星之大海俱乐部


标题: 精神恋爱,灵魂共鸣----再谈希尔德与莱因哈特的爱情
feifei
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发表于 星海历05年6月16日 04:59  资料  主页 短消息  加为好友  添加 feifei 为MSN好友 通过MSN和 feifei 交谈
精神恋爱,灵魂共鸣----再谈希尔德与莱因哈特的爱情

(一)

从来不认为,只有风花雪月打情骂俏才叫爱情。

两个人在各自属于自己生命最重要的精神领域中能够发生共鸣,无须迁就便可灵犀相通,这是三生不遇的缘分。

莱因哈特曾说,“不能理解我的价值的人,又如何能称赞我呢?”而“希尔德充分了解莱因哈特的缺点,而且也像她贤明的父亲所洞察到的一般,把这些缺点当成是难得的特质”,所以她恐怕是整个宇宙中最理解莱因哈特的人了,甚至在某种程度上超过了吉尔菲艾斯 ---- 后者对莱因哈特非光明的一面一直采取着排斥态度,而希尔德所坚持的则是莱因哈特可以有缺点和弱点,但是必须“是他自己,不是别人”。

在受到威斯塔朗特遗族指责后,莱因哈特对事件本身的内疚连带对吉尔菲艾斯之死的愧咎等等的感情,几乎再度把他推向人格崩溃的深渊。但是这一次,他只用了一个晚上就站了起来----是希尔德凭借她对莱因哈特的了解,自己的智慧乃至献身的热忱做到了其他人做不到的事。

而希尔德,也并不是为莱因哈特屈就了自己。倘若把政治与谋略从希尔德生命中除去,那这个对其他年轻女性喜欢的事务一概没有兴趣的女子还能剩下些什么呢? “从某方面来说,希尔德或许是莱因哈特在吹散高登巴姆王朝的冬云之后,在花园中开得最美的一朵花。” 她的生命,本来就只有莱因哈特的事业中才能绽放出瑰丽的光芒。

古代西方哲学家认为,爱情是同一个灵魂分成的两体间的相互吸引。希尔德和莱因哈特的灵魂最本质的部份,难道不是性质上相同的互补存在吗?那不是爱情是什么?

有两句形容爱情的话,我认为非常精辟:
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本帖最近评分记录
哈特曼   星海历07年12月8日 18:37  星海币  +999   精品文章




讀者: 今天吃什麼菜
feifei: (看著兩個小孩在院子跑來跑去)雖然很想給讀者們加菜, 不過那是田中家寄養的小孩, 不能隨意殺來吃(正色)
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lalalala
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发表于 星海历05年6月16日 05:16  资料  主页 短消息  加为好友 
好美的感觉啊

feifei阁下还是那么一如既往。每每读过阁下的文都要愣神好一阵子。

希尔德是幸运的,一个有着她那样的思维的女孩子恐怕最希望的就是这样的缘起缘灭吧。但是莱茵哈特比她更幸运,银河、老婆、儿子、挚友、忠臣良将还有最好的对手。真是梦幻的组合。

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星海游客




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发表于 星海历05年6月16日 05:40  资料  主页 短消息  加为好友 
事实上一直认为他们之间存在的是爱情。田中并非不善写情,他只是把爱情理想化到他需要的高度。如此而已。很显然,银河英雄们都是实验品,或许还是牺牲品。
好文,推一下。

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Kroll
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发表于 星海历05年6月16日 19:02  资料  主页 短消息  加为好友 
申请转载~

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feifei
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发表于 星海历05年6月16日 19:29  资料  主页 短消息  加为好友  添加 feifei 为MSN好友 通过MSN和 feifei 交谈
呵呵,转吧!

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一介飘灵
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来自 风之影
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发表于 星海历05年6月19日 03:01  资料  主页 短消息  加为好友  添加 一介飘灵 为MSN好友 通过MSN和 一介飘灵 交谈 QQ
亲亲~~~

要我说什么好呢?偶是那么的爱小莱和小希,却无力去反对那些对他们爱情的“污蔑”之词。而feifei今天终于替他们、替我说了一席话!!狂亲~~~~
^^反正,偶坚信,他们是相爱的!!!!

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feiniya83
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发表于 星海历05年6月19日 21:42  资料  主页 短消息  加为好友 
:11: 如果不相爱的话,以一个皇帝来说,不会那么相信一个美女幕僚     ……纯属个人意见

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mimijia
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发表于 星海历05年6月26日 05:50  资料  主页 短消息  加为好友 
对,对,对,对级了.只有希尔德.他们是相爱的.

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彼岸花
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发表于 星海历05年6月26日 09:51  资料  短消息  加为好友 
我确信希尔德是爱着莱因哈特的,无论是站在一个女人的角度还是站在皇妃的位置。
莱因哈特这边,则是以一个帝王的角度去信任、或者说去“爱”着希尔德,他们的精神可以说是同步的,这只是源于他们在政治上相同的敏锐。但是作为一个男人,莱因哈特并未爱上任何一个女人。(安妮罗杰例外,但那是亲情)
如果说要有例子,很简单,参考希尔德对莱因哈特的称呼那一段,就能了解一二。
一家之言,仅供大家探讨。

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feifei
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发表于 星海历05年6月26日 18:44  资料  主页 短消息  加为好友  添加 feifei 为MSN好友 通过MSN和 feifei 交谈
莱因哈特这边,则是以一个帝王的角度去信任、或者说去“爱”着希尔德
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这两点,实际上我在主贴中都已经阐述过了,这里不再重复,只想针对第一点指出,主贴中已经列举了大量不能用一个帝王-----或者说莱因哈特式的帝王对臣下的“信任”来解释的事实,针对第二点引用主贴第三部份开头的内容:

““在莱因哈特的精神领域当中,没有所谓高贵与卑劣的差距,却有两种心灵上的角色,一面像个十足的、现实的实务家,另外一面则是个充满梦想、单纯,只能注视正面,而且容易受伤的少年。这两种角色时而互相融合,时而分离,但是却一直并存在莱因哈特的心中,这是一个事实,所以当后者的特质特别明显突出的时候,希尔德在应对上不得不特别地小心谨慎。 ”

莱因哈特是一个极其矜持的人,是一个无法在让人看到自己弱点后还能泰然处之的人,就算在吉尔菲艾斯面前也是----如果他肯对吉尔菲艾斯稍稍流露一点自己内心不那么坚强的一面,说一句“其实我这样做也很痛苦”这样的话,后者还会那样咄咄逼人吗?如果他肯稍稍放下一点矜持,他就会让吉尔菲艾斯知道自己对于他说自己不珍惜平民生命和与大贵族一样感到的委屈和受伤,而不是用一句更伤人的“你是我的什么人”自保。

但在希尔德面前,莱因哈特却时常呈现出“容易受伤的少年”的心灵角色。”

在希尔德面前常常呈现出的“充满梦想、单纯,只能注视正面,而且容易受伤的少年”的心灵角色这一点,显然不是因为希尔德在政治上的敏锐,更不管是多么值得信赖的人,这种角色都绝不应该是以一个霸主的“角度”向自己的“部下”展露的----何况是莱因哈特这种骄傲得不得了的霸主。


他们的精神可以说是同步的,这只是源于他们在政治上相同的敏锐。
-----------------------------------------------------------------
这个说法似乎本末倒置了。思想精神是形而上的,政治运作是形而下的,现实世界的法则,只可能形而上是形而下的根源,而不可能倒过来,形而下是形而上的根源。



如果说要有例子,很简单,参考希尔德对莱因哈特的称呼那一段,就能了解一二。一家之言,仅供大家探讨。
---------------------------------------------------
我也举一个很简单的反例:卡介伦在结婚后也有一段时间妻子总是叫他“上尉”,而卡介伦的反应也总是情不自禁地立正行礼,难道这就能证明卡介伦和他妻子不相爱?

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lalalala
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发表于 星海历05年6月26日 20:57  资料  主页 短消息  加为好友 
同意feifei大人的见解

莱茵哈特与希尔德之间,知己>君臣>情人,这是不争的事实。

世间没有无原因的恨,也没有无原因的爱。他们之间因君臣而知己,因知己而萌生情愫,这与杨威利与菲列特列加之间似乎有相似之处,但是很大的不同是因为L与D只见可以达成feifei 大人所说的“灵魂共鸣”,而这恰恰是人世间最难得的。君臣好找,情人易寻,但是能和自己的情人达成灵魂共鸣的实在是少之又少。

菲列特列加听到杨的死讯,不能自已的需要很长的时间平复心情。而失去莱茵哈特的希尔德目视自己的丈夫去世,反应却是相当的镇定。这里面有一个突然性的问题,但是可以想象一下,如果菲菲目视着杨死去,还是会痛哭不已,因为他们之间依恋多于知己,而恋人的死是让人伤心的。

希尔德则不同,留下两行热泪之后,冷静地说出了莱茵哈特希望她能说出的话,稳定众人的思绪,把银河帝国的公正和平稳定持续下去,那感觉好像莱茵哈特还在旁边只是不能说话而已。希尔德与莱茵哈特之间精神恋爱与灵魂的共鸣,使得他们可以突破生与死的永别,成为极品爱情的典范。

爱情与爱情是不同的,没有人曾经说过爱情只能有一种版本。问题是,这份爱情是不是属于你的那份。不是吗?

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彼岸花
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发表于 星海历05年6月27日 06:54  资料  短消息  加为好友 
笑,我似乎是那种“提出这样不怀好意的质疑”的家伙呢。
直接先说关于婚后称呼的那件事,卡介伦夫妇和皇帝夫妇似乎是相反的呢。

至于说到莱因哈特在希尔德面前表现出任性脆弱的一面。这个似乎很多都是来自希尔德的观察,那么这个结论就相当微妙了。
“这一番话好像冷酷且不容反驳地指责对方,莱茵哈特这时反常地露出困惑的神情注视着克斯拉。”

那么,我们再看一下关于那个夜晚的描写:
希尔德知道自己只不过是飘荡在波浪间的一根麦杆,但是她下定决心,为了眼前的这个人,她要尽可能让自己在今天晚上成为一根好麦杆。

从这一段,我们不难看出,希尔德明白年轻皇帝在这一刻受到了前所未有的冲击,他急需一个发泄的途径,一个安慰。之前FEIFEI大人也有论述,于公于私,希尔德都是与皇帝陛下最接近的女性,而且希尔德本身也是与皇帝具有同样耀眼特质的女性,连米达麦亚这样的人也恨不能向皇帝进言迎娶其为皇妃。
皇帝陛下毕竟只是一个年轻的男人,他不会对希尔德没有感觉。但是那种感情能否被称为爱,至少这一点上来看,并没有十足的说服力。
而且就如LALALALA所说,爱有很多种。莱因哈特对希尔德的爱,绝对不同与普通的男女之爱。

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feifei
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发表于 星海历05年6月27日 07:39  资料  主页 短消息  加为好友  添加 feifei 为MSN好友 通过MSN和 feifei 交谈
呵呵。质疑没有好坏之分,不过彼岸花的质疑似乎针对性不强,换言之,质疑的观点或依据基本上并没有超出主贴已经讨论过范畴,有的则和主贴的议题没什么关系。

直接先说关于婚后称呼的那件事,卡介伦夫妇和皇帝夫妇似乎是相反的呢
----------------------------------------------------
既是相同的行为,何以便知性质相反?究竟是先有事实后有结论,还是先有结论再以结论来诠释事实呢?这且不论,至少可证以公职之称呼断爱情之不存在的逻辑在银英中不成立,除非先否定卡介伦夫妻之间存在爱情。


至于说到莱因哈特在希尔德面前表现出任性脆弱的一面。这个似乎很多都是来自希尔德的观察,那么这个结论就相当微妙了。
-----------------------------------------------------------------------------------------
相信是你的记忆有误,原著中关于这个部份的描写,包括我在主贴,以及回复中引用的描述,绝大多数都是客观叙事而非“希尔德的观察”。


从这一段,我们不难看出,希尔德明白年轻皇帝在这一刻受到了前所未有的冲击,他急需一个发泄的途径,一个安慰。之前FEIFEI大人也有论述,于公于私,希尔德都是与皇帝陛下最接近的女性。
-----------------------------------------------------
关于所谓“信赖”“接近”的说法,我在主帖中实际已经使用大量篇幅讨论过了。简单重复一下,莱因哈特不会仅仅因为信任一个人或者跟某人接近就自暴脆弱,别人也许会,莱因哈特不会----在因威斯塔朗特受到吉尔菲艾斯质问的时候,在因吉尔菲艾斯的死悲痛欲绝的时候,他也同样处于异常痛苦的深渊中,却并不曾向吉尔菲艾斯或安妮罗杰倾吐内心的痛苦和直截了当地寻求安慰,如果单以人际关系的“接近”程度而言,此时希尔德与莱因哈特在人际关系上的“接近”不可能超过当年的吉和安,可见光是人际关系的“接近”远不足以导致或解释莱以那样的方式寻求发泄或安慰,除非还有人际关系以外的“接近”----比如精神层面上超越了姐弟親情和半身友情的接近。


皇帝陛下毕竟只是一个年轻的男人,他不会对希尔德没有感觉。但是那种感情能否被称为爱,至少这一点上来看,并没有十足的说服力。 而且就如LALALALA所说,爱有很多种。莱因哈特对希尔德的爱,绝对不同与普通的男女之爱。
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“这一点”究竟是“哪一点”?不甚明了。如果是所谓“普通的男女之爱”(说白了也就是性爱)的证据,似乎有点不对题了。主贴的立论本来就在于证明希莱爱情的主流不是性爱而是精神恋爱,要论证主贴中提出的莱对希的爱情说服力不足,需要举证反驳的是希莱之间存在灵魂共鸣,莱因哈特以彼此间的共鸣为快乐,且这份共鸣对莱因哈特而言有令他有意地在乎和无意地依赖的无形吸引力的依据,而不是论证莱希之间性爱的不足---- 事实上这点我在主贴也已经说过了----“灵魂共鸣和精神恋爱是爱情中的稀有品,但因为稀有而将其抹煞却是没有道理的,正如我们不会因为大熊猫稀有就剥夺它们的生存权一样。”

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发表于 星海历05年6月27日 18:34  资料  短消息  加为好友 
如果单纯是用我们的观点来理解文中的含义,那么这个争论是永远没有结果的。这应该是各人的爱情观的问题,我在此从我自己的爱情观来说说我的看法。

FEIFEI大人也谈到“至于‘八月末那个晚上’后半段发生的事,的确是“非常理”的行为,不是爱情的自然爆发”。
皇帝陛下求婚时,希尔德已经明确对自己的父亲说过皇帝陛下并不爱她。而且当时希尔德并未立即答应皇帝陛下的求婚,从这里可以看出,希尔德前面说的话不是出于女性的矜持,而是她自己本就是如此确信的。我想大家都很明白,希尔德并非一个会妄自菲薄的人。

灵魂共鸣,不代表就是爱情。如果灵魂共鸣与精神恋爱是一回事,我想FEIFEI大人也不必提出这两个词来做为主旨。在皇帝夫妇有着灵魂共鸣这个看法上,我们是相同的观点。但人类之间的感情是非常奇妙的,不是说有了共鸣就是爱情。这才是我们观点最大的分歧。

我所说的普通男女之爱,绝对不是光指的性。如果是这个,那么在那个初夏的夜晚,皇帝与皇妃就已经有夫妻之实了。我在此所指的是如米达麦亚夫妇或是卡介伦夫妇之间的这种爱情。不需要任何臆测,只要是明眼人都能看得出来;或是如吉尔菲艾斯和安妮罗杰之间的爱情,只要身在其中,就能感受得到。

所谓的精神恋爱这种东西,我承认有,但是双方一定都有所表示的。吉一生也没对安妮罗杰表示过什么,但是他一直守护着自己的诺言,而在临终前对莱因哈特说的话,已经明确表达了对安妮罗杰的爱意。但是希尔德对莱因哈特来说,她的身份太过于复杂。莱因哈特为希尔德所做的事情,单纯到只能用恋人间的关爱来解释原因的,几乎为零。所有的事情,似乎都不是简单的一个原因所能说得清道得明的。那么这里就会出现理解的偏差,即因人的观点不同,会得到完全相反的结论。这就是田中大神的高明之处。至少,在我看来,莱因哈特并未爱上希尔德。

顺带说一下关于精神层面的问题,其实这点文中已经给得很明白了,对希尔德来说,安妮罗杰是一个超过嫉妒的存在。莱因哈特这样的人,不是会轻易被人所左右的。安妮罗杰对莱因哈特的影响力超过了希尔德,谁轻谁重,勿需多言了。

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feifei
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呵呵,彼岸花大人在前一则回复中提醒我主意“主观观察”与“客观叙述”的差异,但是似乎是彼岸花大人自己忽略了这个差异----

“皇帝陛下求婚时,希尔德已经明确对自己的父亲说过皇帝陛下并不爱她。而且当时希尔德并未立即答应皇帝陛下的求婚,从这里可以看出,希尔德前面说的话不是出于女性的矜持,而是她自己本就是如此确信的。我想大家都很明白,希尔德并非一个会妄自菲薄的人。”
----------------------------------------------------------
很显然,这段话是希尔德的主观认识,而不是客观叙事,希尔德此时的主观判断显然也远不足以代表客观事实。第一,说希尔德不会妄自菲薄,这只是在政略方面,但在女性化的问题方面,希尔德从来就没有自信。她从小就被人认为作为一个女孩子“不可爱”,主贴中举出的她在佛洛伊丁山庄看到安妮罗杰的手工织品时的无奈反应,也充分显示了她的缺乏自信。为什么希尔德迟迟不能认识到自己对莱因哈特的感情?书中通过大量描写显示告诉我们,因为她一再用理性去压制自己的感情。她总是一而再再而三地对自己说,自己只是一个伟大主君的得力助手,而没有其他任何的要求,在听说莱因哈特求婚的事情后,她说出来的第一句话是“这种事情,真是太谎谬了。和陛下结婚,这是不可能的呀!” 这正是她一直以来的想法,她不是理所当然地认为自己不想和莱因哈特结婚,而是认为自己和莱因哈特结婚是“荒谬的”“不可能的”----然而这不是由感情而是由理性得出的结论----至到此时为止,希尔德还从没有用感性的方式去看待过她的莱因哈特的关系。而她的理性只能让她在感情面前怯步。在她的理念里,和莱因哈特结婚是一种不切实际的妄想,不仅是她自己,她的父亲也是这样郑重警告她的,“我们虽然承蒙陛下的信赖和厚意,但是也不可以作出任何公私不分的举动。毕竟所有误解的根源都在于人与人之间。” 玛林道夫伯爵事实上是在警告希尔德不要把莱因哈特在公事上的“信赖和厚意”和私人感情混为一谈,而希尔德也正是如此地戒惧着,反复警告着自己,不可以“误解”莱因哈特对她的态度,不可以产生不切实际的幻想。说希尔德妄自菲薄并不为过,因为她从一开始就用理性给自己画了一个圈,把自己对莱因哈特的感情严格限制在“忠实的部下”的范畴内,把对莱因哈特对她的态度的认识严格限制在“公事上的信赖和厚意”的范畴内,不肯越雷池一步,正是这种局限使她无法清楚地认识自己的感情,当然就更加不可能清楚认识莱因哈特的感情。其次,正如书中一再写到的,希尔德和莱因哈特一样,虽然在政略方面极其明敏锐智,在感情问题上却比大多数普通男女的成熟度都还不如,她企图用理性来分析非理性的感情问题,这本身就是有问题的----尤其在身为当局者的时候。彼岸花在前面的贴子中也承认了,希尔德无疑是爱着莱因哈特的,但是,希尔德一直以来却都对自己反复确认着她的只想做莱因哈特的一个得力部署,而直到此时仍然对自己是否爱着莱因哈特没有一点把握。一个到了即是是做一根麦秆也愿情愿牺牲自己的地步的人,居然没有意识到自己爱着别人,只能证明当事人还不具备或者说到此时为止还没有表现出确认爱情这种感情的能力,其判断自然不能作为客观依据。第三,希尔德的认识是在变化中的,“为了当面让慈祥的父亲安心,希尔德如是回答道。但是事实上,确实有些地方是这个聪明的女儿也无法了解的,因为莱因哈特对于她的感情,以及她对于莱因哈特的感情,几乎已到了无法分析的极点。”这就是在莱因哈特求婚之前希尔德分析对她和莱因哈特之间的感情的能力界限----由于“尝试着将非理性的事想以理性的态度来解释”,以至“有些地方无法了解”“几乎已到了无法分析的极点”,既然如此,当然不能把这种状况下的结论作为客观事实来认定。任何人对感情的认识都会经历一个从不成熟到成熟的阶段,而希尔德是在莱因哈特求婚之后才开始正视感情问题的,因此用希尔德在最开始,也是最不成熟的时候的判断作为结论显然是不恰当的。的确,希尔德并未立即答应莱因哈特的求婚,那么让希尔德犹豫的原因是什么呢?是莱因哈特对她的感情,是莱因哈特的幸福----她理所当然考虑的是莱因哈特的立场而不是自己的立场,而她认为如果莱因哈特不爱她,只为了责任而和她结婚是不会幸福的。最初,希尔德表示她和皇帝结婚是不可能的,理由正如她所说得,她认为莱因哈特是不爱她的。但是,这只是希尔德在瞬间的惊讶甚至可以说是惊慌中的反应,她会有这种反应的理由后面再谈。然而在希尔德冷静下来,开始正视自己的感情之后,她的认识显然不同了。“对于莱因哈特的来说,与她结婚究竟会不会幸福呢?希尔德到现在为止,一直束手无策地站在这个问题的前面。”这一客观叙事清楚地点出,冷静下来的希尔德对莱因哈特和自己结婚是否会幸福的态度,不再是断然否认,而是犹豫不定,鉴于希尔德从一开始就是以莱因哈特是否爱自己作为莱因哈特和自己结婚能否幸福的衡量标准,希尔德的这一犹豫也证明她对莱因哈特是否爱她也不再能断然否认,而是无法确定。而在最后,希尔德还是答应了莱因哈特的求婚,她认识到,“这样的一个选择了自己,而自己也希望能够为他所选上”,我不认为希尔德会希望自己能够因为莱因哈特对她的责任心而“为他所选上”,如果是这样,她根本不必考虑这么久。一直以来,她考虑的都是莱因哈特爱不爱她,和她结婚会不会幸福的问题,她最终确定莱因哈特对自己的选择也是自己所希望的,这已经说明了她最后的答案。



“顺带说一下关于精神层面的问题,其实这点文中已经给得很明白了,对希尔德来说,安妮罗杰是一个超过嫉妒的存在。莱因哈特这样的人,不是会轻易被人所左右的。安妮罗杰对莱因哈特的影响力超过了希尔德,谁轻谁重,勿需多言了。”
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首先,安妮罗杰对莱因哈特而言是代替母亲的存在,以母亲是超越了妻子的嫉妒的存在来证明妻子的重要性不如母亲甚至丈夫不爱妻子是很奇怪的逻辑。其次,安妮罗杰对莱因哈特精神层面的影响力超过了希尔德?完全不能同意!莱因哈特尊重安妮罗杰,却不代表他就会受安妮罗杰的左右,事实恐怕刚好相反,安妮罗杰的意见,论大事小事,他几乎就没有认真接受过:安要他不要那么急着升官,他却争取一切机会上前线以求晋升之机,安要他原谅蛇夫人,他完全不以为然,安要他凡事多征求齐格的意见,他却半赌气半认真地想着要把齐格飞当成一般部属看待,齐格飞死后,安的希望是莱能停下脚步来,但就连安自己也知道这是不可能的,而莱也是明知道姐姐要在自己停下脚步之后才肯重新接纳自己,还是选择了“就算是姐姐不高兴我也不会再回头了”,还有安叫他和希尔德相互称呼名字,他只改了一下口以后就又抛诸脑后了。。。。。。你几乎找不出莱因哈特因为安妮罗杰的影响而改变想法的例子,甚至哪怕是因此对自己的决定产生顾虑犹豫的例子都没有,莱因哈特因为希尔德而改变原先意见,或对自己的想法产生顾虑犹豫的例子却比比皆是。


a“不是说有了共鸣就是爱情。这才是我们观点最大的分歧。”
b“我所说的普通男女之爱,绝对不是光指的性。如果是这个,那么在那个初夏的夜晚,皇帝与皇妃就已经有夫妻之实了。
c 我在此所指的是如米达麦亚夫妇或是卡介伦夫妇之间的这种爱情。不需要任何臆测,只要是明眼人都能看得出来;或是如吉尔菲艾斯和安
妮罗杰之间的爱情,只要身在其中,就能感受得到。
d“所谓的精神恋爱这种东西,我承认有,但是双方一定都有所表示的。吉一生
也没对安妮罗杰表示过什么,但是他一直守护着自己的诺言。”
e 莱因哈特为希尔德所做的事情,单纯到只能用恋人间的关爱来解释原因的,几乎为零。
f 那么这里就会出现理解的偏差,即因人的观点不同,会得到完全相反的结论。这就是田中大神的高明之处。至少,在我看来,莱因哈特并未爱上希尔德。
--------------------------------------------------------------
我想我和彼岸花大人的分歧从来就不是“有了共鸣就是爱情”,正如彼岸花大人自己所说的,如果两者一样,我何必分别提出来?我在上一个回贴中已经说过了,我的依据是“希莱之间存在灵魂共鸣,莱因哈特以彼此间的共鸣为快乐,且这份共鸣对莱因哈特而言有令他有意地在乎和无意地依赖的无形吸引力”,我在主贴中充其量只有1/3在论证莱因哈特和希尔德之间存在共鸣,而有2/3篇幅都在论证这份共鸣对希莱感情的影响力或如何以感情方式呈现出来。我和彼岸花大人的第一个也是最重大的分歧在于,彼岸花大人误解了我所说的“性爱”和“精神恋爱”的含义,彼岸花大人是具体形式来划分“性爱”和“精神恋爱”的,但我所说的“性爱”和“精神恋爱”的概念,不是随意的划分或定性,而是来自哲学中两种最基本的爱情观,即弗洛伊德为的“性爱观”和柏拉图的“精神恋爱观”。它们的区别不是表现形式上的区别,而是发生方式上的区别。在“性爱观”中,并不是“有性即爱”,而是“爱不可能脱离性存在”。这里的性,不一定是物理上的性关系,也包括男女由于生理本能的原因出现的内分泌变化,及由此对神经系统产生的影响力等等。彼岸花所说所谓的“普通的男女爱情”,或者说那些所谓的“明眼人都能看得出来”的“感觉”,归根到底是这种内在的性本能的作用,它是不受人的意识控制的。换句话说,性爱并不是有意识地为了追求性而去爱,而是意识层面的东西刺激了性本能,后者无意识的运作最终又以某种形式反馈回了意识层面,这种形式就是“爱”。彼岸花的观点b,是将“性爱”等同于了“性”,而彼岸花的观点c,是将“性”和“爱”分离了,而事实上,c中列举的米达麦亚夫妇或卡介伦夫妇的爱情,其实正是标准的“性爱”模式----我们生活中绝大多数的爱情,也都是“性爱”模式。至于精神恋爱,与性爱相对的,是一种不过性本能,单纯从思想交流中获取快乐,沉浸于这种快乐,由此产生对于这种快乐的持续而长久的精神需求及相应的精神牵拌的恋爱。精神恋爱不是爱情的表现方式而是爱情的发生方式,彼岸花的观点d,即所谓吉和安之间的感情,显然不属于这一范畴,无论吉或者是安,都不能说是以和对方进行思想上的交流为最大快乐,及对和对方进行思想上的交流具有强烈欲望。以吉而言,安吸引他的是那美丽的外表,温柔的笑语,这显然是性爱范畴的感情,用弗洛伊德的理论来解释,就是吉一接触到安甚至想到安,体内激素就开始分泌异常,而这种分泌的变化透过他的神经反应为他的感觉,脸红,心跳,欣喜,乃至保护的欲望,自我牺牲的心情。。。。。。至于这种感觉以什么样的外在形式表现出来,并不影响“性爱”的实质。此外,彼岸花的观点e,恰恰加强了希莱“精神恋爱”的结论,因为“精神恋爱”的标志就是彼此以思想交流中的共鸣和快乐为感情的终极表现形式,也就是说,因为这种共鸣已经占据了他们的灵魂,它所带给双方的快乐远远超过了其他任何交流方式,他们给予对方爱情的最佳也是首选方式,同时也是对他们而言从对方处获取爱情的最佳也是首选方式,就是精神上的共鸣。这正是“精神恋爱”“灵魂共鸣”与普通的“思想共鸣”的区别----例如,“此时的她并非全然不希望莱因哈特能够给予自己一个接吻或者拥抱,但是也觉得莱因哈特表明他对于自己的信赖感,比起接吻或拥抱更来得让她欣喜”,注意这里希尔德不是感到“欣慰”而是“欣喜”。也许对一般人而言所爱之人的一个接吻或拥抱才是最令人欣喜的交流方式,但对希尔德而言显然是相反的----莱因哈特在精神上的信赖才能带给她感情上最大的满足。同理,如主贴所言,莱因哈特临终前的那句“一切都照你的意思去做,这就是我最大的心愿”,对希尔德表现出的超乎于“相信”之上的“确信”,正是彼此灵魂相通的表现,而这种表现在感情方面对希尔德而言的意义显然也不是一个接吻或拥抱或几句甜言蜜语所能相比的。最后,关于f,如果说我们存在理解上的偏差,那首先并不是对情节理解上的偏差,而是对“爱情观”的理解偏差。如前所述,彼岸花大人对我在定性希莱关系时使用的“精神恋爱观”的理解显然有很大偏差,在彼岸花大人的理解中,实际是抹煞了“精神恋爱”作为一种独立的爱情发生方式的地位,把“精神恋爱”当成了“性爱”的一种表现形式,仍然使用“性爱”的特征来衡量它,而事实上“性爱”特征的缺乏恰恰是“精神恋爱”的常见特征。其次,我们产生分歧的另一个原因是我们分析的出发点不同,也就是唯物观和唯心观的分歧。我的出发点是,事实先于感觉存在,事实的差别是我作出不同判断的唯一理由,彼岸花大人的出发点则是,先从感觉得出结论,再用结论去解释事实,用彼岸花大人自己的话来说,“因人的观点不同,会得到完全相反的结论”。如彼岸花大人解释卡介伦夫妇村存在感情的理由是“明眼人都能看得出来”,解释吉安感情的理由也是“只要身在其中,就能感受得到”,而解释莱对希不存在感情的理由则是“感觉不到”。至于事实,在彼岸花大人看来是后于感觉存在的,所以才会出现对卡介伦夫妇和莱因哈特夫妇相同的称谓方式得出截然相反解释的情况。我无意在这里争论唯物观和唯心观的优劣,不过我想指出一个事实,那就是唯心观的判断受经验主义的影响很大,因为感觉或理解的能力都依赖于经验,然而每个人的经验都会存在或多或少的不足,这就导致了不可避免的,因为经验不足而无法感觉或理解到的东西,其实它是存在的。比如某女人对某男人说,我恨不得杀了你,有经验的人可能从这句话中感觉到爱的存在,知道这是一种撒娇,而没有经验的人可能真以为那女的想要杀人。又比如从前面的内容抗,彼岸花大人似乎并不太了解“精神恋爱”的含义,那么对于一种不甚了解的存在能否感觉到就很疑问了。其实归根到底就是一句话,分析这种东西,以理性为前提才有意义,如果把“感觉”加进依据里,也就没有必要再加更多的事实分析了----既然相同的事实也可以分析出相反的结论,那这样的分析又有何存在意义呢?先验主义的实践告诉我们,在既定结论的情况下,想要挑选出一些事实来“诠释”结论,总是可以做到的。与其如此,到不如直接说“我感觉存在爱情”或“我感觉不存在爱情”就足够了,或者说,如果“感觉”已经成为了得出结论的依据之一,事实的列举也就意义不大了,就好像如果某上级在要求别人服从自己的时候把“我比你的级别高”列为理由之一,那别的理由就都可以不必说了。

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彼岸花
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发表于 星海历05年6月27日 22:30  资料  短消息  加为好友 
笑,最后那一段到正中红心。
小声说,前面一段,我怎么觉得FEIFEI大人是在说希尔德在确认自己爱小莱呢?飘,可能是我的理解力的问题吧。

我想我写不出如FEIFEI大人这样力透纸背的作品,一个非常关键的原因是我看一部作品,感情高于理性。
而且最开始就说过,是我个人感觉这两人之间不存在爱情。只是觉得莱因哈特会爱希尔德感觉很奇怪。
至于说到精神恋爱的定义与性爱的差异(先声名,我个人觉得性和爱是绝对可以分开的,这也纯属个人的观点),事实上,就算是精神恋爱,我觉得最终也会产生一种渴望,那种渴望不会是用精神上的慰藉就能安慰得了的。纵观整个人类历史,能把这两点完全分开的例子,我没想到。当然,我接触的层面有限。可能是我狭隘了。这个,再说下去,觉得有些不太适合了。只能说我是唯感官派吧。

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feifei
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发表于 星海历05年6月28日 01:52  资料  主页 短消息  加为好友  添加 feifei 为MSN好友 通过MSN和 feifei 交谈
也笑,关于“精神恋爱”到底存在不存在或者算不算“爱情”,人们自柏拉图时代争论至今也没争出个定论来,而且估计再争个一千年也不会有定论。我所能说的也只是莱因哈特和希尔德的感情符合“精神恋爱”的特征,即如果承认柏拉图式“精神恋爱”的存在及其作为爱情之一种的性质,则应承认希莱之间彼此相爱。至若对于怀疑“精神恋爱”本身之存在或其作为“爱情”之种类的资格的观点,及以此为出发点对希莱情感的质疑,就超出我本文的讨论范围了。毕竟那么多哲学家心理学家人类学家都论证不出个可以令大多数人都接受的结论,我辈粗窥皮毛者也就不做那不自量力的徒劳尝试了。

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Kroll
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发表于 星海历05年6月28日 02:08  资料  主页 短消息  加为好友 
苦笑,其实莱也不是对美貌毫无感觉.
只不过比起来,他自己的精神里本来就很鄙视这种以美貌论人观点,本身就已经排除了因对方的外貌气质之类而转入喜欢的可能性了.
书里说一起吃饭的时候对她的知性比美貌更感兴趣(具体原话不记得了),又不是说一点不感兴趣.
好像初上星之大海论坛的三个贴都跟这篇有关了......

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星辰之语
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发表于 星海历05年6月29日 05:20  资料  主页 短消息  加为好友  QQ
这个才识所谓的真正的爱.
互相理解.互相需要.吧?

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helen1803cn
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发表于 星海历05年7月2日 06:55  资料  主页 短消息  加为好友 
这种柏拉图式恋爱现今少有,不过"以私人身份恋爱,以公职身份结婚"这句话还真是精辟

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ghostice
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发表于 星海历05年7月3日 17:35  资料  主页 短消息  加为好友 
好文章````尤其是后面的辩解,其实更加透彻的分析两人之间的感情。

作为莱来说,一个理智的一塌糊涂的家伙,是不可能多次在一个普通幕僚身边显露自己的脆弱。N多的史实可以证明,一个古代帝王如果出现了这样的事情,估计第一考虑是先杀人灭口吧````(笑)

首次发贴```诚惶诚恐``````

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feifei
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发表于 星海历05年7月3日 18:08  资料  主页 短消息  加为好友  添加 feifei 为MSN好友 通过MSN和 feifei 交谈
[QUOTE][i]最初由 ghostice 发布[/i]
[B]
申请转载,请feifei大人同意```` [/B][/QUOTE]


呵呵,当然同意~~~~





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发表于 星海历05年7月11日 20:14  资料  主页 短消息  加为好友 
个人从来不认为莱因哈特和希尔德有过爱情

当然,这也就是仁者见仁,智者见智

思爱者见爱了

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feifei
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发表于 星海历05年7月12日 01:17  资料  主页 短消息  加为好友  添加 feifei 为MSN好友 通过MSN和 feifei 交谈
[QUOTE][i]最初由 莱鲁 发布[/i]
[B]个人从来不认为莱因哈特和希尔德有过爱情

当然,这也就是仁者见仁,智者见智

思爱者见爱了 [/B][/QUOTE]  


最后一句评论,可否麻烦大人说得更具体些?





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莱鲁
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发表于 星海历05年7月13日 05:28  资料  主页 短消息  加为好友 
简单的理解就是:“愿意见到爱情的人就见到了爱情”

特别要指出的是,这一句特别性的针对内子的发言:

“^^反正,偶坚信,他们是相爱的!!!!”

[这以下是胡言乱语,既无专业辞藻也无任何客观证明,纯属信口开河,因此就是胡说八道,请勿认真地对待]

这个说法可以被这么理解:

你从某个信息集里提取的信息及其衍生信息只是你的提取映射的函数

个体兴趣取向很大程度上决定了个体的思维模式和知识范围。知识范围和思维模式则强烈的影响了个体分析事物时的重点和逻辑,重点和逻辑则是引致结论的前因,于是个体兴趣引致结论。喜欢什么就想什么,想什么就是什么。

换句话说,摄取信息的过程恰似使用google,先针对关键词,然后主观筛选,最后得到的结果实际上是一开始就被搜索者决定了的,而不是那些网页。

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skies
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发表于 星海历05年7月13日 06:50  资料  短消息  加为好友  QQ
[QUOTE][i]最初由 莱鲁 发布[/i]
[B]简单的理解就是:“愿意见到爱情的人就见到了爱情”

特别要指出的是,这一句特别性的针对内子的发言:

“^^反正,偶坚信,他们是相爱的!!!!”

[这以下是胡言乱语,既无专业辞藻也无任何客观证明,纯属信口开河,因此就是胡说八道,请勿认真地对待]

这个说法可以被这么理解:

你从某个信息集里提取的信息及其衍生信息只是你的提取映射的函数

个体兴趣取向很大程度上决定了个体的思维模式和知识范围。知识范围和思维模式则强烈的影响了个体分析事物时的重点和逻辑,重点和逻辑则是引致结论的前因,于是个体兴趣引致结论。喜欢什么就想什么,想什么就是什么。

换句话说,摄取信息的过程恰似使用google,先针对关键词,然后主观筛选,最后得到的结果实际上是一开始就被搜索者决定了的,而不是那些网页。 [/B][/QUOTE]

这让我想起了网上某些论证张飞、上杉谦信是女子的文章……





不在家即是出家

坐乘旗舰:RANK8超大型战舰级——改良战舰(出厂价24000sosa+涂装费2400sosa)

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feifei
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发表于 星海历05年7月13日 07:10  资料  主页 短消息  加为好友  添加 feifei 为MSN好友 通过MSN和 feifei 交谈
[QUOTE][i]最初由 莱鲁 发布[/i]
[B]简单的理解就是:“愿意见到爱情的人就见到了爱情”

特别要指出的是,这一句特别性的针对内子的发言:

“^^反正,偶坚信,他们是相爱的!!!!”

[这以下是胡言乱语,既无专业辞藻也无任何客观证明,纯属信口开河,因此就是胡说八道,请勿认真地对待]

[/B][/QUOTE]



呵呵,字面上的意思我当然不至于理解不了,大人说了半天不就是四个字:先验主义吗?我请大人说具体些的意思是请大人具体指出主贴中的哪些论证在逻辑上是不自恰的。所谓敝帚自珍,虽说不是什么了不起的文字,不过作为一个历史爱好者,对于先验主义的批评却是不得不追根究底的。





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发表于 星海历05年7月13日 16:59  资料  主页 短消息  加为好友  添加 一介飘灵 为MSN好友 通过MSN和 一介飘灵 交谈 QQ
feifei不用费力气和莱鲁计较了!我想他对你的文章是提不出什么毛病的~只是他的个人观点在那里,怎么也说不动他罢了!就像我坚持他们是相爱的,而莱鲁则一定要坚持那不是爱一样!和他们这种人说这种问题恐怕是永远找不到妥协处的!既然如此,大家各走各的好了!
这一句也特别针对外子的发言:
他们就是相爱的!!!!!!!!!!!(不听你的解释!)

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莱鲁
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发表于 星海历05年7月14日 06:30  资料  主页 短消息  加为好友 
呵呵,如上,我并没有打算对主帖有什么评论,也当然没有这个水平来检验不自洽,只是徒劳的冒泡泡加上发发自己的感慨而已^_^!

楼主大人忽视就好忽视就好~

PS:作为坚定的希尔德fans,偶还是只能坚持“莱希无爱情”

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发表于 星海历05年7月14日 17:30  资料  短消息  加为好友  QQ
文章好长~~~~但是文笔不错~~
一个皇帝~~所思考的事情了~恐怕是把~国家在先~至于本人的感情。。很难说~~
爱情不是~莱~~有的感情。。。。。
  文笔不错~~鼓励~顶个~

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