推翻啊。（不奇怪，你是从来容不得别人对马基亚维利有任何疑异议的。）对于辩证法和唯心主义思想我们是不是也要按照以前独裁与民主的辩论来一下子？我要不要重复辩证法是迄今为止最好的分析事物的方法之类的话？我可没奢望政治一定要清白，我只说它并不全然肮脏。马基亚维利的伟大在于把政治从伦理中独立出来，成为一门学科（注意这不是割裂），这是一大进步，但学科与学科之间的横向联系并不因此消失。古人太看重以道德为基础建立政治已被视为不智，现在是不是要走向另一个极端？
我总会满足别人要求我正面回答的问题，道德：社会意识形态之一,是人们共同生活及其行为的准则和规范。道德对人的行为一直存在影响力，诚然在某些领域，对某些人影响力较小。

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发表于星海历03年9月27日 18:48 资料主页短消息加为好友

再次强调以事实为根据！ :09:
唯心主义＝否定客观？？什么逻辑？
人民生活极大改善？？那是身为“市民”的错觉！你看见的是什么？看看那些衣不蔽体，食不果腹的人，他们才不相信民主人权，出卖器官身体荣誉道德，又有什么呢？能在这舒舒服服的泡星海的绝对都是“市民”...

“你是从来容不得别人对马基亚维利有任何疑异议的”
声明：我不认为马基亚维利是神，我也不崇拜他。我是先接触了他的思想才注意到其人的，我之所以赞赏他，是因为我和他的见解有很大的共性的缘故...以我的亲身经历，我笃信马氏的“政治无伦理说”......
马基亚维利最伟大之处是——他是一个从实践中诞生的理论者。他在《君王论》里说了什么？只不过是劝君王们有样学样罢了，前人怎么成功的你就照着怎么做，只此而已，鉴于当时的基督主义世界，他怎能不受指责？或许红茶是对的，“马基雅维里写《君王论》纯粹是恶搞吧？”看看字里行间的冷言讽语，我体会他的痛苦：政治不是学科，是战场，在那里争夺的是赤裸裸的利益。

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发表于星海历03年9月27日 19:09 资料短消息加为好友

火药味浓了起来了。:13:

唯心也好，唯物也好，辩证唯物也好，只要承认事物是发展的变化的，也就是整个世界不是建立在静止之上的，那么心随物动，或物随心动又有和不同呢？

真理存在吗？不存在吗？先人早就说过了，绝对的真理是不存在的，真理也是随着时间变化发展的。

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呵呵，我的目的达到了。
辩论有时是一件很无聊的事，大家都互找对方的语病和逻辑错误加以攻击，对理论的探讨反而搁在一边，往往一无所获。我认为民主思想具有更多的真理性，但大多民主的平庸辩护士很可能由于才情的有限而把一个具有极大真理性的论点辩护得漏洞百出，而反民主的杰出斗士却更可能把真理性不足的反论点阐述得天衣无缝。真理是朴素的，而未必是雄辩的，虽然"能胜人之口，不能服人之心"，但是自由辩论面对的是广大远未精通哲学的普通听众，因此大多数人是会在口服之后立刻心服的，甚至是谁雄辩就听谁的。我不是民主斗士，而且平庸。所以我非但不能在理论上驳倒对方，而且对方还似乎比我更具有理论优势。不过这种劣势可以通过技巧来弥补。起初我的角色像一个疯狂叫嚣的小丑，对方悠然自得，见招拆招。这种情形让广大看客发现明显的强弱对比，一般衔认为叫嚣者是理亏的，不雄辩的。而对方像是个守擂者，占据地利以逸待劳，言辞轻松风雅就可以克敌制胜。那我这个攻擂者就没有希望了吗？不是的，只要守擂者自动放弃优势，和我一样，通常这意味着火药味渐浓，因为每个人心中都有神圣的殿堂，是不能让人亵渎的，而一旦被亵渎，则立即会失去常态，思路不再在清晰，言辞语病逻辑错误增多，最为关键的是态势不复之前的悠然轻松，这时看客们会发现局势改变了，双方都不雄辩了。如果攻擂者趁此再站上擂台，摆出一副轻松的架子，那么可说形势逆转也不为过。我有意无意地扯上马基亚维利就是基于这个目的，而且初见成效，对方已经跳下擂台了。但问题是再发展下去这场辩论也就没什么营养了，最后变成意气之争，不是不欢而散，就是由某个和事老调解收场。
抱歉说了很多题外话，既然楼主都这么说了，我也就不再玩下去了，不过，我玩得很高兴。
最后，鞠躬，走人。

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发表于星海历03年9月29日 13:52 资料主页短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]我有意无意地扯上马基亚维利就是基于这个目的，而且初见成效，对方已经跳下擂台了。但问题是再发展下去这场辩论也就没什么营养了，最后变成意气之争，不是不欢而散，就是由某个和事老调解收场。
[/B][/QUOTE]

:13:
难道在下的措辞真的是看起来"火药味渐浓"了吗?这里只好再次检讨一下...看来我一直都是skies大人手中的孙猴子而已,真是惭愧哪...不过以后还是要多多参加和各位前辈高人的辩论,这样才更能富于理性的思考.
PS:建议锁帖了吧...私以为这一帖都快成了愤青的吵架帖了...:12: 要不diablo再炮制一帖来吵会比较有意思:01:

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发表于星海历03年9月30日 15:47 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]:13:
难道在下的措辞真的是看起来"火药味渐浓"了吗?这里只好再次检讨一下...看来我一直都是skies大人手中的孙猴子而已,真是惭愧哪...不过以后还是要多多参加和各位前辈高人的辩论,这样才更能富于理性的思考.
PS:建议锁帖了吧...私以为这一帖都快成了愤青的吵架帖了...:12: 要不diablo再炮制一帖来吵会比较有意思:01: [/B][/QUOTE]
再炮制一篇，汗……
不过，我也有这个想法了，好久没有写这样有激情的文了，10.1中看有没有时间，有时间再炮制一篇关于社会结构和变化的文。（以银英为例证，以“学习经济”为理论指导）
不过，不知道有没有时间，各位祈祷吧！:08:

远古的掷弹兵

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发表于星海历03年10月2日 13:18 资料主页短消息加为好友

架吵完了，散了吧。

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]最后，谢谢大家对这片文章的喜爱和热烈讨论 [/B][/QUOTE]
对于理论家，人们也许会崇拜；但对于理论，人们只会认同。
血缘继承制≠君主制≠独裁≠专制≠未来的制度≠民主≠民主制度≠现行的“民主制度”。
我们在这里说（写）什么，都不重要了。
如果大家有相同的意见，那么很好；如果不同，那么试着说服对方；
如果做不到的话，那么就此罢了。毕竟，这个世界上思想占的空间不是太大（不会超过1000立方毫米）。大家互不打搅就行了，用不着费尽心机，把兵法都活用上来。
太累了。
最后，向贴主的包容与理性表示感谢。
别了。

Heins·Lynn

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发表于星海历03年10月7日 14:23 资料主页短消息加为好友

人本身是复杂的就导致了人的思想和行为更为复杂，国家和政党以及体制都是复杂的人的在复杂思想及行为下的产物。
现存的所有制度不可能完全考虑到所有人的自然因素与社会因素，那不是人力在短时间内可为的。
整个人类的发展方向最终还是会被时间所指引。
我们所要做的就是在保证自身利益的情况下耐心地等待吧。

莱鲁

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发表于星海历03年10月7日 15:12 资料主页短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 Heins·Lynn 发布[/i]
[B]人本身是复杂的就导致了人的思想和行为更为复杂，国家和政党以及体制都是复杂的人的在复杂思想及行为下的产物。
现存的所有制度不可能完全考虑到所有人的自然因素与社会因素，那不是人力在短时间内可为的。
整个人类的发展方向最终还是会被时间所指引。
我们所要做的就是在保证自身利益的情况下耐心地等待吧。 [/B][/QUOTE]

彻头彻尾的“社会改良主义”的论调，否认人的主观能动作用，消极看待社会变革，这种论调在布尔什维克主义面前早已经被证实为是怯懦和消极，企图与旧社会的卫道士妥协，其结果只能是被革命洪流所吞没。
社会的变革具有的双重性——渐进性和跳跃性，这是不可否认的：改良国家机器的温和作法，是有效的，但是也有局限性；当国家机器的结构已经完全不再适合社会的需要时，就必须打碎它！

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鸿飞溟溟

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发表于星海历03年10月7日 22:34 资料短消息加为好友

清醒的醉眼，看遍荒凉的宇宙

无论社会如何发展，多数人的意向总是发展的方向。
专制？民主？
我静静的缩在人堆里，静静的品着一杯热热的红茶，跟着多数人的那个方向慢慢的走。

那么，各位：
我们不访共醉同歌、欢饮达旦
又何必劳心费力，以我等并不如何高明的医术，去把社会那莫测的脉动呢？

呵呵，小弟我先干为敬！

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