从立典拉德家族的遭遇看银河帝国体制的演变 - 银英研讨 - 星之大海俱乐部银河英雄传说|银英|杨威利|莱因哈特|星之大海

feifei

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#1

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发表于星海历05年4月17日 22:55 资料主页短消息加为好友

从立典拉德家族的遭遇看银河帝国体制的演变

一直以来都有人认为莱因哈特的“称帝”形式意义高于实质意义，理由是在此前后莱因哈特作为帝国最高权力者的地位并没有发生变化，只是名称从“罗严克拉姆公爵”上升为“罗严克拉姆王朝皇帝”而已。

我以为，这一说法并不恰当。理由之一便是从银河帝国政治体制演变的角度看，其“开明帝制”或曰“自由帝政”体制的建立，实际是以莱因哈特的称帝为标志的。

关于“开明帝制”的含义，我以为同“开明统治”甚至“开明专制”都是有一定区别的。后两者只代表统治者个人在某个时期的作风，而“开明帝制”应该是指这种开明作风是有体制，法律上的保证的。据此，我以为莱因哈特称帝前的“罗严克拉姆独裁体制”只能算“开明统治”或“开明专制”，也可以说是由“开明专制”向“开明帝制”过渡的阶段，但它本身尚不能称为“开明帝制”----这方面一个典型的事例就是立典拉德家族的遭遇。

诚然，在高登巴姆王朝“罗严克拉姆独裁时代”，对于绝大多数“大逆犯”也并没有执行株连九族的刑罚，那些起兵叛乱的大贵族，名义上都是反对皇帝的造反者，但其家族所受到的惩处也不过是剥夺财产而已，没有被赶尽杀绝，相对于旧体制而言是相当开明的处置方式了。但是，这种方式仅仅是莱因哈特个人不喜欢无益的流血的作风之体现而已，只要他愿意，依然可以使用高登巴姆王朝的法令，名正言顺地“依法”株连立典拉得一族，而“株连九族”这种刑罚处在银河时代，是无论如何也称不上“开明体制”的特点的。

到了莱因哈特称帝之后，“株连九族”的律法已经被废止，就算是皇帝也不可能凭个人喜恶随意株连犯罪者的家属，这就是“开明帝制”的体制保障了。在新王朝体制下，就算赦免也不能随意凌驾于法律之上，不要说是杀人了----同样是涉及对吉尔菲艾斯的感情，莱因哈特对立典拉德一族人都可以说杀就杀，可是想赦免那个威斯塔朗特来的刺客却被臣下以法律为由再三劝阻而无法如愿，正体现出“罗严克拉姆独裁体制”和“罗严克拉姆王朝的开明帝制”的区别，而立典拉德一族的遭遇，可以说恰恰处在两种体制的分界点上。

对于高登巴姆王朝时期的“罗严克拉姆独裁体制”，杨威利曾有这样的看法：“现在，莱因哈特在帝国断然施行的内政改革，实无异于一种实验——其个人的存在将在一个世界中扩大至无远弗届。或许，有一天他会君临天下成为皇帝吧。但并非依靠血统，而是实力！到时，或许会产生非贵族的帝政-以平民为依归的帝政——史上称之为“自由帝政”的特异政治体制，而且说不定其规模将扩及全宇宙。” 在杨看来，莱因哈特称帝之前的改革措施只能称为一种“实验”，而必待莱因哈特君临天下之后，“自由帝政”的体制才算确立。杨的这一预见也可以作为银河帝国体制演变过程的简单概括。

受莱因哈特委任协助其实施改革的开明派人物卡尔·布拉格与欧根·李希特在“罗严克拉姆独裁体制”建立之初曾经有过如下对话：

布拉格：“若不是以民众的自主性为出发点来取得社会进步的话，那么进步之名可就不值一文了。”

李希特：“进步就是进步啊！比方说，上位者即使是仗着强权推动社会进步，但一旦民众的权利获得扩张，那么想要挽回也来不及了。当前，我们的首要工作是，拥护罗严克拉姆公爵，推动改革计划，不是吗？”

李希特口中的“一旦民众的权利获得扩张，那么想要挽回也来不及了”的关键一步，也就是莱因哈特所推行的“开明政治”制度化的决定性一步，正是通过莱因哈特的称帝及罗严克拉姆王朝的建立迈出的。

lalalala

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#2

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发表于星海历05年4月18日 00:03 资料主页短消息加为好友

同意

的确，“若不是以民众的自主性为出发点来取得社会进步的话，那么进步之名可就不值一文了”这话说得就太离谱了，白捡的钱就不是钱了吗？过于追求形式和逻辑的僵化思维不是民主的真髓。

diablo12

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#3

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发表于星海历05年4月18日 01:49 资料短消息加为好友

“水往低处流，人心也是往低处流的吧”
——2ND GIG 合田一人

“水往低处流，人心也会流向低处……将自己的义务和权利放在天平两端只要不优先将砝码加在权利上，那么即使是服从社会的规则，也不会丧失自我……但是这些难民一旦通过网络，得知有金字塔型阶级的上方阶层存在，就会忘却这一思想，大家均流往低处，拥有力量则欲夸示，就好像拥有武器就会想用一下试试看一样……”

“矛盾的秩序，强者榨取弱者，腐败的构造。但是最让我灰心的，是人们的不负责任。自己明明没有创造任何东西，没有理解任何事物。但一旦发现对自己有利的情报，就急不可耐地弄到手，随之起舞的集团……对于无动机的行为会带来怎样无责任的后果，没有任何责任感的人们。”

“他们遇到动听的情报之后，也还是会轻易地向轻松的方向聚集而去，人类似乎本来就是会流向低处的造物。”

——2ND GIG 久世英雄

beelzebub9

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#4

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发表于星海历05年4月18日 16:59 资料主页短消息加为好友

其实呢，我觉得特留的一段话很值得深思啊。
所谓的多数民主，是全体里的多数统治少数，再由多数里的多数统治全体，这么算来算去，最后还是变成少数人统治全体，很讽刺啊。

feifei

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#5

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发表于星海历05年4月19日 00:44 资料主页短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 beelzebub9 发布[/i]
[B]其实呢，我觉得特留的一段话很值得深思啊。
所谓的多数民主，是全体里的多数统治少数，再由多数里的多数统治全体，这么算来算去，最后还是变成少数人统治全体，很讽刺啊。 [/B][/QUOTE]

荷荷，这个不只是讽刺，而确实是迄今为止的政治学理论无法解决的技术难题，是很多学者通过对实践的考察得出的判断。简单地说，社会具有一定规模后，一切运作都必须依赖于组织，而任何有效运作的组织最后都会分化为少数领导者和多数被领导者，迄今为止没有一种组织形式能够突破权力与寡头集团联姻的铁律。

红衣主教
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#6

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发表于星海历05年4月19日 06:15

帝制就是帝制，皇帝的命令仍然凌驾于法律之上。后面的罗严克拉姆2世、三世、四世……只要他们愿意下令，仍然可以诛杀九族，仍然可以玩玩鲁道夫当年玩过的游戏～～～

方

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#7

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发表于星海历05年4月19日 22:18 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 feifei 发布[/i]
[B]荷荷，这个不只是讽刺，而确实是迄今为止的政治学理论无法解决的技术难题，是很多学者通过对实践的考察得出的判断。简单地说，社会具有一定规模后，一切运作都必须依赖于组织，而任何有效运作的组织最后都会分化为少数领导者和多数被领导者，迄今为止没有一种组织形式能够突破权力与寡头集团联姻的铁律。 [/B][/QUOTE]

恰好有点时间，看到这个帖子，单就这个问题发表一下看法。

任何政权的组织形式，必然是少数统治多数的，这是政治学说的基础。如果一定要求多数人群参与组织决策，那不是所谓的“民主”，而是无政府主义，也就是所谓“雅各宾民主主义”。

所以，民主的真正含义，不是掌握政权的人是多数还是少数，而是掌握政权的那一小部分人，是否能受到足够的制约和监督，以保证政治权力不会恶性膨胀。

打个简单的比方，在星海，掌握“政权”的，是一少部分拥有管理员权限的人，他们（其实应该说“我们”.........）派出斑竹，给予一部分权限，作为实际管理者。如果管理员可以完全不考虑所有会员的意见而按照自己的意愿行事，那么星海可能会变成只符合那几个管理员兴趣的网站，而导致大量会员的流失，这就好比是一个国家的寡头集团在掌握政权后将一切政策都向有利于自己的方向实施，最终导致大多数人群的利益受损，结果是政权本身的垮台————也就是革命。而民主制度的实施，使得这一小部分拥有权力的人不能随心所欲，不得不考虑到其他利益集团的存在，这就使得政权的稳定程度大大提高了。在这个过程中，必须牺牲一定的效率，建立一些固定的程序，同时由于利益团体的复杂化而必然导致一定的腐败，但是与赤裸裸的独裁相比，民主政权的稳定性要牢固的多。

所以，只将着眼点放在是谁掌握政权上是片面的看法，更重要的，是社会监督机制是否健全和有效。

方

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#8

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发表于星海历05年4月19日 22:59 资料短消息加为好友

另外还有一点看法也与楼主略有不同，个人认为除非是皇帝这个角色退化到与现在的英国皇室一样只具有礼仪价值的话，否则“开明帝政”也只能是“独裁”与“民主”的苟合而产下的怪胎而已。所以，如果将“若不是以民众的自主性为出发点来取得社会进步的话，那么进步之名可就不值一文了”这句话修改为“若不是以民众的自主性为出发点来取得社会进步的话，那么这种进步迟早会被更大的进步所淘汰”，就还是具有一定的普适意义的。

feifei

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#9

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发表于星海历05年4月19日 23:49 资料主页短消息加为好友

关于民主与多数人少数人统治的问题，基本上我觉得我和方大的观点没有什么分歧，我侧重于指出民主不意味着就是多数人的统治，而你侧重指出少数人的统治不见得与民主精神相违背，我们只是强调了一个问题的两个方面，而我也从来没有否定你说的那个方面的意思，只不过因为是针对别人的回复，所以强调了相关方面而我想补充的是，我本人基本赞同你的说法，但也必须承认，这一认识不代表所有的民主论者，雅各宾主义者实际上一直都很有影响力，银英中的民主观也在相当程度上受了这一主义的影响。

关于“开明帝政”的问题，田中或许是出于大众接受度的需要，或者是他本身的知识限制，明显混淆了君主政体与专制的区别，君主政体专制化的可能性很大，但两者不是一回式。孟德斯鸠在《论法的精神》中有这样的划分“某个人通过既定的法律治理国家的就是君主政体”，而一切独裁君主政体如果不能建立相应的权力制约机制，必定会逐渐专制化，它不是“怪胎”，而是“过渡期”。莱因哈特时期的帝政就运作机制而言已经非常接近于“二元制君主立宪制”，我认为把红衣主教的说法和方的说法结合起来就完整了，即当时的银河帝国政治处在“向前一步是立宪，退后一步是专制”的状态，要么为更大的进步淘汰，要么倒退回专制政体，但是我们不能断言它必然会走向哪个方向，不能断言转化完成需要的具体的时间和方式，也不能因为它是过渡状态(过渡期长短无法预料)，就否定它与专制政体的区别。

莱鲁

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#10

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发表于星海历05年4月21日 02:06 资料主页短消息加为好友

:15:

说来说去难道高登巴姆朝皇帝的意志高于国家的意志？

实际上大概正好相反，如果说高登巴姆的皇帝们还需要有所忌惮的考虑贵族们的意见的话，黄金狮子王朝的开国之君可是个连所谓“密友的劝谏”都痛下杀手的独裁大头了。

真正凌驾法令的统治者大约不是皇帝，因为就算是皇帝也要遵循法令规制，倒是那些似乎代表民意的开明暴君

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一个引发内战的女人——安妮罗洁
一个塑造暴君的摇篮——齐格飞
一个杀人千万的僭主——莱因哈特
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lalalala

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#11

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发表于星海历05年4月21日 05:53 资料主页短消息加为好友

同意feifei大人的说法！

最终政治清明不取决于制度，而是人，还有监督人的机制。任何评价制度的结论都应该以是否民众得到了最大的实惠以及公正为标准，制度本身没有任何意义，如何让民众受惠才是需要讨论的主旨。

feifei

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#12

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发表于星海历05年4月22日 00:05 资料主页短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]:15:

说来说去难道高登巴姆朝皇帝的意志高于国家的意志？

实际上大概正好相反，如果说高登巴姆的皇帝们还需要有所忌惮的考虑贵族们的意见的话，黄金狮子王朝的开国之君可是个连所谓“密友的劝谏”都痛下杀手的独裁大头了。

真正凌驾法令的统治者大约不是皇帝，因为就算是皇帝也要遵循法令规制，倒是那些似乎代表民意的开明暴君 [/B][/QUOTE]

关于“黄金狮子王朝的开国之君可是个连所谓“密友的劝谏”都痛下杀手的独裁大头了”，首先，我很怀疑你是不是看懂了主贴说的是什么，主贴是以莱因哈特称帝前为界，讨论此前与此后政治体制在性质上的变化，而你却是用莱因哈特称帝之前的事例去论证他称帝之后的政权性质。姑且不论“痛下杀手”一词是否用词得当，就算有你说的这回事，当事人也是“罗严克拉姆侯爵”而不是“黄金狮子王朝的开国之君”。第二，不知“连所谓“密友的劝谏”都痛下杀手”指的是什么，如果指的是取消吉的配枪权的话，我倒认为，体现“专制”性质的恰恰是授予吉特权而不是取消吉特权的行为：身为元帅府幕僚，按照规定一律不得配枪进谏，而独有一人因为是莱的“密友”而可以不受规定的约束，这才是个人意志凌驾法规之上的体现。

关于“高登巴姆的皇帝们还需要有所忌惮的考虑贵族们的意见”，贵族们既不是“国家意志”的体现，也不是“法律意志”的体现，贵族们的行为常常可以凌驾于法律法规之上，而皇帝不是依照法律法规加以禁止，而是“有所忌惮”甚至听之任之，这恰恰是高登巴姆王朝“专制政治”的体现。---- 莱因哈特想赦免威斯塔朗特来的刺客而不能，讨厌特留尼西特又无法按照自己的心意任意处置，以及赦免罗严塔尔的意图不能实现的原因之一，是基于对法律依据的顾忌，而不是某个或者某群人的顾忌。

最后一句话没看懂，“开明”和“暴君”本来就是矛盾的，不知前者何以能成为后者的形容词，好像“民主独裁”似的。

feiniya83

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#13

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发表于星海历05年4月22日 02:20 资料主页短消息加为好友

:04: :07: feifei又发文了！:05: 天哪~~~~争论了百年的问题feiniya看来整个社会的运转还是掌握在少数人手中，这少数人决定了社会的走向，这是毫无疑问的~~~~~所以********

diablo12

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#14

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发表于星海历05年4月22日 02:46 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 feifei 发布[/i]
[B]莱因哈特想赦免威斯塔朗特来的刺客而不能，讨厌特留尼西特又无法按照自己的心意任意处置，以及赦免罗严塔尔的意图不能实现的原因之一，是基于对法律依据的顾忌，而不是某个或者某群人的顾忌。[/B][/QUOTE]
焦土作战或许是依照有事法则执行的，但以死刑不经宣判处理过激的上访行动又是依照哪条法律，不经审查和诉讼就处断立典拉德家族又是依照哪条法律？

diablo12

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#15

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发表于星海历05年4月22日 02:56 资料短消息加为好友

引用：

奥地利的“开明专制” 三十年战争结束后，德意志的分裂局面已经形成，但是奥地利却逐渐上升为强国。通过一系列战争，哈布斯堡家族直接统治的地区，到18世纪初已扩张到现在南斯拉夫北部及意大利北部，并且从西班牙手中夺取了尼德兰南部。奥地利已成为幅员广阔的、多民族的帝国。

在对外扩张的同时，奥地利的经济也有所发展。早在17世纪，奥地利就出现了资本主义性质的分散的手工工场；到18世纪它又发展为集中的手工工场。波希米亚是奥地利工业最先进的地区。

但是，这个多民族的庞大帝国内部却是矛盾重重。

在波希米亚，民族压迫是和阶级压迫交织在一起的。在三十年战争结束后，曾反对哈布斯堡王朝的捷克中、小贵族都被逐出国外，或者被没收土地。这些土地都落到日耳曼人（奥地利人属于日耳曼人）手中，这些日耳曼人都成了剥削当地农民的地主。而且，奥地利统治者无情地摧残斯拉夫人的民族文化，以德语为波希米亚的官方语言。

在匈牙利，当地的贵族地主与奥地利统治集团勾结在一起共同压迫人民。奥地利派来的官吏对匈牙利人横征暴敛，并且粗暴地推行日耳曼化政策，以德语为匈牙利的官方语言。

到17世纪后半期，奥地利帝国境内也强化了农奴制。在捷克、匈牙利、克罗地亚及下奥地利的某些地区盛行以被束缚在土地上的农民的强迫劳动为基础的大地主经济。地主残酷地剥削农奴，任意增加劳役时间（在波希米亚甚至达到每周六天）。农民不得到封建主的允许不能结婚，不能随便迁居。他们还承担很沉重的军税（国税）及什一税（教会税）。庄园主不仅收取封建地租，而且担任国家收税人，从中渔利。他们还操纵市场，强迫农民按照他们规定的价格，贱卖农产品而贵买生活用品，而且垄断磨坊，向农民收取使用费。

地主和农民之间的阶级矛盾有时激化为农民的反抗斗争。在17、18世纪，波希米亚的农民运动几乎一直没有间断。在匈牙利，1677—1685年乔科里领导的农民起义及1703—1711年拉科齐领导的农民起义也是农民对于地主的野蛮剥削的有力回答。

专制政府与贵族封建主也有矛盾。长期的对外战争和不断扩大的行政官僚机构，使国库愈益入不敷出，但是大小贵族却竭力维护自己的免税特权，这意味着国库收入的减少。

为了缓和这些矛盾，帝国政府在18世纪下半期曾致力于改革。在奥地利，这些改革是在女皇玛丽亚·特利萨及其子约瑟夫二世在位期间进行的，其主要内容有以下几个方面：

第一，实行土地改革。玛丽亚·特利萨（1740—1780年）在1771年和1775年颁布法令，宣布减少农民劳役地租及代役租的数量，劳役固定为每周3天，每天10小时，并且减少农民为地主拉车运输的义务，同时宣布取消皇室领地上的农奴制度。

约瑟夫二世（1780—1790年）在这方面更前进了一步。他于1781年宣布波希米亚、摩拉维亚和奥地利帝国其他地区的农奴为自由人。此后，他们可以自由结婚，有权利自由地离开地主的庄园，并且可以选择任何职业。但是，留在地主庄园上的农民如果继续使用地主的份地，必须照旧为地主服劳役，并且缴纳其他贡赋。

奥地利统治者之所以决定采取这个重要措施，是由于考虑到：封建贡赋过重，农民无力负担国税，也无力按时应征入伍。同时，实现农民人身自由也可以解决手工工场自由劳动力缺乏的问题。最后，这样做也可以缓和农民反对地主的斗争，有利于巩固地主对于农民的剥削。

第二，实行教会的改革。1773年宣布解散耶稣会，还开始审查奥地利与罗马教廷的关系。约瑟夫二世在位时下令解散大约400座富裕的天主教修道院，没收其财产为国有，并且要求天主教主教向君主而不是向教皇宣誓效忠。1781年颁布宗教宽容令，宣布天主教以外的其他基督教各派都享受合法的地位，各派教徒与天主教徒享受同等的公民权利。

第三，限制地主的措施。为了增强国库收入，也为了缓和农民与地主的矛盾，玛丽亚·特利萨下令取消了地主担任国家收税人的权利，限制领主裁判权。

第四，约瑟夫二世为了奖励工商业，实行保护关税；成立国家工场，以增加国家收入。

但是在实行这些改革措施的同时，专制政府也采取加强中央集权及专制统治的措施。玛丽亚·特利萨看到普鲁士之所以屡次在对外战争中取得胜利，是由于普鲁士实行中央集权，所以她着手改革国家组织。她在维也纳成立“公共及宫廷事务督导部”作为管理所有领地行政和财务的最高机构。各领地都建立直属这个机构的“代办与财务处”，基层又有“县公署”。这样，建立起一个从中央到基层的行政管理系统，有效地排挤了地方贵族势力。1761年，为协调中央各机构的工作，又成立最高咨询指导机关“国务会议”，将宫廷事务部、宫廷审计处、宫廷财务署、宫廷军机处，最高司法处等都置于它之下。所有这些改革都是在考尼茨公爵（1711—1794年）指导下进行的，他于1753年起担任首相。由于这些改革，完全的中央集权制建立起来了。但改革措施只限于在奥地利和波希米亚所属地区实行，匈牙利和尼德兰仍旧保留了旧封建机构。玛丽亚·特利萨的儿子约瑟夫二世继续推行中央集权的措施，他的主要改革是把原来彼此分离的相邻各领地合并起来，成立跨领地的地方政府。例如，施蒂里亚、克恩腾和克赖因就置于一个共同的奥地利地方政府之下，其他领地也经历了相同的改组。

为加强对人民的控制，建立警察制度，并建立严格的书报检查制度以控制舆论。在司法方面，实行司法和行政分离的原则，颁布刑法典，虽然废止了刑讯逼供，却规定了严厉的监禁、苦役和惩罚制度。在军事方面仿照普鲁士实行募兵制，建立常备军，兵力到80年代达到27万。

这些改革都是在所谓“开明专制”的招牌下进行的。“开明专制”是欧洲一些落后国家的君主玩弄的政治花样，在表面上是按照法国启蒙思想家所提出的一些主张进行改革，而实质上这些改革只是触动了封建专制主义统治的皮毛，而没有破坏它的基础。而且，这些改革也有其他致命的弱点：君主操之过急，单凭强迫命令，缺乏深入细致的工作及充分的酝酿准备。因此，奥地利的这些改革收效甚微。约瑟夫二世逝世后，在改革中本身利益受到侵犯的封建贵族把这些改革措施都推翻了，奥地利又恢复到改革以前的状态。

——————————————————————————————————————
对于倒退论的银英而言，上几个世纪的东西还是可以借鉴一下的。未来竟然不存在共产主义的身影，这是要怪马克思被历史的洪流淘汰呢？还是说作者所在国家的皇国史观教育实在是太成功了…………

diablo12

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发表于星海历05年4月22日 03:02 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]真正凌驾法令的统治者大约不是皇帝，因为就算是皇帝也要遵循法令规制，倒是那些似乎代表民意的开明暴君[/B][/QUOTE]
《陨落》里的众多少男，少女，LOLI，人妻，大叔可是一个劲地要为希特勒（和爱娃结婚前，他们很守法地接受了种族调查。）和他的第三帝国殉葬啊！

feifei

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发表于星海历05年4月22日 12:38 资料主页短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]焦土作战或许是依照有事法则执行的，但以死刑不经宣判处理过激的上访行动又是依照哪条法律，不经审查和诉讼就处断立典拉德家族又是依照哪条法律？ [/B][/QUOTE]

不太明白您指的过激上访行动是指的什么，所谓上访，是将诉求告之于政府的行为，如果您指的是海尼森的暴动，那么具有反政府性质的暴动与上访并不是同一概念，类似做法可以参考美国六十年代镇压学生运动的做法。

关于例典拉德家族的事，您似乎没看明白我主贴在说什么，虽然下达处置命令的人是莱因哈特，但是可以想见，莱因哈特不是以宰相名义，而是以皇帝名义下令对立典拉德家族的处置令的，在高登巴姆王朝而言只要是皇帝名义发布的命令就没什么合法不合法的，我在主贴中本来就是强调的立典拉德家族一事处置中表现出的任意性，所以不太明白您的反问问的是什么。

feifei

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#18

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发表于星海历05年4月22日 13:27 资料主页短消息加为好友

对于倒退论的银英而言，上几个世纪的东西还是可以借鉴一下的。未来竟然不存在共产主义的身影，这是要怪马克思被历史的洪流淘汰呢？还是说作者所在国家的皇国史观教育实在是太成功了…………
--------------------------------------------------------------------
如果要说借鉴，总要借鉴比较相似的历史，不过奥地利王朝的“开明专制”从政策到效果看都和银英中的相关设定有很大差异，架空历史小说由于没有直接的现实背景作为参照，如果脱离设定去讨论的话就和原著没什么关系了。

我在主贴中为了配合原著的说法而使用了“开明专制”的说法，但在后面的说明中已经补充了，严格的叫法应该是“开明君主制”，即令要从现实中借鉴，与其借鉴时代与文化背景都离作品创作环境过远的十八世纪的奥地利政治，倒不如借鉴十九世纪末日本的明治维新更贴切，毕竟银英是诞生于日本文化背景下的作品，如果说田中写作时希望读者有所联想，那也不该是两个世纪前某个欧洲国家的政治，而理当是对今日日本政治有着文化甚至部份政策上的直接传承关系的近代日本开明君主制典范明治维新吧！

关于银英中的倒退设定，似乎和皇国史观没什么必然联系，譬如战后美国为民主政治辩护甚力的学者之一卡尔科恩在其《论民主》一书中为民主政治进行了贯穿全书的辩护之后，最后一章的题目却叫做《民主为何不一定成功》，其种种论证恰可显示银英对于民主政治前途的担心在西方民主派学者眼中并非杞人忧天，该章最后一节《结束语》中有如下的总结：

“民主现在激起了全世界人民的想象，鼓舞了他们的希望。它是一种公正的政体，珍视它，捍卫它是正确的。但民主并没有神奇的力量。它不能超越社会成员的物质与智慧能力为社会有所作为。如果实现民主，它将会把世界人民领向文明与物质的幸福，还是领向集体贫困与不幸的一致，这个问题只能由未来的历史学家来回答，我们可以做的是协助他们去确定答案。”

银英中的设定选择了后一种可能，“领向集体贫困与不幸的一致”，作为读者当然可以对其合理性拥有自己的判断，但是既然主张这种可能性之存在的人不只存在于日本或君主制国家，而则不能说它就与皇国史观有什么必然联系。

最后，我认为“倒退论”的说法不甚贴切，相应地，以倒退为依据将银英历史直接与二千年前的历史比对的做法也值得商榷。毕竟，自英国光荣革命至今，世界范围内民主与专制意识形态的交迭存在着大量反复，民主的意识形态的明显优势也只是战后几十年而已，如果按照银英使用的资本主义理论参照系来算，则只有冷战后的十年而已。从人类历史螺旋式上升的历程看，谁也不能肯定未来就绝对不可能再出现反复，就象银英所言，只要人心有二，只要人民存在惰于思考和无责任心的功利主义的倾向，民主与专制两种意识形态就必定并存于人类社会中，二三千年相对于人类诞生至今的时间只是弹指一挥间，在这样的时间跨度下出现反复也不是不可想象的(古希腊不就经历了这样的反复过程吗)。然而虽然看起来可能是倒退，却不可能完全倒退回原点。因此，我更倾向于将其视为人类文明螺旋式上升的历史的一个环节，虽然就某个阶段看是倒退，然而事实上却是下次上升的新支点----如果，人类的进步一定需要付出这般的代价，如鲁迅所言，“人类血战前行的历史，正如煤的形成，当初用了大量的木材，结果却只是一小块”的话。

feifei

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#19

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发表于星海历05年4月22日 14:21 资料主页短消息加为好友

声明一下，主贴的写作用意，正如开头所言，是针对认为“莱因哈特的“称帝”形式意义高于实质意义”的看法提出异议，指出该情节在原著构筑的银河帝国政治体制演变中的地位，反对忽略不同时期的体制背景的差异，而任意将不同体制下的情节意义及可能性混为一谈。至于对开明君主制本身该做如何评价的问题，完全不在主贴的讨论主题之内，讨论时借题发挥当然不是不可以，但是如果从这个角度来对主贴发问的话，似乎就有点理解偏了。

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#20

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发表于星海历05年4月22日 16:51 资料主页短消息加为好友

回复: 同意feifei大人的说法！

[QUOTE][i]最初由 lalalala 发布[/i]
[B]最终政治清明不取决于制度，而是人，还有监督人的机制。任何评价制度的结论都应该以是否民众得到了最大的实惠以及公正为标准，制度本身没有任何意义，如何让民众受惠才是需要讨论的主旨。 [/B][/QUOTE]

功利主义的一些基本观点：

1）使全体公民所得到的利益最优化就是最佳政治体制；

2）一项法令如果由此剥夺的利益至少不劣于因此获得的利益，那么就是可行的。

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一个塑造暴君的摇篮——齐格飞
一个杀人千万的僭主——莱因哈特
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#21

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发表于星海历05年4月22日 17:07 资料主页短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 feifei 发布[/i]
[B]在高登巴姆王朝而言只要是皇帝名义发布的命令就没什么合法不合法的 [/B][/QUOTE]

虽然政治历史教学给大家留下了普遍的公众印象——皇帝可以为所欲为，不过实际上我们都知道，这是不太可能的：制约皇帝的因素远比制约一个沉重赋税徭役煎熬下的受压迫阶级兄弟的因素可要多得多。

坐在随时要爆发的火山口上吃窝窝头又或者在一望无垠的沙漠里吮吸湿润的沙子苟延残喘，都不是理性人应该有的选择。还是让荆棘桂冠和麻布皇袍满足疯子们的政治嗜血症好了。“凯撒的归凯撒，上帝的归上帝”，阿门。

PS：

1.虽然不被理解是一件很痛苦的事情，但是也是无可奈何的事情；

2.在下无知言论的对象并非是楼主大人的主帖，而是某些回帖提到的“Emperor-Law Mechanism”:15:

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#22

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发表于星海历05年4月22日 18:33 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 feifei 发布[/i]
[B]1、不太明白您指的过激上访行动是指的什么，所谓上访，是将诉求告之于政府的行为，如果您指的是海尼森的暴动，那么具有反政府性质的暴动与上访并不是同一概念，类似做法可以参考美国六十年代镇压学生运动的做法。

2、关于例典拉德家族的事，您似乎没看明白我主贴在说什么，虽然下达处置命令的人是莱因哈特，但是可以想见，莱因哈特不是以宰相名义，而是以皇帝名义下令对立典拉德家族的处置令的，在高登巴姆王朝而言只要是皇帝名义发布的命令就没什么合法不合法的，我在主贴中本来就是强调的立典拉德家族一事处置中表现出的任意性，所以不太明白您的反问问的是什么。 [/B][/QUOTE]
1、是关于威斯塔朗特的上访。海尼森的暴动理解有误，帝国是侵略者，并不能直接套用美国对国内的行为，再怎么也应该加套伊拉克啊！

2、皇帝才几岁，谁主政，只要是一般智力的民众不会不明白其中的原委。以道德而论，莱淫为铲除异己，惨无人道。再者高等巴姆王朝铁定不是一个准宪法国家，铁定是不承认私有财产和天赋人权的，即使与社会主义国家的宪法比，他也特定是不承认主权高于皇权的。公民权的赋予和解除完全仅凭个人意志，哪里有合法与不合法之说。人治凌驾于法治，而作为前王朝的继承者的莱淫政权似乎也未改变这一做法，这个可以从处置地球教和刑讯逼供反对者的例子看出。

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#23

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发表于星海历05年4月22日 18:35 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 feifei 发布[/i]
[B]声明一下，主贴的写作用意，正如开头所言，是针对认为“莱因哈特的“称帝”形式意义高于实质意义”的看法提出异议，指出该情节在原著构筑的银河帝国政治体制演变中的地位，反对忽略不同时期的体制背景的差异，而任意将不同体制下的情节意义及可能性混为一谈。至于对开明君主制本身该做如何评价的问题，完全不在主贴的讨论主题之内，讨论时借题发挥当然不是不可以，但是如果从这个角度来对主贴发问的话，似乎就有点理解偏了。 [/B][/QUOTE]
但是，不能忽略的是任何体制的变迁都有其惯性存在的。借鉴历史方能知历史。

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#24

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发表于星海历05年4月22日 18:58 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 feifei 发布[/i]
[B]最后，我认为“倒退论”的说法不甚贴切，相应地，以倒退为依据将银英历史直接与二千年前的历史比对的做法也值得商榷。毕竟，自英国光荣革命至今，世界范围内民主与专制意识形态的交迭存在着大量反复，民主的意识形态的明显优势也只是战后几十年而已，如果按照银英使用的资本主义理论参照系来算，则只有冷战后的十年而已。从人类历史螺旋式上升的历程看，谁也不能肯定未来就绝对不可能再出现反复，就象银英所言，只要人心有二，只要人民存在惰于思考和无责任心的功利主义的倾向，民主与专制两种意识形态就必定并存于人类社会中，二三千年相对于人类诞生至今的时间只是弹指一挥间，在这样的时间跨度下出现反复也不是不可想象的(古希腊不就经历了这样的反复过程吗)。然而虽然看起来可能是倒退，却不可能完全倒退回原点。因此，我更倾向于将其视为人类文明螺旋式上升的历史的一个环节，虽然就某个阶段看是倒退，然而事实上却是下次上升的新支点----如果，人类的进步一定需要付出这般的代价，如鲁迅所言，“人类血战前行的历史，正如煤的形成，当初用了大量的木材，结果却只是一小块”的话。 [/B][/QUOTE]
既然是螺旋式上升，所谓的倒退又有何错误呢？既然承认了倒退，难道借鉴历史尽量避免已经犯过的错误不对吗？

“民主现在激起了全世界人民的想象，鼓舞了他们的希望。它是一种公正的政体，珍视它，捍卫它是正确的。但民主并没有神奇的力量。它不能超越社会成员的物质与智慧能力为社会有所作为。如果实现民主，它将会把世界人民领向文明与物质的幸福，还是领向集体贫困与不幸的一致，这个问题只能由未来的历史学家来回答，我们可以做的是协助他们去确定答案。”
——这样的说辞本身就是忽略了他国历史文化传承，和制度变迁惯性的霸权主义逻辑体系。亚当·斯密在提出《国富论》的时候，似乎也只是根据英国的日不落逻辑为英国资本主义的扩张铺平道路。而李斯特的保护主义理论体系也只是根据德国的文化、地缘政治和体制变迁的惯性提出的为德国走上富强之路而准备的理论。就像鱼离不开水，对田中的评价不能离开他所在的文化环境和制度变迁惯性。本来嘛！明治维新就是皇国史观的原点和起点，那些维新志士高叫的就是尊王攘夷，他们的目标就是以亚洲为跳板，称霸世界，而他们的主要敌人就是同属太平洋圈的现代民主国家——美国。（连高达不也在0079里委婉地提到了所罗门和与之相对应的太平洋战争&吉翁独立战争。而星界的战旗则更赤裸裸地宣扬ABCD包围圈和大东亚共荣、五族共和，王道乐土的思想）

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#25

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发表于星海历05年4月22日 20:39 资料短消息加为好友

抽空进来插个嘴，楼主和shshd是同一个人吧？
to楼主：这里的论战经常有跑题的传统，不如撤去绝对领域，放手一搏吧。

to已经乱入的几大难缠人物：楼主的内功比你们第一眼判断的要高很多，有必要重新进行战力评估。总之，运足内劲再出掌吧。（老方的一口真气估计一时半会儿是提不起来了，全看大菠萝的了。）

to莱鲁：1、被误认为敌军实在是件悲哀的事:01: ；2、我欣赏你的新签名:10:

不在家即是出家

坐乘旗舰：RANK8超大型战舰级——改良战舰（出厂价24000sosa+涂装费2400sosa）

舰名：天下无贼
旗舰数据：全長１１５９ｍ　全幅７２ｍ　全高３５８ｍ
战场特技：舰队飞弹和鱼雷能力+4，能量武器能力+4，投射武器能力+4

玛格

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#26

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发表于星海历05年4月22日 22:37 资料主页短消息加为好友

回复: 同意

[QUOTE][i]最初由 lalalala 发布[/i]
[B]的确，“若不是以民众的自主性为出发点来取得社会进步的话，那么进步之名可就不值一文了”这话说得就太离谱了，白捡的钱就不是钱了吗？过于追求形式和逻辑的僵化思维不是民主的真髓。 [/B][/QUOTE] 我认为恰恰相反，民众对自身权利的认可和使用程度与社会的进步相辅相成，却绝对不是同步的，更不可能落后于社会的进步，否则以它的持久性和保鲜度或者隐患或者负影响而言，就可以说它是一文不名。这才是民主的精髓而不是形式主义或僵化思维。如果说民主是一件高级玩具，那么当不是民众创造它，而是短暂的经济增长和社会进步所扮演的暴发户角色，交给所有依然没有消费高级品能力的民众时，我相信双方都不会有什么乐趣。
因此，民众的素质应该永远超过社会的现状，起到先导作用。人不可能等到自己完全适应社会了，才去建设社会，不可能希冀实现社会进步后，人也随之进步。形成着的“人”创造着形成着的“社会”，这才是民主化进程的实质。
一个国家，它的国民从心理和行为上都具备独立的人格，它的政治、经济和文化管理中的工作人员都获得了某种与社会发展相适应的民主性，这样的国家才可真正称之为民主化的国家。
否则，即使经济已经起飞，也不会持续长久。

feifei

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#27

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发表于星海历05年4月23日 00:16 资料主页短消息加为好友

皇帝才几岁，谁主政，只要是一般智力的民众不会不明白其中的原委。以道德而论，莱淫为铲除异己，惨无人道。再者高等巴姆王朝铁定不是一个准宪法国家
------------------------------------------------------------------------------------------------------
“以道德而论”，我就不多论了，马基维里主义虽然受到后世种种严厉抨击和谴责，但却说出了一句话大实话：“政治不是伦理学”。至于高登巴姆王朝，，本来就是专制国家，我在主贴原本主张的就是这一点，所以不明白您疑问在哪里。

人治凌驾于法治，而作为前王朝的继承者的莱淫政权似乎也未改变这一做法，这个可以从处置地球教和刑讯逼供反对者的例子看出
------------------------------------------------------------------
这个不敢认同，除非你能证明新王朝的法律里有禁止刑讯的条款，而且新王朝处置地球教的做法并不必美国对待所谓的恐怖主义者的做法更激进。至于说刑讯反对者，这个说话过于笼统，根据原著，新王朝遭到镇压的反对者，就一贯情况而言不包括思想和言论上的反对者，只包括恐怖主义者，间谍，激进的共和主义者，简而言之，就是将反对付诸颠覆政府性质的实际行动的人。我不想对此做法做价值观的评价，只想指出，在对待这一类人的做法上，刑讯逼供绝不是君主制甚至专制国家的独有特色。

既然是螺旋式上升，所谓的倒退又有何错误呢
------------------------------------------------------------------------
这个不同我在前面就说过了，螺旋式的上升中的所谓倒退，并不是完全退回原点，只是在某个特定坐标下看-----比如站在螺旋最顶端向下垂直看----认为是倒退。然而螺旋的第一环的起点和第二环的起点显然并不在同一高度上。

这样的说辞本身就是忽略了他国历史文化传承，和制度变迁惯性的霸权主义逻辑体系
-------------------------------------------------------------------------
我在举这一例子时，本来就无意对其做价值评判，它的作用在于，认为“倒退论”(所谓的)就是“皇家史观”的体现，依据不足。

明治维新就是皇国史观的原点和起点，那些维新志士高叫的就是尊王攘夷
---------------------------------------------------------------------------------
再次说明，我举每一个例子都是有其针对性的，举明治维新的例子是对于奥地利王朝的例子，“假如要借鉴历史上的开明君主制在社会改革中可能起到的作用”，那么明治维新显然比奥地利王朝更有借鉴意义。然而所谓历史的借鉴，本来就不可能有完全的可对比性，明治维新除了作为“特定历史时期开明君主制推动的社会改革”这一点与银英有相似之处外，其他很多方面未必有可比性。举个例子，莱因哈特推动改革时，按照书中描写，是得到了绝大多数帝国民众的热烈响应的，而明治维新之初，却是很不得民心，引起广泛不满的，前者是靠了民众的支持得以成功，后者在很大程度是靠了天皇的个人权而得以推进，在这方面，二者就根本不举可比性。

对田中的评价不能离开他所在的文化环境和制度变迁惯性
------------------------------------------------------------------
同样的，对银英政治的评价也不能离开书中设定的文化环境和制度变迁惯性。对作品或人物的讨论，虽然可以将对作者思想的直接考察作为参考，但也不能脱离作品的设定和情节。简而言之，对于作品和作者的讨论，虽然是相互联系的，但是以哪个作为讨论对象还是应该有所区分，如果讨论对象为作者，那么局限于一部作品的情节和设定便是以偏盖全了，而如果讨论对象为作品，那么过份强调作者的思想就有影射史学之嫌了(如果架空历史也视为一种“历史”) 事实上作品思想虽然必定体现了作者的某种思想，但这种体现可能是很不全面的，也就是说，并不是作者的每一种思想及思想中的每一侧面都会平等地体现在一部作品中，即使象《君主论》这样的政治学经典，也不能说全面体现了马基维里的思想，何况是一部通俗文学作品。

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发表于星海历05年4月23日 00:36 资料主页短消息加为好友

民众对自身权利的认可和使用程度与社会的进步相辅相成，却绝对不是同步的，更不可能落后于社会的进步，否则以它的持久性和保鲜度或者隐患或者负影响而言，就可以说它是一文不名
------------------------------------------------------------------
关于这一点，我认为需要将前提设为“在民主政治中”。至于非民主政治，“民众对自身权利的认可和使用程度”落后于“社会的进步”是完全可能的，前面讨论中提到的明治维新就是一个例子。

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“以道德而论”，我就不多论了，马基维里主义虽然受到后世种种严厉抨击和谴责，但却说出了一句话大实话：“政治不是伦理学”。至于高登巴姆王朝，，本来就是专制国家，我在主贴原本主张的就是这一点，所以不明白您疑问在哪里。

[b]那高等巴姆和罗延科拉姆的更替不就和换了块匾额一样，阿Q不也剪了辫子闹革命……[/b]

这个不敢认同，除非你能证明新王朝的法律里有禁止刑讯的条款，而且新王朝处置地球教的做法并不必美国对待所谓的恐怖主义者的做法更激进。至于说刑讯反对者，这个说话过于笼统，根据原著，新王朝遭到镇压的反对者，就一贯情况而言不包括思想和言论上的反对者，只包括恐怖主义者，间谍，激进的共和主义者，简而言之，就是将反对付诸颠覆政府性质的实际行动的人。我不想对此做法做价值观的评价，只想指出，在对待这一类人的做法上，刑讯逼供绝不是君主制甚至专制国家的独有特色。

[b]难道保障人权不是普适的原则吗，美国的做法也是需要走法律程序这条路的啊！我们批判无法无天的依据在哪里？（这个我就不想把我国的法制建设拉出来讲掩耳盗铃的故事了）（P.S.“不包括思想和言论上的反对者，只包括恐怖主义者，间谍，激进的共和主义者，简而言之，就是将反对付诸颠覆政府性质的实际行动的人”，但是受害者中也有未参与行动的，难道是毒草就都要清除……）[/b]

这个不同我在前面就说过了，螺旋式的上升中的所谓倒退，并不是完全退回原点，只是在某个特定坐标下看-----比如站在螺旋最顶端向下垂直看----认为是倒退。然而螺旋的第一环的起点和第二环的起点显然并不在同一高度上。

[b]请换成两维来看。[/b]

认为“倒退论”(所谓的)就是“皇家史观”的体现，依据不足。

[b]这个我的原文不是这个意思，皇国史观只是对田中忽略共产主义的看法（教育背景可是反共的）……[/b]

再次说明，我举每一个例子都是有其针对性的，举明治维新的例子是对于奥地利王朝的例子，“假如要借鉴历史上的开明君主制在社会改革中可能起到的作用”，那么明治维新显然比奥地利王朝更有借鉴意义。然而所谓历史的借鉴，本来就不可能有完全的可对比性，明治维新除了作为“特定历史时期开明君主制推动的社会改革”这一点与银英有相似之处外，其他很多方面未必有可比性。举个例子，莱因哈特推动改革时，按照书中描写，是得到了绝大多数帝国民众的热烈响应的，而明治维新之初，却是很不得民心，引起广泛不满的，前者是靠了民众的支持得以成功，后者在很大程度是靠了天皇的个人权而得以推进，在这方面，二者就根本不举可比性。

[b]大家取得样都是近似值，再说这本破书主要墨笔不在社会、经济、政治制度的描写，谁知道到底具体事情是咋样……我举的借鉴的例子也只是近似而已，可不可比完全在个人判断。[/b]

同样的，对银英政治的评价也不能离开书中设定的文化环境和制度变迁惯性。对作品或人物的讨论，虽然可以将对作者思想的直接考察作为参考，但也不能脱离作品的设定和情节。简而言之，对于作品和作者的讨论，虽然是相互联系的，但是以哪个作为讨论对象还是应该有所区分，如果讨论对象为作者，那么局限于一部作品的情节和设定便是以偏盖全了，而如果讨论对象为作品，那么过份强调作者的思想就有影射史学之嫌了(如果架空历史也视为一种“历史”) 事实上作品思想虽然必定体现了作者的某种思想，但这种体现可能是很不全面的，也就是说，并不是作者的每一种思想及思想中的每一侧面都会平等地体现在一部作品中，即使象《君主论》这样的政治学经典，也不能说全面体现了马基维里的思想，何况是一部通俗文学作品。

[b]我只是指出作品内部所存在的现象，并未盖棺定论，俺又没说田中就是极右翼，也没把富游定位为军国主义者，更何况俺还承认李斯特确实是一个彻彻底底的自由贸易主义者。[/b]

to已经乱入的几大难缠人物：楼主的内功比你们第一眼判断的要高很多，有必要重新进行战力评估。总之，运足内劲再出掌吧。（老方的一口真气估计一时半会儿是提不起来了，全看大菠萝的了。）

[b]俺已经沉沦在少女漫画和对自我存在论证的汪洋大海里，估计一时半会还不能自拔，内力业已尽失，权请茶魔出马在战乾坤吧！[/b]

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沉沦去了，今天已经花太多时间在论战上了，于身无益啊…………还有四卷薄荷关系要抓紧看完…………就此暂时告别论坛了，大家暑假再见…………