星之大海俱乐部


标题: 毕竟同盟人的祖先是那种可以用干冰和垃圾造宇宙船的人
kangaroo
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发表于 星海历07年3月1日 17:32  资料  短消息  加为好友 


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原帖由 红茶魔术师 于 星海历07年2月28日 21:11 发表

个人以为这句"农奴?哪里有农奴?"是否定意味的。

说话要看前后文
这个话明显是针对某人“大量农奴”一词而说

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kangaroo
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发表于 星海历07年3月1日 17:35  资料  短消息  加为好友 


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原帖由 烹龙 于 星海历07年2月28日 23:39 发表
社会退化”是指政治制度的话,那么反例就多得不可胜数了法兰西第一帝国,德意志第三帝国,都是反例
    不是反例,法兰西第一帝国很快就灭亡了,德意志第三帝国寿命也不到7年,他们继承的是过去的底子而已。

这个事情很诡异……
法兰西第一帝国继承的明明是法兰西第一共和国的底子,德意志第三帝国继承的明明是魏玛共和国的底子……

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发表于 星海历07年3月1日 17:42  资料  短消息  加为好友 


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原帖由 烹龙 于 星海历07年2月28日 23:35 发表
kangaroo
    同志的特点是你贴出原著他就不认,然后反说你无视原著。 同盟和帝国社会经济的发展区别是显而易见的。

呵呵,你说贴出原著我不认,恐怕我不认的并不是原著,而是你对原著的理解方法
说实在的,你的有些理解实在是离谱得让人吃惊……
就比如风过回廊那一段吧……

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烹龙
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发表于 星海历07年3月1日 18:22  资料  短消息  加为好友 
一出现帝国贫困的镜头你就说,好地方没有拍摄。
  明明100亿人都当农奴了似乎不承认。

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kangaroo
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发表于 星海历07年3月1日 19:02  资料  短消息  加为好友 
首先,农奴不等于贫困
固然农奴这种生产形式是不适应高度市场化的现代化生产的,但是银英中所指的农奴却未必是拿着锄头铐着脚链干活的人,他们也未必都是吃不饱穿不暖
银英甚至没有指出农奴这类人在帝国经济活动中占有什么样的地位,除了那一万光年长征之外,没有看出农奴阶层对帝国的影响
所以在这样的情况下,对这些人下任何简单结论都是不适当的

其次,那些镜头不能说明帝国贫困
比如你认为奥丁的街头那些场景表示奥丁城市发展水平低,但问题是这些镜头这并不能说明奥丁就没有现代化的街市,所以也就不能说明奥丁的城市发展水平低,更不能说明帝国贫困或者科技落后
逻辑是这样的,只不过你不愿意接受而已

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发表于 星海历07年3月1日 19:38  资料  短消息  加为好友 
固然农奴这种生产形式是不适应高度市场化的现代化生产的,但是银英中所指的农奴却未必是拿着锄头铐着脚链干活的人,他们也未必都是吃不饱穿不暖
      如果是进行高水平的工业化生产很难想象会有农奴存在,只有矿业和低水平的农业开发才会有奴隶这东西。
     
    银英甚至没有指出农奴这类人在帝国经济活动中占有什么样的地位,除了那一万光年长征之外,没有看出农奴阶层对帝国的影响
    他们的农业和矿产品开发支持着帝国的经济。看着段,“以贵族为对象的特殊金融机关被废止了,进而针对被解放的农奴成立了“农民基金”,以极低的利息贷款给农民以作务农之需。”
      这是整个书里莱因少有的关于经济方面的政策,我们可以发现其中只有针对农民的内容。而没有对工业和商业的处理方案。

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发表于 星海历07年3月1日 19:50  资料  短消息  加为好友 
同时将贵族所拥有的广大庄园免费赐给农民,并且解放庄园的农奴。许多追随布朗胥百克公爵而灭殁的贵族的宅邸,也都悉数改建成医院等福利设施,开放给平民使用。
   以贵族为对象的特殊金融机关被废止了,进而针对被解放的农奴成立了“农民基金”,以极低的利息贷款给农民以作务农之需。”
  以上就是皇帝的所有德政,我们发现受益者主要是农奴和农民。

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发表于 星海历07年3月1日 19:55  资料  短消息  加为好友 


QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海历07年3月1日 19:38 发表
固然农奴这种生产形式是不适应高度市场化的现代化生产的,但是银英中所指的农奴却未必是拿着锄头铐着脚链干活的人,他们也未必都是吃不饱穿不暖
      如果是进行高水平的工业化生产很难想象会有农奴存在,只有矿业和低水平的农业开发才会有奴隶这东西。

来来来,我给你分析一下你的逻辑
你的逻辑如下:
工业化生产不能依靠农奴,帝国有农奴,所以帝国没有工业化生产
大家看看这个逻辑成立么……

QUOTE:
银英甚至没有指出农奴这类人在帝国经济活动中占有什么样的地位,除了那一万光年长征之外,没有看出农奴阶层对帝国的影响
    他们的农业和矿产品开发支持着帝国的经济。看着段,“以贵族为对象的特殊金融机关被废止了,进而针对被解放的农奴成立了“农民基金”,以极低的利息贷款给农民以作务农之需。”
      这是整个书里莱因少有的关于经济方面的政策,我们可以发现其中只有针对农民的内容。而没有对工业和商业的处理方案。

又是和上面一样的逻辑
不重复了


在整个银英著作中,经济始终不是主要的东西,甚至可以说它从来都不重要
银英基本上是在讲军事和政治,所有重要事件都不能归因于经济
这个当然不是说实际上经济不重要,而是说作者个人的局限性和作为一部小说的写作需要造成了这一点
所以,你想在银英里讨论经济,个人以为是没什么希望的
信息量太小,基本只能靠推测

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发表于 星海历07年3月1日 20:00  资料  短消息  加为好友 


QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海历07年3月1日 19:50 发表
同时将贵族所拥有的广大庄园免费赐给农民,并且解放庄园的农奴。许多追随布朗胥百克公爵而灭殁的贵族的宅邸,也都悉数改建成医院等福利设施,开放给平民使用。
   以贵族为对象的特殊金融机关被废止了,进而针对被解放的农奴成立了“农民基金”,以极低的利息贷款给农民以作务农之需。”
  以上就是皇帝的所有德政,我们发现受益者主要是农奴和农民。

主要受益者是农民,所以农民愿意起来帮助新政权,这个也很合乎道理
但这却不是帝国就没有第二、第三产业或者皇帝没有对其他产业给予支持的可靠证据

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发表于 星海历07年3月1日 20:57  资料  短消息  加为好友 
主要受益者是农民,所以农民愿意起来帮助新政权,这个也很合乎道理但这却不是帝国就没有第二、第三产业或者皇帝没有对其他产业给予支持的可靠证据.
   这你就不懂了吧,一个先进繁荣的社会,工商业人士拥有的影响力和财力超过农民百倍。城市的工人也远比农民更有组织和技术力。现代化的军队的最好兵员也是产业工人而非农夫。作为新政权需要快速的发展工商业,增加社会财富。
   因此应该有对产业工人和平民商人的优惠政策。如果没有,只能说明工人和城市不是帝国的主流,农业才是。

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发表于 星海历07年3月2日 09:29  资料  短消息  加为好友 
先更正你一个错误,现代化军队最好的兵员显然不是城里人
相反,农村的子弟更加吃苦耐劳,更适合当兵

农民可能是受大贵族压迫最严重的,给农民特别的好处,自然会收到最大的效果
农民子弟又适合当兵,能够作为其军队的主力和骨干力量
莱拉拢农民的心也是很有道理的嘛

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发表于 星海历07年3月2日 11:23  资料  短消息  加为好友 
现代化军队要求士兵有比较高的文化素质,比较强的协作组织能力,和经常摆弄机器的习惯。这些都是产业工人的特点。
  农民并不适合。
  讨好农民是必须的,但是更应该首先取悦于平民资本家和产业工人,科学家。、这些人才有力量

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发表于 星海历07年3月2日 15:05  资料  短消息  加为好友 
呵呵,当兵,头脑重要,但身体素质一样重要
头脑不等于文化程度,这个是天生的,乡下人和城里人是一样的
当兵需要的基本知识都可以教,即使天天和机器打交道的工人,当了兵,一样也要现学,在这一点上城里人并没有什么特别的优势
而身体素质则不同,这可不是短时间就能教出来的,所以这一点上农村人的优势就体现出来了
我不知道你脑袋里面的农民是什么样的形象,也不知道你脑袋里面的“现代化军队”是什么样子,不过现实中农村出身的人仍然较适合当兵
当然现代化军队也需要技术人员,只不过技术人员实在是不需要那么多,真正亲临第一线浴血奋战的,还是最广大的普通士兵

至于在收罗人心的问题上,讨好资本家之类的社会上层,显然更加不是获取人心的好办法,想都不用想就可以否决掉

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发表于 星海历07年3月2日 15:19  资料  短消息  加为好友 
呵呵,当兵,头脑重要,但身体素质一样重要
  工人的身体素质应该超过农民。
   头脑不等于文化程度,这个是天生的,乡下人和城里人是一样的当兵需要的基本知识都可以教,即使天天和机器打交道的工人,当了兵,一样也要现学。
   文化素质高的人学的快。
     不过现实中农村出身的人仍然较适合当兵当然现代化军队也需要技术人员
     适合当中国这种低技术兵,不适合现代化军队。
   

  只不过技术人员实在是不需要那么多,真正亲临第一线浴血奋战的,还是最广大的普通士兵
  坦克兵如果没有驾驶经验,如果缺乏机械知识能好使么?即使一般士兵也有枪械保养的问题。
  银英时代的军队应该都是技术人员了。  
  我跟你说,如果一个社会是工业社会,那他最重要的民心就是资本家和工人,如果农民为主农民民心才是第一位的。
    莱因的德政只有农民的话只有俩解释,要么田中不知道经济怎么发展,他所谓德政还处于3国时代。而一个专制帝国如何发展工商业则想不出来。
    要么帝国就是个庞大的农业国家。有着畸形的军事工业。

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发表于 星海历07年3月2日 16:24  资料  短消息  加为好友 
那么倒是请某人告诉我哪个军队是现代化军队?它的人员组成如何?
如果某人说这个是想象中的军队,那么只能说这个想象实在不敢恭维……

“文化素质高的人学得快”
这个该说是无知者无畏呢还是一种发自心底的歧视……

“坦克兵需要驾驶知识”,难道你认为有驾驶经验的人就可以直接开坦克了?难道农民就不会驾驶了?恐怕农民会开拖拉机的比工人会开小汽车的还多些,哈哈

枪械保养的操作并不复杂,普通人经过短时间的培训就能学会,新兵训练也会讲解枪械的基本知识
杀鸡用牛刀来形容实在再贴切不过了,某人莫不是连枪都没摸过吧……

呵呵,至于最重要的民心这个问题,银英本身只强调了莱因哈特对农民的优厚政策,于是在某人理解下就变成帝国只有农民了……

至于说经济发展,这个趋势是显然的,直接和机器打交道的人越来越少,换句话说第二产业所需要的劳动力越来越少
强调说未来社会工人是最多的,应该说是无视近年来的经济发展潮流吧……
至于资本家,那一定是人数最少的……

军事工业嘛,基础是重工业,这个太显然了
如果没有重工业,畸形也畸形不起来
至于轻工业和第三产业,原著里也没有表明帝国有缺乏的迹象,所以该怎么说呢,这个畸形莫非是自己想象出来的?……

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发表于 星海历07年3月2日 19:20  资料  短消息  加为好友 
至于最重要的民心这个问题,银英本身只强调了莱因哈特对农民的优厚政策,于是在某人理解下就变成帝国只有农民了……
   
   在一个工业化国家里,工人和商人肯定是比农民更加重要的存在,应该先说对他们的德政,如果没说,只能认为没有。或者认为田中对经济的理解就只有农民。
   至于资本家,那一定是人数最少的……但是是力量最强的。
   如果没有重工业,畸形也畸形不起来至于轻工业和第三产业,原著里也没有表明帝国有缺乏的迹象,所以该怎么说呢,这个畸形莫非是自己想象出来的?……
    文章中出现的几个星球全都是低水平的农业和开采业,而莱因陛下的德政又只涉及农民,所以。。。。。
    至于一般工业品,似乎婴儿奶粉都是容易短缺的东西。

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发表于 星海历07年3月2日 19:37  资料  短消息  加为好友 
还有一个严重的问题是,在一个先进的国家农民的数量应该是相当少的。比如说美国农民总数只占2%。80年代后期以来,美国农民总数在不断减少。
    日本和台湾占10-17%。而且根据日本统计,日本农民里50-59岁的人占五分之一,60-69岁的人超过一半。
   也就是说,随着社会的进步,越来越多的人民将进入城市从事工商业,而农民的人口会越来越小。
    那我们就要问了。莱因皇帝不去关心和取悦于占人口绝大部分的城市人民,而去找农民。不免本末倒置了。
    银英本身只强调了莱因哈特对农民的优厚政策,只能认为工业的政策没有或者很少。
否则重要的应该再前面。
    这传递了一个很可疑的信息,帝国农民的数字不会占太多吧?

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原帖由 kangaroo 于 星海历07年3月1日 17:32 发表

说话要看前后文
这个话明显是针对某人“大量农奴”一词而说

您否认银河帝国存在“大量农奴”?





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原帖由 kangaroo 于 星海历07年3月1日 17:35 发表

这个事情很诡异……
法兰西第一帝国继承的明明是法兰西第一共和国的底子,德意志第三帝国继承的明明是魏玛共和国的底子……

可不是,第三帝国的工厂、军官团虾米的都是魏玛共和国的底子——再往前推是第2帝国的底子。





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原帖由 kangaroo 于 星海历07年3月1日 19:02 发表
首先,农奴不等于贫困
固然农奴这种生产形式是不适应高度市场化的现代化生产的,但是银英中所指的农奴却未必是拿着锄头铐着脚链干活的人,他们也未必都是吃不饱穿不暖
银英甚至没有指出农奴这类人在帝国经济活 ...

农奴都成了一个独立阶层了,您还硬着脖子说帝国社会经济制度没大大退化……





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原帖由 红茶魔术师 于 星海历07年3月2日 21:21 发表

农奴都成了一个独立阶层了,您还硬着脖子说帝国社会经济制度没大大退化……

问题是原著没有告诉你农奴是个有意义的独立阶层,原著里对农奴也根本就缺乏清晰的描述
某些人的思考落点总是有点二……

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原帖由 红茶魔术师 于 星海历07年3月2日 21:18 发表

可不是,第三帝国的工厂、军官团虾米的都是魏玛共和国的底子——再往前推是第2帝国的底子。

那是那是,再往前推是神圣罗马帝国的底子……

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原帖由 红茶魔术师 于 星海历07年3月2日 21:16 发表

您否认银河帝国存在“大量农奴”?

你难道看不懂该人说的“大量”是什么意思么?

不陪你玩文字游戏,再出现立删

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原帖由 烹龙 于 星海历07年3月2日 19:20 发表
在一个工业化国家里,工人和商人肯定是比农民更加重要的存在,应该先说对他们的德政,如果没说,只能认为没有。或者认为田中对经济的理解就只有农民。

呵呵,你莫如说在田中概念中在帝国受到压迫的只有农民
如果按照你的逻辑,看清楚,是按照你的逻辑,事实上我们也没有看到帝国的其他阶层有受到压迫……

QUOTE:
文章中出现的几个星球全都是低水平的农业和开采业,而莱因陛下的德政又只涉及农民,所以。。。。。
    至于一般工业品,似乎婴儿奶粉都是容易短缺的东西。

嗯,原著中出现过很多星球,不过很多都没有介绍那里的产业结构,所以你这个第一句就不成立……
至于这个婴儿奶粉,你不过是从一批皈依地球教的穷人搭载的船上缺少奶粉就得出结论说全帝国缺少婴儿奶粉,这个逻辑还真的很奇怪……

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原帖由 烹龙 于 星海历07年3月2日 19:37 发表
还有一个严重的问题是,在一个先进的国家农民的数量应该是相当少的。比如说美国农民总数只占2%。80年代后期以来,美国农民总数在不断减少。
    日本和台湾占10-17%。而且根据日本统计,日本农民里50-59岁的人占五分之一,60-69岁的人超过一半。
   也就是说,随着社会的进步,越来越多的人民将进入城市从事工商业,而农民的人口会越来越小。
    那我们就要问了。莱因皇帝不去关心和取悦于占人口绝大部分的城市人民,而去找农民。不免本末倒置了。
    银英本身只强调了莱因哈特对农民的优厚政策,只能认为工业的政策没有或者很少。
否则重要的应该再前面。
    这传递了一个很可疑的信息,帝国农民的数字不会占太多吧?

呵呵,现在突然想到这个事情有点诡异……
我想问一下你这好几个农民都分别是如何定义的?然后这些统计数据在哪里?美国官方的统计数据并不是像你所讲述的那样

美国并不是孤立于世界上的,它的资源可以通过进出口获得,它的发展以全世界的环境为代价
但是帝国则不是,它所有的资源都要自己生产,所以你很难讲这样一个地球上从来没有出现过的现代化国家农民非常少究竟是怎么样的情况

你说得不错的是银英只强调了对农民的政策,然而这并不表示工商业就没有受到整顿
只不过这里需要打的一个比方是,如果你把50块钱送给一个普通人,他或许会高兴,但是不会很高兴,但如果把50块钱送给一个乞丐,那么他会非常高兴
所以很难说原著的这种强调不是一种类似的情况

当然,我相信田中远远没有考虑那么多,不过这个是另外一回事情

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发表于 星海历07年3月3日 01:37  资料  短消息  加为好友 
你莫如说在田中概念中在帝国受到压迫的只有农民
貌似莱因家自己都被压迫了一下。
  如果社会上只有2的人被压迫,那会很稳定啊。
  你说得不错的是银英只强调了对农民的政策,然而这并不表示工商业就没有受到整顿
   应该写出来,没写就是没有,因为最重要的应该排前面。


美国并不是孤立于世界上的,它的资源可以通过进出口获得,它的发展以全世界的环境为代价
     银河帝国拥有几千个地球,只有地球人口的5倍。还要进出口?
   
    但是帝国则不是,它所有的资源都要自己生产,所以你很难讲这样一个地球上从来没有出现过的现代化国家农民非常少究竟是怎么样的情况
     拥有半个银河系似乎就不用考虑资源问题。
       至于农民非常少是社会发展必然规律,因为进行工商业和服务业活动会更容易获得财富,现在农民进城工作就因为如此。
      发展到宇宙时代也一样。如果不这样只能有俩可能。
       一是农奴制度农民没有自由
      二是城市经济没有发展起来

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发表于 星海历07年3月3日 01:42  资料  短消息  加为好友 
如果你把50块钱送给一个普通人,他或许会高兴,但是不会很高兴,但如果把50块钱送给一个乞丐,那么他会非常高兴
  问题在于他再高兴有什么用?如果银河帝国真是很先进的话,那绝大部分人都是在城市里经营工商业的人。财源兵员全从他们那里去出。
  你不取悦他们去收人数少,影响力弱的农民之心做什么。
    只有一个解释,银河帝国农民占大多数

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发表于 星海历07年3月3日 11:16  资料  短消息  加为好友 


QUOTE:
原帖由 kangaroo 于 星海历07年3月2日 22:05 发表

那是那是,再往前推是神圣罗马帝国的底子……

严格的说神圣罗马帝国的底子在奥地利……





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发表于 星海历07年3月3日 11:19  资料  短消息  加为好友 


QUOTE:
原帖由 kangaroo 于 星海历07年3月2日 22:07 发表

你难道看不懂该人说的“大量”是什么意思么?

不陪你玩文字游戏,再出现立删

斑竹的官威让俺好怕怕哦,便被删除前仰着脖子吼一嗓子:都100亿了还不是大量?

[ 本帖最后由 红茶魔术师 于 星海历07年3月3日 16:45 编辑 ]





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发表于 星海历07年3月3日 13:37  资料  短消息  加为好友 
那是那是,再往前推是神圣罗马帝国的底子……
   神圣罗马帝国有工业和科技么?
   都100亿了还不是大量?
  而且从帝国的法律看叛乱的幸存者当农奴是法律规定的,经过那么多次叛乱农奴人口不会太少的

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