星之大海俱乐部


标题: 精神恋爱,灵魂共鸣----再谈希尔德与莱因哈特的爱情
feifei
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发表于 星海历05年7月14日 23:58  资料  主页 短消息  加为好友  添加 feifei 为MSN好友 通过MSN和 feifei 交谈
作为一篇评论文章的作者,欢迎任何不同观点,然而希望可以为每一个观点(不管是针对文章观点还是文章本身)提供具体而有针对性的论据乃至论证,用论据对论据提出异议,用论证对论证提出异议,而不是用观点对观点提出异议,又或同样的回复放在除了结论相同外完全不同的其他文章底下也完全成立。希望这个要求不算过份。





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彼岸花
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发表于 星海历05年7月15日 04:36  资料  短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 点点星尘 发布[/i]
[B]写的观点太幼稚了~~你太看轻一个皇帝~~一个人格有缺陷的皇帝所思考的事情了~
[/B][/QUOTE]
虽然不是自己的责任田,但是也请阁下注意一把措词吧。。。





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你是我今生的彼岸花,注定无法相遇,却缠绵在我心
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点点星尘
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发表于 星海历05年7月16日 01:07  资料  短消息  加为好友  QQ
不好意思~~昨天刚刚~和人拍过砖~~~~言辞有点过份~~楼主大人~不要袄在意啊~~  恩恩~~我自己的帖子我可以改吧~

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风过无痕
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发表于 星海历05年7月16日 09:20  资料  短消息  加为好友 
同意彼岸花大人的意见
莱茵哈特对希尔德的感觉:欣赏有之,爱却未必
我只是发表个人看法而已,楼主你不需要回驳我的
正如我知道我说服不了你一样,你也说服不了我的……

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feifei
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发表于 星海历05年7月16日 11:45  资料  主页 短消息  加为好友  添加 feifei 为MSN好友 通过MSN和 feifei 交谈
回复楼上

我个人是这么看的,同人文章的回复或许重在感想,然而对分析论述文而言,有意义的回复在于有理有据有针对性的讨论----这和是不是以说服他人为目的无关,而不是每个人把自己的观点说一遍-----尤其是当这一观点已经被其他回复者说过一遍或数遍之后,否则,讨论很容易沦为空洞的喊口号或者各自自说自话的口水之争。





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雪姬·蓝华 (蓝华·罗严塔尔)
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发表于 星海历05年10月12日 11:20  资料  短消息  加为好友 
我感觉上,田中大人其实是在银英中尝试写各种各样的感情模式~
认真看的话不难发现,银英里面的每一个人的感情都是不一样的,杨和菲,莱因和希,尤理安和卡琳,卡介伦和他的夫人………………每一对都是不一样的感情模式!拿出来说起来其实都很典型!

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chengminmin
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发表于 星海历07年11月8日 14:46  资料  短消息  加为好友 
事实上,莱因哈特和希尔德若有爱情,只怕最后呈现在我们面前的也就是如田中所描写的那般吧,如此传奇的两人,其太过复杂,或者说,大众意义上的普通爱情于这两人都是侮辱。帝王的爱情其实莱因哈特和希尔德已经是极致。。。。


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哈特曼   星海历07年11月8日 15:06  星海币  +72   不错的评论,继续努力!
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suit (苏特·兰德沃克)
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发表于 星海历07年11月8日 15:31  资料  短消息  加为好友 
看帖子的回复。。。。。。。。。。。。。。。。。





前进!艾尔·法西尔人!为了自由!艾尔·法西尔万岁!

坐乘旗舰:RANK7-战舰级改装型(出厂价16000sosa+涂装费1600sosa)

舰名:奥德修斯
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发表于 星海历07年11月8日 15:46  资料  短消息  加为好友 
帝王的爱情是什么?是政治?还是感情?我们没有体会过,但是我坚信帝王也是人,也具有人格,无论是政治或者真情,夫妻就是夫妻,人类在欲望上是平等的。对于莱因哈特来说,希尔德的地位终于取代了他的姐姐或者齐格飞,是对其人格的一种补完!





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feifei
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发表于 星海历07年11月9日 01:01  资料  主页 短消息  加为好友  添加 feifei 为MSN好友 通过MSN和 feifei 交谈


QUOTE:
原帖由 雪姬·蓝华 于 星海历05年10月12日 11:20 发表
我感觉上,田中大人其实是在银英中尝试写各种各样的感情模式~
认真看的话不难发现,银英里面的每一个人的感情都是不一样的,杨和菲,莱因和希,尤理安和卡琳,卡介伦和他的夫人………………每一对都是不一样的 ...

其实这些对之间都是由共性的,以下摘自田中访谈

”……《银河英雄传说》当中是这样,也包括其他的作品中,我所写的男女情侣全都是战友的关系。这也是我在几年前才意识到的。“

”如果用有原作的作品来说的话,那就是韩世忠和梁红玉之类的了……我所认为的“啊,真是天生一对”的情形,或许就是上面二人那样的关系吧“





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发表于 星海历07年11月9日 01:18  资料  主页 短消息  加为好友  添加 feifei 为MSN好友 通过MSN和 feifei 交谈


QUOTE:
原帖由 suit 于 星海历07年11月08日 15:46 发表
帝王的爱情是什么?是政治?还是感情?我们没有体会过,但是我坚信帝王也是人,也具有人格,无论是政治或者真情,夫妻就是夫妻,人类在欲望上是平等的。对于莱因哈特来说,希尔德的地位终于取代了他的姐姐或者齐格飞,是对其人格的一种补完!

希尔德是吉和安之后,第三个让莱产生精神依赖的人,这种依赖,并不纯粹是皇帝对大本营幕僚总监的依赖。

引用一:

““朕想要派使者,以朕的名义到伊谢尔伦去悼丧,伯爵小姐认为派谁去比较适当呢?”  

“陛下,如果我去的话呢?”  

“不,伯爵小姐如果没有常在朕的身边的话,朕会感到不便。”  

希尔德意外地再一次审视着这位年轻的金发霸者,但其实内心早已经脸红了。唉,真是愚蠢,现在这种时候,自己究竟在想些什么呢?  

“因为伯爵小姐是朕的幕僚总监哪。”  

在希尔德的皮肤底下窜流的血液,此时产生了极微量的变化,但是莱因哈特并没有察觉到,他只自顾自地追循着自己个人的思想轨迹,希尔德也明白他就是这样的一个人。 ”


评注:从不作女儿态的伯爵小姐在这里的胡思乱想、不分场合地“内心早已经脸红了”了,她在此处的心态完全不属于大本营幕僚总监对待皇帝的信赖的心态,而是一个女性对想爱却不敢爱的对像的心猿意马、患得患失。


引用二:

“莱因哈特觉得可耻。因为自己身为全人类的皇帝、历史上最伟大的征服者,竟然也暴露出自己柔弱的一面。希尔德固然有着无与伦比的聪明头脑与强韧的精神?但是再怎么说,她的年纪比莱因哈特轻,而且又是一名女子。这倒不是说莱因哈特歧视女性,而是他从来没有想到过,在这世上全部的女性当中,除了一个人之外,自己竟然也还依赖着其他的女性。”


评注:这里的“自己竟然也还依赖着其他的女性”绝不是“因为伯爵小姐是朕的幕僚总监”——关于后者,莱在"引用一"中不仅清楚意识到了,而且很大方地说了出来,完全不存在“从来没有想到过”或是“觉得羞耻”的问题,足见此处令其惊觉的“依赖"和”皇帝对幕僚总监的依赖”是截然不同的性质。事实上,莱因哈特也不会把那种对幕僚总监的依赖和他对姐姐的依赖拿来相提并论——他之所以觉得“可耻”,不是因为觉得皇帝对部下有依赖感值得羞耻,而是觉得男性对“女性”有依赖感令人羞愧,而此前,他只是没有意识到这一点,“以为”他对希尔德的依赖仅仅是“因为伯爵小姐是朕的幕僚总监“罢了——用原著的话说,那是因为他迟钝。至于此后第二次求婚所说的,”朕终于明白你对于朕来说是很重要的。这几个月的时间,让朕明白到这一点。你为朕所和的进言从来没有任何错误,而且朕认为你来配朕有点可惜了……”  ,形式上虽然和“引用一”中的说法一样,但内涵上已经起了很大变化:前者是所言即所想,后者是词不达意,只能挑自己说得清楚的说。


引用三:

“玛林道夫伯爵小姐,不,希尔德,谢谢你能够喜欢我弟弟。  

评注:这是安妮罗杰对希尔德说的话,我个人理解为这表示希尔德已经对安妮罗杰明确表白了她喜欢莱因哈特——虽然她在莱本人面前可能从来没说过。

[ 本帖最后由 feifei 于 星海历07年11月9日 01:42 编辑 ]





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QUOTE:
原帖由 chengminmin 于 星海历07年11月08日 14:46 发表
事实上,莱因哈特和希尔德若有爱情,只怕最后呈现在我们面前的也就是如田中所描写的那般吧,如此传奇的两人,其太过复杂,或者说,大众意义上的普通爱情于这两人都是侮辱。帝王的爱情其实莱因哈特和希尔德已经是极致 ...

“他是战争的天才、政治上的伟人,不过却不是恋爱或情欲的名人。他那华丽的创造力与表现力,是用在战场上放光芒,而不是用来丰富闺房情趣的。这样的一个选择了自己,而自己也希望能够为他所选上。希尔德充分了解莱因哈特的缺点,而且也像她贤明的父亲所洞察到的一般,把这些缺点当成是难得的特质。“

“希尔德知道要把莱因哈特的心绑在地面上是不可能的事。如果现在的她和以前的她一样只是个刚强而犀利的女人的话,或许就不能参透这一点。在有着苍冰色眼珠的霸主身边工作四年,希尔德对莱因哈特的了解一天深过一天,同时她自己也在不断地跟着成长。”

[ 本帖最后由 feifei 于 星海历07年11月9日 01:34 编辑 ]





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发表于 星海历07年11月15日 16:57  资料  短消息  加为好友 
也许我太年轻,但是我始终觉得莱就是在尽一晚上的义务

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yuyrt
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发表于 星海历07年11月15日 17:00  资料  短消息  加为好友 
或者说他并不懂得怎样去爱一个人

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传说
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发表于 星海历07年11月16日 13:04  资料  短消息  加为好友 
这边一直觉得人的感情是复杂的,真正要对两个人的的感情做一个明确的界定,个人觉得是不可能的,或许说两个人之间的感情有怎样的成分或许更加中肯。楼上的大大的分析都是有理的,膜拜,非常想看最后两句话~~~

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louisebonne531
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发表于 星海历07年12月8日 18:00  资料  短消息  加为好友 
冒昧回帖,为一睹陛下与皇妃的故事

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发表于 星海历07年12月8日 20:39  资料  短消息  加为好友 
总有人说他们间没有爱情,但也许只是大家看惯了风花雪月的故事,把那当成了爱情的定式,而忽略了爱情中最重要的本质:精神的共鸣(它不是爱情的全部,但它的确是爱情中的一个标志)。






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发表于 星海历07年12月19日 13:37  资料  短消息  加为好友 
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狮子之泉
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发表于 星海历07年12月22日 20:25  资料  短消息  加为好友 
我觉得他们之间更多的是知己,而爱情的成份很少
至少我觉得莱茵哈特是这样的

对于希尔德莱茵哈特更多的是尽自己责任。他讨厌那些贵族风流的作风,我想如果和他度过那个晚上的是别家的女子,莱茵哈特也会一样去求婚的。从描写莱茵哈特和希尔德单独相处德片断来看,莱茵哈特并未曾拨下自己在臣子之前的那张面具。那种在自己最能信赖的人面前所表现的那种轻松和坦然的心情,例如从前在吉尔菲埃斯和安妮罗杰之前。

我想如果是爱情,那么对于要和自己喜欢的人将要分别时总会表现出不舍,在自己喜欢的人临产时还遭遇到那么大的危险总会有一点心悸。但是莱茵哈特好像没有什么特别的反应。不要说这是心灵想通已经不需要什么表达了,当安尼罗杰遭到危险时,当吉尔菲埃斯受伤时莱茵哈特的表现是如何的,他是那么理智的人,却在第一时间冲了出去,面对吉尔菲埃斯更加不用说了。

这个世界上没有完全理智的爱情,当知道自己喜欢的人差点死了,当要和自己喜欢的人永远的分离了,还是一句超越理智上的话语和表现也没有,那么这种所谓的爱情也真是来得奇怪了。

如果真要把这个归类为特殊的'爱情‘我也没有什么话可说了


冒昧的发言只是想发表自己的看法

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feifei
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发表于 星海历07年12月24日 01:07  资料  主页 短消息  加为好友  添加 feifei 为MSN好友 通过MSN和 feifei 交谈
对于希尔德莱茵哈特更多的是尽自己责任。他讨厌那些贵族风流的作风,我想如果和他度过那个晚上的是别家的女子,莱茵哈特也会一样去求婚的。
------------------------------
“如果”是别家女子,莱因哈特那么骄傲的人可能在那种心情下让她留在自己身边,看到自己最脆弱的一面甚至精神崩溃的样子么?



从描写莱茵哈特和希尔德单独相处德片断来看,莱茵哈特并未曾拨下自己在臣子之前的那张面具。那种在自己最能信赖的人面前所表现的那种轻松和坦然的心情,例如从前在吉尔菲埃斯和安妮罗杰之前。
------------------------------
“朕不但杀了人,而且还是一个卑鄙怯懦的人。如果朕去制止的话,那么那场屠杀就可以被阻止,可是我却没有那样做。愚蠢恶劣的布朗胥百克公爵自己犯下了罪孽,而我却利用他的罪孽,自己独占了利益。我明白,我是一个彻底的卑劣者,我不配拥有皇帝的地位,而且也不值得让士兵们为我欢呼”,这也是“在臣子之前的那张面具”? 要是莱当初在吉的面前能有这一半的坦诚,俩人会为这事闹到那地步么?

"当莱因哈特将这件事委托希尔德来办的时候,那脸上的神情与他作为一个强大独裁者的身份并不相称——却像是一个唯恐令自己优雅的姐姐哀伤的少年,他说,姐姐可能不会见我,所以要拜托你了”  ,这也是“在臣子之前的那张面具”?

”伯爵千金,我真是个心胸狭窄的人,我知道是你救了我的命,只是,到现在为止却没有说出任何向你道谢的话,刚才还对你出言不逊。请给我一点时间”  ,这也是“在臣子之前的那张面具”?

””因为我没有弟弟",莱因哈特曾经表现出他内心的一部分。他一向是站在身为一个女性的弟弟的立场,而尝试著去改变一下立场让他有著一种难以言喻的喜悦",这也是“在臣子之前的那张面具”?

“吉尔菲艾斯的墓地在奥丁上,虽然朕依照自己的情况,迁走了政府和大本营,但是也不能因为这样,就把故人长眠的所在随意移动”,这也是““在臣子之前的那张面具”?       

“伯爵小姐……伯爵小姐!朕曾从你这儿听到过无数次的噩耗,这次最令朕难以接受。是谁允许你有让朕如此失望的权利?” “那人也是、他也是、敌人、我方,每一个人都一样,留下了朕就这样去了!为什么不能为朕活下去呢!”   ,这也是“在臣子之前的那张面具”?

  “因为吉尔菲艾斯提出了谏言。吉尔菲艾斯说,请不要再继续与杨威利争斗下去了。这家伙虽然过世了,不过还是对我提出建议哪!”,这也是“在臣子之前的那张面具”?

“到此为止,已经有多少人为了朕的缘故而牺牲了呢?三年前,朕以为再也没有任何人的死去,会让朕觉得痛切惋惜的了,可是今年一年当中,已经有伦海法特、舒坦梅兹、鲁兹三个人相继死去了。上天用这样的方法来惩罚朕的愚昧,难道不觉得太重了吗?”  ,这也是““在臣子之前的那张面具”?
  
“开玩笑啦!皇妃,你认真的表情好美啊!”  ,这也是““在臣子之前的那张面具”?




我想如果是爱情,那么对于要和自己喜欢的人将要分别时总会表现出不舍
---------------------------------------------------------------------------
“莱因哈特觉得可耻。因为自己身为全人类的皇帝、历史上最伟大的征服者,竟然也暴露出自己柔弱的一面。希尔德固然有着无与伦比的聪明头脑与强韧的精神?但是再怎么说,她的年纪比莱因哈特轻,而且又是一名女子。这倒不是说莱因哈特歧视女性,而是他从来没有想到过,在这世上全部的女性当中,除了一个人之外,自己竟然也还依赖着其他的女性。” —— 起码在在下的理解中,”依赖“比”不舍“的羁绊程度要深得多,并且在下不认为假如这个“依赖“主要是指政务方面而言的,莱因哈特会觉得”可耻“,会管对方是不是女性,会拿它莱和自己对安妮罗杰的依赖相提并论。




在自己喜欢的人临产时还遭遇到那么大的危险总会有一点心悸。但是莱茵哈特好像没有什么特别的反应。不要说这是心灵想通已经不需要什么表达了,当安尼罗杰遭到危险时,当吉尔菲埃斯受伤时莱茵哈特的表现是如何的,他是那么理智的人,却在第一时间冲了出去,面对吉尔菲埃斯更加不用说了。
---------------------------------------------------------------------------
从没面对过和重要的人死别的可能性的人和已经为许多人的死痛心过的人的反应是一样的么?十几岁小孩子表达感情的方式和二十几岁的成年人是一样么?倒看看二十几岁的莱因哈特是怎么对待安妮罗杰的——

“安妮罗杰正好遇上亚历山大·齐格飞的诞生,护卫她们母子免遭狂信者的伤害,这件事对莱因哈特是一件足以温暖他整个心窝的喜事。”

安妮罗杰为了保护希尔德母子险些送命,莱因哈特有没有为此感到半点后怕,或是内疚呢?好像都没有,他是满心的温暖和欣喜喜。试问,如果安妮罗杰是为了他的精神洁癖和所谓的责任感而险些送命,他会是这种反应么?

至于说”不要说这是心灵想通已经不需要什么表达了“么——  “连一个小小的生日园游会都为他的健康问题而停止举办了,何况数千光年的恒星间的航行?那一定不是莱因哈特,至少不是他肉体所能承受的负担......如果莱因哈特的精神受到肉体衰弱的影响而减少了霸气和活力的话,一定会遭到死者的冷笑吧?  事情如果真到了这种地步,莱因哈特·冯·罗严克拉姆这个青年的人生一定会失去不少光芒吧?希尔德害怕这样。如果把它拿来对莱因哈特将不再像是莱因哈特这件事的恐惧相比较的话,希尔德对长途放行的挂念根本不足论道",—— 明知对方的肉体可能承受不了,但是因为对其精神的在意远超过肉体,所以为了不抑制他的精神活力而选择无视对其肉体的担心,断然劝其启程,这样程度的相知阁下看来不能理解也根本不想理解,无从想象在一个相知到这个地步的人面前,人类用以表述心情的语言会多么的匮乏,多么的苍白,多么的词不达意,多么的多余,也就很自然的。




这个世界上没有完全理智的爱情,当知道自己喜欢的人差点死了,当要和自己喜欢的人永远的分离了,还是一句超越理智上的话语和表现也没有,那么这种所谓的爱情也真是来得奇怪了。
果真要把这个归类为特殊的'爱情‘我也没有什么话可说了
---------------------------------------------------------------------------
照此说来,那比克古夫妇的爱情也很奇怪,因为当比克古决定走上一条不归路时,他的夫人只是默默递给他一件军服。那杨威利和菲列特利加的爱情也很奇怪,因为杨在最后的关头,想对菲列特利加说的只有一句”对不起“。那艾芳和米达麦亚也很奇怪,因为米达麦亚九死一生回来后艾芳就好像什么事都没发生一样欢迎米达麦亚把菲利克斯带回来……那你看古往今来留下来的那些军人写给家人的遗书,一定会觉得一封比一封奇怪……

只能说阁下忽略了战争年代军人这个职业的基本特点:在战争年代,一个有自觉的军人随时都有战死的心理准备,一个有自觉的军人妻子随时都有丈夫一不返的心理准备,虽然不是所有军人家庭都能这么理性地面对生离死别,但能做到理性面对的,在任何时代也还都没少到凤毛麟角的地步。当然,阁下要是认定所有理性面对生离死别的军人家庭里都不存在爱情,我也没什么话可说了。

[ 本帖最后由 feifei 于 星海历07年12月24日 09:00 编辑 ]





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到此为止,已经有多少人为了朕的缘故而牺牲了呢?三年前,朕以为再也没有任何人的死去,会让朕觉得痛切惋惜的了,可是今年一年当中,已经有海伦法特、舒坦梅兹、鲁兹三个人相继死去了。上天用这样的方法来惩罚朕的愚昧,难道不觉得太重了吗?”  ,这也是““在臣子之前的那张面具”?
   当然是面具
  他真实的嘴脸是 "如果坎普只有这样的程度,活着也没用了."

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发表于 星海历07年12月24日 02:34  资料  主页 短消息  加为好友  添加 feifei 为MSN好友 通过MSN和 feifei 交谈


QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海历07年12月24日 02:16 发表
到此为止,已经有多少人为了朕的缘故而牺牲了呢?三年前,朕以为再也没有任何人的死去,会让朕觉得痛切惋惜的了,可是今年一年当中,已经有海伦法特、舒坦梅兹、鲁兹三个人相继死去了。上天用这样的方法来惩罚朕的愚昧,难道不觉得太重了吗?”  ,这也是““在臣子之前的那张面具”?
   当然是面具
  他真实的嘴脸是 "如果坎普只有这样的程度,活着也没用了."

当然?第一,人的想法是可以改变的,同一个人对不同人的态度也是可以不同的,用两年半以前对坎普的态度去证明两年半以后对其他人的态度,本身就不够充分。第二,阁下引用的和我引用的同样是对话,从这一点上说两者是面具的可能性是均等的,可以我引的就“当然”是”面具”而阁下引的就“当然”是“真实”呢?对话可以是面具,但心理描不会,原著中的心理描写原本不少,既包括涉及坎普的,也包括涉及其他人的,比如

"因为作权谋上的考量而选上坎普当总司令官,以致让他战死那一次,莱因哈特事后回想起来,滋味也绝不是好受的。 "

"正让他感到痛切的悔恨与自我遣责的是其他许许多多的人和事,其中包括那些还活着的人、以及因他而死去的人……   "

“那是他对法伦海及舒坦梅兹这两位一级上将、以及其他数百万战死者所产生的内心自责……   "

这三处都是直接的心理描写,不存在面具的问题,而且相互一致。


当人物描写中通时存在和心理描写一致与不一致的对话时,在下“当然”认为,和心理描写一致的那个是真实的,不一致的那个才可能是面具。当存在仅仅几个月前莱有关法伦海、舒坦梅兹的心理描写时,我当然认为它作为莱在当时对此二人心态的依据,比二年半以前有关坎普的对话更能有力。

[ 本帖最后由 feifei 于 星海历07年12月24日 08:58 编辑 ]





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发表于 星海历07年12月24日 13:33  资料  短消息  加为好友 
我是否可以理解坎普比鲁资他们等级低呢

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发表于 星海历07年12月24日 15:37  资料  主页 短消息  加为好友  添加 feifei 为MSN好友 通过MSN和 feifei 交谈
1 "因为作权谋上的考量而选上坎普当总司令官,以致让他战死那一次,莱因哈特事后回想起来,滋味也绝不是好受的。 "

这句话出自第四卷,个人的理解是莱在对待坎普的心态上发生了变化——一个人在事情发生之前的想法和发生以后的想法有可能是不同的,比如说,莱决定取消吉的配枪权、把他当成普通部下看时的心态,和他在吉死后的心态,就明显不一样。同理,莱在第三卷中打算把坎普当成一个纯粹的工具,觉得就算他死了也不可惜,不过等坎普真的因此死掉之后,他能不能真的完全无所谓,就是另一回事了。


2  "真正让他感到痛切的悔恨与自我遣责的是其他许许多多的人和事,其中包括那些还活着的人、以及因他而死去的人……   "

这段话的时间是莱因哈特刚登基,截至当时,在全部因为莱死去的”我方人员“里,除了吉以外,坎普论地位(生前地紧追双璧,死后追封一级上将),论和莱的关系及作用(元帅府第一批高级幕僚,死者当中资历最深、功勋最著的)都首屈一指,级别应该算高的吧。既然是“许许多多”,就不只包括安和吉两个,起码也在得在十个以上才算得上”许许多多“,所以我认为坎普也应该包含在这”许许多多"里——这跟第四卷写莱在事后回想让坎普战死的事心里“绝不好受"也是一致的。


综上,我个人的理解是,莱在第三卷中的确是想把坎普看成纯粹工具的没错,但他的想法到了第四、第六卷中发生了变化。

[ 本帖最后由 feifei 于 星海历07年12月24日 15:40 编辑 ]





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发表于 星海历07年12月24日 20:31  资料  短消息  加为好友 
坎普战死的事心里“绝不好受"也是一致的。
绝不好受?也就是说可以接受但是有些遗憾吧.
  明知道坎普不是杨的对手还派他去送死.起码多给些兵吧,

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发表于 星海历07年12月24日 22:16  资料  短消息  加为好友 
看到feifei引用了那么多书中的话来说明问题。看来是个比较省力的方法

“以个人身份恋爱,以公职身份结婚。”

  这是专制君主在结婚的时候经常被使用的表现方式。但是,以莱因哈特的情形看来,他和希尔德的关系是不是能称为恋爱,不管是在当时或是后世都有人提出这样不怀好意的质疑。不可否认的是,对莱因哈特或罗严克拉姆王朝而言,希尔德都是不可或缺的人物。

虽然是不怀好意的怀疑,但是这点说明连田中先生也无法否认莱茵哈特和希尔德的关系是所谓的恋爱关系,而更重要的希尔德对于帝国的重要性

-----------------------------
‘一天晚上,在山庄的暖炉前,莱因哈特这样问他的新婚妻子。即使在结婚之后,他对希尔德说话的遣词用字仍然没有什么改变,这一点和他以前对无人可取代的心腹齐格飞。吉尔菲艾斯的态度有着很大的差异。’

这表明希尔德能够偶尔看到皇帝面具下的一面,但那只是莱茵哈特无意中流露的。并非像面对安妮罗杰和吉格一样,他的心门从来也不关闭。一个人即使再坚强也有无法控制的时候而希尔德看到莱茵哈特脆弱面的时候正像是一个不小心开启的门,稍纵一瞬便消失了。这也得缘于希尔德能常常跟随在莱茵哈特身边,当然不可否认他们之间能够交流的心灵,所以我认为他们做知己的成份比恋爱要多。

-----------------------------
可是,她的头脑中身为妻子的比例却多于母亲的比例,而幕僚人员的比例又比妻子的比例来得多。

这段话基本上也验证了上面的推断

------------------------------
而现在,他自己为人父,他是一个背负家庭重任的人。

家人,这个名词让莱因哈特极为困惑。…………

对莱因哈特而言,家人就只有那个像春天的阳光一样倾注了所有的爱给他的姐姐,还有那个住在隔壁的高个子红发少年。莱因哈特和红发少年从外面玩倦归来的时候,总会被姐姐赶进那间狭窄的浴室里。当他们胡乱地冲洗完毕,从浴室出来的时候,那个从老旧的桌子上飘散出来的热巧克力的香味更提高了少年的期望……
--------------------
如果他真的爱希尔德,那么当提到家人的时候为什么没有算上自己的妻子呢。儿子是因为刚出生让莱茵哈特显得不适应而忽略,那么和希尔德结婚应该有半年了吧,而且照理来说他们‘相爱’的时间更长,为什么身为妻子的希尔德连家人也算不上,因为她对于莱茵哈特在潜意识的身份更重要的幕僚和知己。

如果你问卡介伦,问比克古,杨威利,麦达米亚,他的家人有谁,估计他们谁也不会落了自己的妻子。

比克古在临死前想到了自己的老妻,杨威利把前言万语汇成对不起送给自己的妻子

而莱茵哈特只是把帝国的重任交给他,看起来更像是对后继者的话语。卸下重负后的莱茵哈特终于释然了。

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发表于 星海历07年12月25日 05:50  资料  主页 短消息  加为好友  添加 feifei 为MSN好友 通过MSN和 feifei 交谈
虽然是不怀好意的怀疑,但是这点说明连田中先生也无法否认莱茵哈特和希尔德的关系是所谓的恋爱关系,而更重要的希尔德对于帝国的重要性
--------------------------------------------------------------
第一,希尔德对于帝国的重要性如何与阁下要论证的两人“爱情的成份很少”的结论之间没有任何必然联系,自古以来那些心甘情愿为国捐躯的人(上至士大夫下至贩夫走卒)也都是先国后家的,这就能证明他们对家人或情侣的爱很少么?

第二,阁下引用的原文明明是,”对莱因哈特或罗严克拉姆王朝而言,希尔德都是不可或缺的人物“,在这里,”莱因哈特“和”罗严克拉姆王朝“是并列关系,而且在”某某或某某“的句式里,如果一定要说的话,放在”或“前面的那个是相对强调的,换言之,在这里,希尔德对于莱因哈特个人而言的重要性,是略大于,或等于他对罗严克拉姆王朝的重要性的,怎么到阁下这里,就变成”更重要的希尔德对于帝国的重要性“,而硬生生把那放在前面的”莱因哈特或“当成不存在了?



可是,她的头脑中身为妻子的比例却多于母亲的比例,而幕僚人员的比例又比妻子的比例来得多。
这段话基本上也验证了上面的推断
--------------------------------------------------------------
反驳同上。



如果他真的爱希尔德,那么当提到家人的时候为什么没有算上自己的妻子呢。儿子是因为刚出生让莱茵哈特显得不适应而忽略,那么和希尔德结婚应该有半年了吧,而且照理来说他们‘相爱’的时间更长,为什么身为妻子的希尔德连家人也算不上,因为她对于莱茵哈特在潜意识的身份更重要的幕僚和知己。
--------------------------------------------------------------
这段话的日文原文写的是”家族”而非“家人”,虽然广义地说,没有血缘关系的人也可以算作家族成员,但是就一般意义而言,家族主要是以血缘关系而非法律关系为标志的,因为血缘关系是确定的,绝对的,是任何情况下都不可能改变的,而通过法律确定下来的婚姻关系并非绝对确定的,是随时可以解除的,所以至少在一个把离婚视为正常现象的社会里,单纯的婚姻关系,在家族观念中处于最外围、边缘、最模糊的地位,甚至被排斥在家族观念以外。一个嫁给完全没有血缘关系的某家族的成员的女性,如果没有生下孩子从而通过孩子与这个家族产生间接血缘关系的话,那么她不被视为这个家族的一员,或虽然在名义上被承认,但在家族成员的意识中却不被承认,是非常正常的。即使是丈夫本身,在没有孩子的情况下,不“妻子”当成”家族“的一员,或身为妻子的人,在自己和丈夫的家族之间划出界限,也是非常正常的。这跟丈夫爱不爱妻子或妻子爱不爱丈夫完全是两码事—一个男人把妻子视为家族成员与否,和他对妻子的感情之间,不存在正比关系,也不存在任何必然的因果关系——为了爱情和家族一刀两断的人和事古今中外都不少见,尤里安的父亲不就为妻子跟家族断绝了关系么?

而且阁下引用的原文中本身也强调了,莱因哈特本来就是一个家族观念非常淡薄的人,他把吉尔菲艾斯当成家族成员,只能说是因为他和吉在长期的相处中产生了类似兄弟的感情,但是莱就连对他的父母都没什么家族意识,对于原著明确说过莱因哈特有时当成弟弟一样看待的艾密尔也没有家族意识,这种情况下对于本来就处于“家族观念”边缘、在所有相关关系中家族色彩最淡、才刚结婚才几个月的妻子,没有家族意识有什么稀奇。如果一个人对结婚几个月的对象比对亲生父母和当成弟弟一样看的人更有”家族“感,倒反而奇怪了。更何况莱因哈特一点也不以自己的家族为荣——说得确切些,某种程度上是以之为耻,所以他更不会有把”因为爱一个人所以把她当成自己家族成员“的倾向,吉尔菲艾斯会被当成家族成员,前提之一是他和安的牵绊也很深,如果吉只是莱的朋友,跟安根本不认识,即使两个人的关系在其他方面都一样,莱会不会把吉当成家族成员也还不一定。

最后,”家族“情感是亲情的范畴,而亲情与爱情之间没有必然联系,情侣之间就算爱到死去活来也不一定存在亲情,而很多夫妻之间爱情早已淡漠,却存在很深的亲情,书中说莱因哈特把安妮罗杰和吉尔菲艾斯视为家族成员,表示他们之间有很深亲情,而莱因哈特和希尔德结婚才几个月,莱本身又是亲情观念淡漠的人,彼此之间没多少亲情也很合理吧?用亲情去质疑爱情的逻辑实在就很成问题。



比克古在临死前想到了自己的老妻,杨威利把前言万语汇成对不起送给自己的妻子
而莱茵哈特只是把帝国的重任交给他,看起来更像是对后继者的话语。卸下重负后的莱茵哈特终于释然了。
--------------------------------------------------------------
我看到的是,莱因哈特用最后的力气握着希尔德的手,对她说,"一切都照你所希望的去做,这就是我最大的希望”,然后释然地闭上眼睛。

这句话(包括之前的话)的确是对后继者说的,但是我认为,比起帝国的后继者来,它在更大程度上是对和自己心灵相通的妻子说的。

这句最后的遗言,翻成大白话就是:“只要是你愿意,想干什么都可以“”我对你最大的要求就是你心满意足“,所谓“帝国的重任”么,就是改成立宪也可以,让罗严克拉姆王朝灭亡也可以,反正只要希尔德愿意,就算自己创立的独裁政权和罗严克拉姆王朝统统不存在了也没关系。我所知道的一般人对后继者说的话都是,“无论如何你都要把我留下的这些东西传下去",或,“你一定要按照我的意思去做”, 有时还会加上,“千万不能改变”或”一定要把它发扬光大“,类似于“你想怎么样的可以”,“我的做法,我留下来的东西,就算全改掉了也无所谓”这样的话,怎么个“更像是对后继者的话语”,实在的看不出来.或者你能举出几个有影响力的帝王/政治文化领袖/经济财团首脑是如此交代自己后继者的例子?

[ 本帖最后由 feifei 于 星海历07年12月25日 06:45 编辑 ]





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发表于 星海历07年12月25日 22:58  资料  短消息  加为好友 
并非是我要删减什么,是我看的版本就是如此。

对于家族和家人那一段感觉阁下有点矛盾。

请问家族成员究竟应该用感情来算还是血缘来算
如果家族成员是用感情衡量,那么如果吉尔菲埃斯算是家庭成员的话,爱的那么深的希尔德也应该算是的。
如果是用血缘关系来衡量,希尔德不算是成立的,但是吉尔菲埃斯也不应该算啊
PS:帝国那里的观念应该是用中世纪的传统来衡量的,所以妻子肯定是家族成员不存在边缘化。何况那个妻子就阁下看来在莱茵哈特中的地位已经深到”我对你最大的要求就是你心满意足“能表达这样感情的话了,如果这样还不算家人的话,唉……真想不通莱茵哈特了

顺便如果这个词是家族的意思,这段话翻出来不是太怪了,而且像莱茵哈特家族观念淡薄,甚至对自己的家族怀有憎恨的人怎么会在提到自己爱的人的时候使用这个词语。我认为这里应该是家人的意思

至于最后一段把国家交付的那段话,我倒是认为信任感更深。和尤利安关于立宪的说法,莱茵哈特曾经说过,如果我们都决定了那么后来人不是太没有事做了。我觉得是和这段相呼应,而且对于莱茵哈特不专注于帝国宝座血脉的传成而让希尔德自己决定,是因为一方面他信任希尔德能够做出最合理的决定,另一方面也表现出莱茵哈特和专制的君主不同,他有更加博大的胸襟。而反对像前王朝那样的传成制度。
而他也说过在政治方面希尔德的才能更加出色。
所以那句话没有多大的爱情色彩。



实在的看不出来.或者你能举出几个有影响力的帝王/政治文化领袖/经济财团首脑是如此交代自己后继者的例子?
这是小说,所以不要让我用真实的案例分析,如果莱茵哈特要用真实的人物来解答他也不是莱茵哈特了。

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发表于 星海历07年12月27日 12:36  资料  主页 短消息  加为好友  添加 feifei 为MSN好友 通过MSN和 feifei 交谈
并非是我要删减什么,是我看的版本就是如此。
----------------------
呵呵,”对莱因哈特或罗严克拉姆王朝而言”这个版本可是阁下自己引用的吧!



请问家族成员究竟应该用感情来算还是血缘来算
如果家族成员是用感情衡量,那么如果吉尔菲埃斯算是家庭成员的话,爱的那么深的希尔德也应该算是的。
如果是用血缘关系来衡量,希尔德不算是成立的,但是吉尔菲埃斯也不应该算啊
何况那个妻子就阁下看来在莱茵哈特中的地位已经深到”我对你最大的要求就是你心满意足“能表达这样感情的话了,如果这样还不算家人的话,唉……真想不通莱茵哈特了
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第一,既然阁下并非要故意删减什么,为什么看不到我说的“主要”二字呢?如果我说考试的成绩主要取决于考生的实力和心理素质,但运气好的话也可能猜中了题而考的很好,阁下需不需要问我,“考试的成绩究竟应该取决于实力和心理,还是取决于运气“呢?

第二,我想我同样已经说得很清楚了,“家族感”在感情方面是一种亲情纽带,血缘关系是亲情成立最直接的原因,但当然不是唯一的,某些情况下对没有血缘关系的人也可能产生深厚的亲情,即,大多数情况下,是血缘关系奠定了亲情的基础,但也有一些情况,是先产生了亲情,然后再没有血缘关系的人之间出现了好像有血缘关系一样的纽带,在后一种情况下,即使没有血缘关系也可能产生家族感。莱因哈特和从小一起长大、并被姐姐当成亲人一样看待的吉尔菲艾斯有家族认同感,说明他对吉尔菲艾斯有很深的亲情,而希尔德嫁给莱因哈特才不过半年而已,又和莱因哈特唯一有血缘关系且感情上高度认同的亲人没有很密切的关系,加上莱又是一个亲情观念比较淡薄的人,所以对希尔德的亲情不是很深,这是很正常的。再说一次,亲情和爱情是不同性质的感情,两者之间并没有必然的因果关系,相爱很深的人之间可能亲情很淡,亲情很深的人之间也未必存在爱情——常见到青梅竹马的一方对另一方说:我只把你当成哥哥/妹妹一样看……

总而言之就是我前面所说的话,人与人之间感情的深度与家族认同感之间没有正比关系,因为”爱“也有很多种,有父子母子之爱,兄弟姐妹之爱,男女之爱,朋友之爱(友爱),同志战友之爱,乃至对国家对民族的爱……而感情上的”家族认同感”在只亲情相连结而已。米达麦亚的家族意识肯定比莱因哈特强得多,尽管如此,米达麦亚却没有把罗严塔尔当成他的家族成员,难道这就能证明米达麦亚和罗严塔尔之间只是彼此信赖、高度默契的战友,而没有很深厚的私人感情,或那感情就必不如莱因哈特和吉尔菲艾斯的感情深么?



帝国那里的观念应该是用中世纪的传统来衡量的,所以妻子肯定是家族成员不存在边缘化。
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中世纪的传统是宗教和宗法家族观至上,这两者怎么个是帝国的传统,还请举证以辩。

其次,田中的小说是用日文写的,他在使用词语的时候,除了专有名词以外,当然应该尽量使用日本读者能够理解的观念,帝国人当然不是用日语概念来思维的,但这并不妨碍田中把想要表达的他用帝国语想的东西对应成日语中的相应含义。举个例子,动画中人物初见的时候,会说,“请多关照”,请问德国人会这么说吗?当然不会!不过我们知道,日本人的“请多关照”,和美国人的”很高兴见到你“,和中国人的”你好“,三者的作用是一样的,就是对一种初次见面的礼貌寒暄。如果是美国人翻译银英,他完全可以直接翻译成”很高兴见到你“,如果是中国人,也可以直接翻译成”你好“。我们当然不会因为田中写了日本人初次见面的寒暄词,就认为帝国人是用日本方式打招呼的,只会认为是田中把相关内容转化成了日本读者容易理解的表达而已。所以理解“家族”一词,当然应该以它在日文中的含义为准。

按这个标准又考虑了一下,觉得说妻子处于“边缘化”不妥,现收回。日语中的“家族”,应该有两重含义,第一,它指的是亲人的关系,第二,它侧重强调强调的是"亲人"与血缘相连结的那个方面的含义,也就是说,在家族一词中,强调的不是”这个是丈夫,那个是妻子”,而是“这个孩子的父亲,那个是孩子母亲”,或者“妻子有几个弟弟,丈夫有几个哥哥“这方面的意思,如果不包含这重含义,会直接用”亲人“而不是”家族“。就好像帝国人口中的说“我的皇帝”,虽然也是对被称呼者的政治地位的承认,但它强调了对对被称呼者怀有的强烈敬爱,如果想想表达的仅是前者,只会用”陛下“,而不会用”我的皇帝“。至于吉尔菲艾斯和莱因哈特,虽然没有血缘关系,但我也说过了,这可以解释为因为他跟莱因哈特有血缘关系的安妮罗杰的感情也很深厚(如果安和吉不认识,莱会不会把吉当成家族成员也很难说),也可以解释为"先产生了亲情,然后再没有血缘关系的人之间出现了好像有血缘关系一样的纽带”。

按照原著的说法,莱因哈特和希尔德的关系,是志同道合的同伴的观念,优先于夫妻观念,又优先于孩子的父亲和母亲的观念,如果A>B,你证明了A值很小,自然可以证明B值也小于某值,但试图用A很大去证明B很小(用莱和希在政治上的默契去否定他们的私人感情),或是试图用B很小去证明A也很小(用莱和希与血缘相关的亲情观念之淡薄去否定他们作为夫妻的爱情),这种逻辑是不成立的。



顺便如果这个词是家族的意思,这段话翻出来不是太怪了,而且像莱茵哈特家族观念淡薄,甚至对自己的家族怀有憎恨的人怎么会在提到自己爱的人的时候使用这个词语。我认为这里应该是家人的意思
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我在这里讨论的依据是田中芳树所写的作品,田中芳树在原文中用的是日文汉字的“家族”,这个词在日语中不完全等于中文的家人,而是包含了”和血缘相连结“的意味,这都是无须质疑的事实。我认为一个人对自己家族观念淡薄甚至厌恶感和他对特定的有血缘关系的人家族感并不矛盾,且莱和吉之间通过安这个纽带或彼此间类似通常基于血缘基础的亲情感而有了家族感也并不矛盾,阁下也可以认为我的解释不合理,或田中写的不合情理,但是把自己认为不合理的情节当成论据就更加不合理了,至于歪曲原文以使其符合自己的观点,则更加没有合理性。



至于最后一段把国家交付的那段话,我倒是认为信任感更深。和尤利安关于立宪的说法,莱茵哈特曾经说过,如果我们都决定了那么后来人不是太没有事做了。我觉得是和这段相呼应,而且对于莱茵哈特不专注于帝国宝座血脉的传成而让希尔德自己决定,是因为一方面他信任希尔德能够做出最合理的决定,另一方面也表现出莱茵哈特和专制的君主不同,他有更加博大的胸襟。而反对像前王朝那样的传成制度。
而他也说过在政治方面希尔德的才能更加出色。
所以那句话没有多大的爱情色彩。
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首先,莱因哈特看重希尔德的政治才干和他们的私人感情之间有矛盾吗?那对莱因哈特来说吉尔菲艾斯也一样是很重要的辅佐人员吧!吉活着的时候,当他想到自己离不开吉的时候,更多是从需要吉的辅佐的角度去想的吧?吉死后他怀念吉,也常常是从“如果吉在自己在人材调度上就不会为难了”“如果吉在自己就不会输给杨威利了”这一类的角度去想的吧?在霸业和友情的抉择中,他终究还是以霸业为优先的吧?当“朋友”和“君臣”关系的矛盾不可调和时,莱会选择让吉单纯成为朋友而不再是辅佐人员,亦或是相反呢?至少在可以确定的范围内,莱选择的是后者而不是前者吧?难道这就能证明莱和吉之间没多大友情色彩么?如果莱对吉的信赖,吉对莱的巨大政治价值不妨碍来和吉之间的友情的判定,那凭什么莱对希的信赖,希对莱的政治价值就能证明莱对希不存在爱情呢?还是说你能断定,莱对希的信赖和希的才能对莱而言都远远超过了吉?

其次,莱因哈特所说的最后一句话,虽然包含了他对宇宙未来的想法的这个方面,但是有什么论据证明它“只包含”相信希尔德的做法对宇宙而言会是好的,而“不包含”希望希尔德个人可以全心全意做自己想做的事的感情成份呢?单从这句话的字面上看,完全可以理解为两者都包含,如果结合上文,莱因哈特已经把他对宇宙未来的想法概况得很全面了("总之宇宙由最贤能最强大的人来统治就好“,归根结底不就是这么一句话吗),特意补上这一句,恰恰说明前者只是一个子集,而非全集。

阁下说的这些意思都已经完全包含在莱因哈特之前的话里了,如果他最后一句话要表达的只限于这些意思,根本就是可有可无。 起码我认为,把一个人用尽最后的力气说出的最后一句话当成可有可无的话来理解是不恰当的,或者说,作者安排莱因哈特多说了这么一句话,要表达的当然应该是之前已经说过的话里还没有完全包含进去的含义,甚至可以说,正式为了强调之前那些话还没能包括的那部份意思,才有了这一句话。

第三,阁下又犯了上面提到的那个错误,即以莱因哈特对希尔德政治才能的感受力很强去否定莱因哈特和希尔德的私人感情——在A>B的情况下,A很大,可以证明B很小吗?



实在的看不出来.或者你能举出几个有影响力的帝王/政治文化领袖/经济财团首脑是如此交代自己后继者的例子?
这是小说,所以不要让我用真实的案例分析,如果莱茵哈特要用真实的人物来解答他也不是莱茵哈特了。
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“更像对一个后继者说的话”这是阁下自己说的吧?莱因哈特不是真实的人物,可是”后继者“一词的含义总该是从现实中来的吧?如果没有很多真实人物对后继者说过类似的话,“更像对后继者说的”又从何而来?

[ 本帖最后由 feifei 于 星海历07年12月27日 16:02 编辑 ]





讀者: 今天吃什麼菜
feifei: (看著兩個小孩在院子跑來跑去)雖然很想給讀者們加菜, 不過那是田中家寄養的小孩, 不能隨意殺來吃(正色)
坐乘旗舰:RANK7 限量授予级旗舰——哈美尔级改良型反潜驱逐舰(出厂价2,500,000sosa)

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发表于 星海历07年12月27日 16:19  资料  短消息  加为好友 
我想这样的争论也没有什么意思

我不期望改变楼上的看法,大家自己继续自己的银河吧

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