星之大海俱乐部


标题: 从立典拉德家族的遭遇看银河帝国体制的演变
feifei
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发表于 星海历05年4月23日 01:45  资料  主页 短消息  加为好友  添加 feifei 为MSN好友 通过MSN和 feifei 交谈
受害者中也有未参与行动的
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这个讨论出自“对反对者的刑讯”的问题啦,好像没见哪位没有参加过行动的人士遭到过刑讯吧。。。或者我不记得了。。。

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莱鲁
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发表于 星海历05年4月23日 01:54  资料  主页 短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]to已经乱入的几大难缠人物:楼主的内功比你们第一眼判断的要高很多,有必要重新进行战力评估。总之,运足内劲再出掌吧。(老方的一口真气估计一时半会儿是提不起来了,全看大菠萝的了。)

to莱鲁:1、被误认为敌军实在是件悲哀的事:01: ;2、我欣赏你的新签名:10: [/B][/QUOTE]

to 所有辩论者:“整理杨的遗物时不留神在冰箱里找出了杨结婚时卡介伦夫人送的婚礼蛋糕”,我看这帖就是这感觉(霎时间鸡蛋与板砖齐飞,莱抱头逃窜ING~)

to skies:我的“新签名”早就被罗fans们欣赏了N+1遍了。。。





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一个引发内战的女人——安妮罗洁
一个塑造暴君的摇篮——齐格飞
一个杀人千万的僭主——莱因哈特
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玛格
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发表于 星海历05年4月24日 05:49  资料  主页 短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 feifei 发布[/i]
[B]民众对自身权利的认可和使用程度与社会的进步相辅相成,却绝对不是同步的,更不可能落后于社会的进步,否则以它的持久性和保鲜度或者隐患或者负影响而言,就可以说它是一文不名
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关于这一点,我认为需要将前提设为“在民主政治中”。至于非民主政治,“民众对自身权利的认可和使用程度”落后于“社会的进步”是完全可能的,前面讨论中提到的明治维新就是一个例子。 [/B][/QUOTE]明治维新的意义不在于证明了民众素质可以落后社会进步,而是证明只有从民众素质为契入点来更新整个国家才能获得持久的进步。使民新,日新月新,何患无国新,法新?
虽然feifei所说的民众素质落后于社会进步的情况存在,但这种存在如果以持久性和有益性而言,它就是不存在的。

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feifei
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发表于 星海历05年4月24日 10:15  资料  主页 短消息  加为好友  添加 feifei 为MSN好友 通过MSN和 feifei 交谈
虽然feifei所说的民众素质落后于社会进步的情况存在,但这种存在如果以持久性和有益性而言,它就是不存在的。
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不太明白这句话的意思。是说“民众素质落后于社会进步的情况”本身不能长久而有益,还是说“民主素质落后于进步”情况下的“进步”不可能是长久而有益的?

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玛格
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发表于 星海历05年4月25日 00:27  资料  主页 短消息  加为好友 
“进步”不会长久而有益指本质,“情况”不能长久而有益指表象。
民众素质不进步是不能称之为社会进步的。只能算评价社会是否进步的某几个方面比较突出罢了,比如经济起飞或政治体制改革,让人们误以为这种现象可以理解为社会进步。

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发表于 星海历05年4月25日 20:11  资料  短消息  加为好友 
咳咳..............我还没死呢,大S不要乱说话..................

这些天时间略有空隙,因此很关注这个帖子。但是前些天不知道为什么这个帖子我的IE就是显示不出来,于是不得不完全的作壁上观.............

基本上,如feifei所说,我个人的意见与其并无本质差别。无非是楼主注意到了从黄金树到黄金狮子之间变化的进步性,而我则注意到了这种变化的局限性而已。所以此次我准备和feifei大人持“各有侧重面”的“盟友关系”。

另外同意lalala所说的,一切进步的根本着眼点,在于基本人群是否得到了利益。因此,虽然我对于“开明帝制”的实质意义表示怀疑,但是我如果处在那个时代,我可以接受这种半吊子进步。毕竟历史的发展是充满不可确定性的,英国光荣革命如果从它妥协性的一方面来说,几乎可以说是对英国资产阶级革命的背叛,但是它却成功的导致了英国在之后百年的繁荣;法国大革命几乎一直是不断的“进步”,但是最终却是在拿破仑战争之后让法国逐渐丧失了大陆霸权。从这个意义上来说的话,过于激烈的社会变革,即使是站在进步的立场之上,也往往会给社会带来巨大的伤害。

自然,像大菠萝所举的奥地利的例子同样也存在于历史事实之中,所以我们只能说,黄金狮子王朝的进步,最终会导致的结果,充满了历史不确定性。在它最终的结果没有显现出来之前,恐怕我们既不能肯定它的进步性,也不能急于否定它。我们可以认为,这是一次前进中的尝试,而结果是不能确定的。作为个人,我可以对这种尝试的结果充满怀疑,大菠萝也可以对这种尝试的结果持悲观论调,自然feifei也可以直接对这种尝试本身就报持肯定意义。多个意见的共存,才能被称之为真正的辩论。

最后对楼上玛格的意见稍微唱一下反调,民众素质的进步的确是社会进步的根本体现之一,但是这种进步从何而来?它是不能从天上掉下来的,忽然有一天,所有的人都进步了吗?所以,民众素质的进步,需要大量先进的理论去指导,需要坚实的社会基础去做土壤,需要一批先贤去抛头颅撒热血。而这些先决条件的出现,依赖的,正是会被“误认为”是社会进步的“经济起飞或政治体质改革”。所以,单方面的强调民众在这场改革中所必须起到的作用必须担负的责任,无异于向瞎子问路,找乞丐讨钱,或者是和妓女谈感情。

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发表于 星海历05年4月25日 23:57  资料  短消息  加为好友 
回复: 从立典拉德家族的遭遇看银河帝国体制的演变

[QUOTE][i]最初由 feifei 发布[/i]
[B]莱因哈特对立典拉德一族人都可以说杀就杀,可是想赦免那个威斯塔朗特来的刺客却被臣下以法律为由再三劝阻而无法如愿,正体现出“罗严克拉姆独裁体制”和“罗严克拉姆王朝的开明帝制”的区别,而立典拉德一族的遭遇,可以说恰恰处在两种体制的分界点上。
[/B][/QUOTE]
笑,莱因哈特灭别人的族是自己的真实想法,而要赦免刺客是给别人看的。





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玛格
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发表于 星海历05年4月26日 00:46  资料  主页 短消息  加为好友 
回复方

社会的进步和人的进步是同一过程的两个侧面,既不能要求先有进步的人,再去创造进步的社会,反之也不能要求进步的社会可以自动诞生进步的人。
人的进步势必会引发社会进步,社会进步也势必会推动人的进步。这里就涉及到一个原则问题,那就是发展的最终目的是什么——是人的进步还是社会的进步?
我个人以为最终目的应该是人的进步,使人得到全面而自由的发展——从这个意义上讲,人的进步既是手段,又是目的。
所以社会基础虽然让人不再是瞎子和乞丐,但是人与社会的进步绝不是齐头并进的,人是实现进步的主体,从整体上说,人的进步总要比社会进步超前一步,起着先导作用,也就是方所提到的那些贤者的作用。但这种先导作用如果直接从体制和经济入手,而不从民众素质教育入手,将不具备可持续发展的意义。
不可设想社会进步的水平会超出人的进步水平。从这个意义上说,民众素质提高才是社会进步的关键。

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发表于 星海历05年4月26日 01:12  资料  短消息  加为好友 
理想主义啊...............

玛格的看法过于理想主义以至于几乎不可能会实现。

人的进步,确实是社会进步的最终目标。但是我们要考虑到的不仅仅是一个目标,还有一个社会现实。在一个落后而封闭的社会里,空幻的强调人的素质的提高就是一种妄想,并且失败是不可避免的。

中国从北洋时代就开始派遣留学生,在更早之前就有人呼吁变革民智,从五四时代就开始有一大批人在努力培养新时代的青年,但是最终在中国完成旧民主主义革命和新民主主义革命,建立一个现代化国家的,却是依靠了一个从阶级本质上说并不先进的阶级————农民阶级,以及千百万连字都认识的不多的无产者。新中国刚建立的时候的民主素质,与旧中国相比,有本质上的提高吗?但是,新中国建立时中国社会的经济结构与政治体质,与旧中国相比,却有本质的飞跃。

所以,空幻的呼吁民众素质的提高,是书本理论者与理想主义者的误区。民众素质的真正提高要到了有了一个新的社会结构之后才可能出现,而变革社会结构,依靠的是先驱者的努力和历史潮流的必然发展,背后隐藏的原因却是旧社会的一切社会结构都已经不能适应新的要求,也就是“生产基础决定上层建筑”。

即使拿日本明治维新的例子来看,日本基层民众素质的提高,事实也是在明治政府稳固下来,并且连续取得了日俄海战与中日甲午战争的胜利之后,并且这个素质提高的过程直到二战之前都还没有真正完成。所以,我们承认社会进步的最终目标是人的进步,但是如果将社会进步得以实现的期望完全放在民众素质的提高上,那最终是必然失望的。

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玛格
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发表于 星海历05年4月26日 02:59  资料  主页 短消息  加为好友 
这并不是空想

这并不是空想,相反,方考虑到了鸦片战争,民主革命,五四运动,新中国成立后的经济腾飞,但是否考虑到了现在的经济发展?是否在以发展的眼光看待进步?
敏锐而深刻的邓小平,在1985年时就曾提出:我们国家国力的强弱,经济发展后劲的大小,越来越取决于劳动者的素质,取决于知识分子的数量和质量。
时过8年,共和国最高层的一份文件中终于提到关于国民素质建设的问题,文件中说:“社会主义市场经济体制的建立和现代化的实现,最终取决于国民素质的提高和人才的培养。”
至此,我们这个在表象上一派繁荣而在精神上仍旧落后的国家终于与国际先进理论达成共识,(有兴趣的人可以看看英格尔斯的《人的现代化》)那就是:未来的国际竞争,实质上时国民素质的竞争。而这从“师夷长技以制夷”的错误思想到现在已然经历了一个多世纪。
现在我们的经济已经发展到了瓶颈,而它之前的经济发展无论多么好,也只不过是几十年,这与它之后将要走的发展道路相比根本微不足道。
如果不解决民众素质问题,再强烈的表象燃烧也终有熄灭的一刻。

另,历史潮流的发展不是一劳永逸,不是你站在那里,等待历史推动你前进。
如果不是文艺复兴使西方社会的民众素质大幅提高,从而推动社会生产力的发展,那么就不会有列强对中国这个古老的封闭的国家的入侵(这就是相同的历史背景下,为什么综合国力相差悬殊的原因)。
而如果不是列强的入侵,鸦片战争的硝烟,那么我们仍旧在“坐看云起时”。
历史没有等我们,没有帮我们,而是借由别人的手,给了我们一个响亮而疼痛的耳光。

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发表于 星海历05年4月26日 03:27  资料  短消息  加为好友 
以果为因啊.............

首先,我所着眼的,是在社会变革时期,作为基础的政治经济力量变化,与人的素质变化之间的关系。而玛个所提到的,则是在社会终于获得稳定的前提下,为了“更好的”发展,而迫切和重要的人的素质培养问题,原本就不是同一时期的例子。

我当然认同,在社会发展的时期,人的素质是第一位重要的。但是社会为什么产生了变化,为什么出现了发展?是什么使得旧的人才培养体质,旧的社会形态不能够再存在下去?是什么使得对新的人的素质的要求,变的如此迫在眉睫?难道不是因为,社会生产力已经在大踏步前进,并因而推动上层建筑产生变革了吗?

我当然同意“历史潮流的发展不是一劳永逸,不是你站在那里,等待历史推动你前进”,所以我才会认为,基础生产力的前进是推动力,而人素质的提高是必然出现的结果啊,这岂不是我的论点吗?

玛格现在需要做的是,以一个例子说明,在社会生产力和上层建筑都没有发生改变的前提下,对人的素质加以提高的要求,是如何出现的,是如何从根本上推动社会发展的,是如何改变社会形态的。

也就是说,在一个死气沉沉并且绝对不会首先产生经济发展的社会里,一群高素质人才,要依靠什么来推动社会的前进?

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玛格
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发表于 星海历05年4月26日 04:48  资料  主页 短消息  加为好友 
想反问

想反问,方认为社会进步是如何发生的?社会生产力难道是一个专有名词?我难道可以说,因为我买了社会生产力,所以我马上就能进步了?
而且我所说的不是“更好的”发展,而是还“能不能继续发展”。不能继续就是像清帝国一样停止不前,等着人家再来给你一个耳光。而且这次是清醒着挨打。
提一下辛亥革命吧
辛亥革命的发起埋葬了封建专制制度,建立了共和体制,却难以把革命再向前推进。
究其原因或者直接通俗了说就是没有响应的人,或者是响应的人太少了。
而后来的民主革命虽然依靠的是农民阶级,但不能不承认此时的农民阶级不是彼此的农民阶级,当时的革命者确实向这些农民输入了一些改革基因,虽然有点粗暴得像填鸭一样,但却是证明了临阵磨枪不快也光的道理。
我觉得这个例子也可以说明高素质的人是如何推进社会进步的。那就是让更多的人接受先进思想,从而使这种人占到社会的多数比例,从而推进社会的进步。

就像方所说的一样,我们依靠的是农民阶级,而且是更方面素质不是很高的农民阶级,所以这就是我们的进步为什么渐渐变缓的原因。因为先进的技术你可以花钱从国外引进,你还可以请人来教农民们如何使用,但是,你的人民始终不是一个创造者,而且还是不够高明的模仿者。
同样,我想最有利的例子就是我们现在的国情。我只想问一句,我们的市场经济改革已经转了多少年了,方不觉得我们所建立的经济体制不仅有些不正统,而且像一个反复修改的草稿本吗。
我可以说,这种社会的进步是引进的,而不是民众素质提高的必然结果。所以现在我们的经济学家所关注的也是”我们国民的素质远不能适应现代化建设的要求“这个平静问题。

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发表于 星海历05年4月26日 06:42  资料  短消息  加为好友 
先说一句,二十年之内的中国现状我绝对不发表任何一句评论。

回到玛格要求我回答的问题上来。社会进步到底是如何发生的?这确实是一个很大的问题。我的看法是这样的:因为社会生产是不断进行的,不进行则社会无法存在。在进行的过程中,为维护社会生产的正常顺序,则建立了诸多社会规则,这些社会规则的总称是上层建筑。一定的情况下,上层建筑是稳定的,并且总是维护一部分人的利益而制约一部分人的发展的。

因为社会生产是不断进行的,并且,这种进行不是循环式的,而是上升的,所以在达到一定阶段之后,原先的上层建筑就不能再适应社会生产的发展,反而是阻碍其发展。结果是被制约的人越来越多,力量越来越大,达到一定程度后,原先的平衡状态被打破,重新在更高的层次上建立生产与规则的平衡,这构成了社会本质由量变到质变的过程。一般来说,我们将这个过程的一次,称之为社会进步。

至于社会生产为什么不是简单的循环而是不断的上升,这与人的本质有关。人总是寻找最能节省自身资源而最能利用环境资源的方式维持生产,而这提供了社会生产不断发展的动力。

回到争论的问题上来。玛格最大的错误,是忘记了中学课本里就可以学到的简单道理:“生产力决定上层建筑”。当社会需求没有达到一定程度的时候,任何超前的变化都是不会被接受的。同样,当社会需求达到一定的程度的时候,变化也是任何人都不可能阻止的。

就辛亥革命的例子而言,为什么孙中山先生发动的这次革命,最终以有限的胜利和更大的失败而告终?玛格的意见是响应的人太少了。那么,为什么会太少了呢?可能是教育的程度不够,宣传的程度不够。那么,为什么会出现教育的程度不够,宣传的程度不够的情况呢?是因为当时的中国社会,能接受到这种教育和宣传的人,仅仅只是整个社会中一少部分占据较多资源的有产者,而大多数的无产者是不能接触到这种宣传和教育的。为什么大多数的人不能接触到教育和宣传?因为他们没有钱,或者有限的钱只能维持自己的生活。为什么他们没有钱?是因为整个中国的社会生产力非常低下,无产者的生活需求保持在最低水平线上。那么,你说这是人才培养的问题,还是社会生产力低下的问题?

同样,在土地革命时期以及之后直到解放战争的完成,也许有所了解的人,会提出说这个时期中国社会的生产力也并没有改变到有质的区别。但是请注意,总量虽然没有发生变化,分配的方式却发生了变化。为什么要叫“土地革命”?就是因为在玛格所说的“虽然有点粗暴得像填鸭一样”的革命教育之外,这些农民获得了实在的利益,即土地。这改变了当时社会的生产资料和产品的分配方式,从而导致了生产力结构的改变,所以虽然总量并没有发生质的变化,组成的成分却不一样了。因此,根本依然是在社会生产力的方面。

最后,有保留的说一下玛格看来很喜欢的现在的例子。我当然不会否认,人的素质的提高是我们国家在未来相当长一段时间里的根本任务,但是请问,为什么我们需要高素质的人?是不是因为低素质的“人”,已经无法适应发展和变化了的社会生产力,通俗点说是先进的技术先进的管理方式等等,因此必须提高人的素质以适应这种变化?那么你说最根本的变化发生在哪里?形象一点说,如果整个社会使用的是十七世纪的工具和生产模式,而且整个社会的人才结构也适应这种生产模式,那么社会自然是稳定的。如果社会生产已经使用二十世纪的生产模式了,而人还是十七世纪的人,这才会不稳定,才会出现玛格所说的需求。那么什么导致了这种不稳定的出现?是不是生产模式进步到了二十世纪?如果按照玛格的理论,那么出现不稳定的状况时的情况,岂不应该是人已经进步到了二十世纪,生产模式却停留在十七世纪?这可能吗?

人的素质的提高,说到底是一种需求。尤其是当考察的对象放到整个社会的时候,我们会发现,总是变化了的社会需要人去跟上,而不是先进的人去改变社会。

PS:对不起楼主,跑题的说了这么半天。可以认为我与玛格的小小插曲只是与主题无关的枝节而不需要理会,谢谢。

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玛格
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方说:“总是变化了的社会需要人去跟上,而不是先进的人去改变社会。”
那这样社会是一种什么概念,难道社会不是由人组成的?
如果认为社会的变化可以和人分离看 那我就没什么可说的了

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发现玛格有一种很好的习惯,就是以反问代替立论...............呵呵

社会自然是由人构成的,但是岂不知人也有“主观的人”与“客观的人”之分,也有主动式与被动式。过于强调人的主观能动性而忽视人在客观规律之下的被动性,正是我们国家在很长一段时间内所犯下的错误。

社会的发展规律,是客观规律,这种客观规律不是人所能改变的,而是人所必须去认识和适应的。之前说了这么多,其实就是想说明白这个道理。

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回复: 回复方

[QUOTE][i]最初由 玛格 发布[/i]
[B]
我个人以为最终目的应该是人的进步,使人得到全面而自由的发展——从这个意义上讲,人的进步既是手段,又是目的。
所以社会基础虽然让人不再是瞎子和乞丐,但是人与社会的进步绝不是齐头并进的,人是实现进步的主体,从整体上说,人的进步总要比社会进步超前一步,起着先导作用,也就是方所提到的那些贤者的作用。但这种先导作用如果直接从体制和经济入手,而不从民众素质教育入手,将不具备可持续发展的意义。[/B][/QUOTE]
俺还一直以为星海的主体思想者就俺一个……感动一个!





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kangaroo
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发表于 星海历05年4月27日 23:52  资料  短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 莱鲁 发布[/i]
[B]虽然政治历史教学给大家留下了普遍的公众印象——皇帝可以为所欲为,不过实际上我们都知道,这是不太可能的:制约皇帝的因素远比制约一个沉重赋税徭役煎熬下的受压迫阶级兄弟的因素可要多得多。
坐在随时要爆发的火山口上吃窝窝头又或者在一望无垠的沙漠里吮吸湿润的沙子苟延残喘,都不是理性人应该有的选择。还是让荆棘桂冠和麻布皇袍满足疯子们的政治嗜血症好了。“凯撒的归凯撒,上帝的归上帝”,阿门。
PS:
1.虽然不被理解是一件很痛苦的事情,但是也是无可奈何的事情;
2.在下无知言论的对象并非是楼主大人的主帖,而是某些回帖提到的“Emperor-Law Mechanism”:15: [/B][/QUOTE]
但是不可否认皇帝在很多情况下具有比普通民众大得多的权力,如果他不是一个傀儡的话。

普通民众不能决定让旁边的一个人死,除非直接把那人杀掉,而代价很可能是一命偿一命。相比之下皇帝可以决定这个人该不该死,代价通常是微小的。

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kangaroo
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[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]既然是螺旋式上升,所谓的倒退又有何错误呢?既然承认了倒退,难道借鉴历史尽量避免已经犯过的错误不对吗?

“民主现在激起了全世界人民的想象,鼓舞了他们的希望。它是一种公正的政体,珍视它,捍卫它是正确的。但民主并没有神奇的力量。它不能超越社会成员的物质与智慧能力为社会有所作为。如果实现民主,它将会把世界人民领向文明与物质的幸福,还是领向集体贫困与不幸的一致,这个问题只能由未来的历史学家来回答,我们可以做的是协助他们去确定答案。”
——这样的说辞本身就是忽略了他国历史文化传承,和制度变迁惯性的霸权主义逻辑体系。亚当·斯密在提出《国富论》的时候,似乎也只是根据英国的日不落逻辑为英国资本主义的扩张铺平道路。而李斯特的保护主义理论体系也只是根据德国的文化、地缘政治和体制变迁的惯性提出的为德国走上富强之路而准备的理论。就像鱼离不开水,对田中的评价不能离开他所在的文化环境和制度变迁惯性。本来嘛!明治维新就是皇国史观的原点和起点,那些维新志士高叫的就是尊王攘夷,他们的目标就是以亚洲为跳板,称霸世界,而他们的主要敌人就是同属太平洋圈的现代民主国家——美国。(连高达不也在0079里委婉地提到了所罗门和与之相对应的太平洋战争&吉翁独立战争。而星界的战旗则更赤裸裸地宣扬ABCD包围圈和大东亚共荣、五族共和,王道乐土的思想) [/B][/QUOTE]
不可否认明治维新与皇国史观的发展有关,但它并不是动因。参与维新运动的人成分很复杂,不能单用一个“尊王攘夷”来概括,了解明治维新历史的话,特别是萨英战争,会很清楚地知道尊攘派的发展和失败的历程。很多情况下,是后人的利用和发挥。

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kangaroo
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发表于 星海历05年4月28日 00:17  资料  短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 方 发布[/i]
[B]咳咳..............我还没死呢,大S不要乱说话..................

这些天时间略有空隙,因此很关注这个帖子。但是前些天不知道为什么这个帖子我的IE就是显示不出来,于是不得不完全的作壁上观.............

基本上,如feifei所说,我个人的意见与其并无本质差别。无非是楼主注意到了从黄金树到黄金狮子之间变化的进步性,而我则注意到了这种变化的局限性而已。所以此次我准备和feifei大人持“各有侧重面”的“盟友关系”。

另外同意lalala所说的,一切进步的根本着眼点,在于基本人群是否得到了利益。因此,虽然我对于“开明帝制”的实质意义表示怀疑,但是我如果处在那个时代,我可以接受这种半吊子进步。毕竟历史的发展是充满不可确定性的,英国光荣革命如果从它妥协性的一方面来说,几乎可以说是对英国资产阶级革命的背叛,但是它却成功的导致了英国在之后百年的繁荣;法国大革命几乎一直是不断的“进步”,但是最终却是在拿破仑战争之后让法国逐渐丧失了大陆霸权。从这个意义上来说的话,过于激烈的社会变革,即使是站在进步的立场之上,也往往会给社会带来巨大的伤害。

自然,像大菠萝所举的奥地利的例子同样也存在于历史事实之中,所以我们只能说,黄金狮子王朝的进步,最终会导致的结果,充满了历史不确定性。在它最终的结果没有显现出来之前,恐怕我们既不能肯定它的进步性,也不能急于否定它。我们可以认为,这是一次前进中的尝试,而结果是不能确定的。作为个人,我可以对这种尝试的结果充满怀疑,大菠萝也可以对这种尝试的结果持悲观论调,自然feifei也可以直接对这种尝试本身就报持肯定意义。多个意见的共存,才能被称之为真正的辩论。

最后对楼上玛格的意见稍微唱一下反调,民众素质的进步的确是社会进步的根本体现之一,但是这种进步从何而来?它是不能从天上掉下来的,忽然有一天,所有的人都进步了吗?所以,民众素质的进步,需要大量先进的理论去指导,需要坚实的社会基础去做土壤,需要一批先贤去抛头颅撒热血。而这些先决条件的出现,依赖的,正是会被“误认为”是社会进步的“经济起飞或政治体质改革”。所以,单方面的强调民众在这场改革中所必须起到的作用必须担负的责任,无异于向瞎子问路,找乞丐讨钱,或者是和妓女谈感情。 [/B][/QUOTE]
狠狠批一下老方:P

法国的所谓“大陆霸权”,只有在路易十四顶峰时期和拿破仑进攻俄国之前才具有,这两者都是很不稳固的。因此,法国与英国竞争的失败,并不能用社会激烈的变化来解释。
当然,我对你这部分的结论还是基本赞同的,过度激烈的社会变革确实会造成一定程度的破坏。
突然想到十月革命前,布尔什维克内部关于革命的时机问题的争论。按照马克思的理论,当时的俄国确实不具备进行无产阶级革命的基本社会经济条件,而列宁虽然极力主张提前发动无产阶级革命的可能性,但从后来新经济政策的表现来看,他也是充分认识到了过度超前的意识形态会带来的巨大负面影响。可惜列宁死得太早,苏共内部的中间派力量不足,让左派掌握了实权。
嗯,好像扯远了……

奥地利开明专制的尝试,是和现代资本主义社会改革很类似的,只不过由于其内部政治力量的约束而失败了而已。

总的说来,我比较赞成较为温和的改良。暴力的革命,我认为在多数情况下只是改良无法实现的结果。这样想来,罗严克拉姆王朝也可以算是一种改良的尝试。

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kangaroo
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发表于 星海历05年4月28日 00:27  资料  短消息  加为好友 
回复: 理想主义啊...............

[QUOTE][i]最初由 方 发布[/i]
[B]玛格的看法过于理想主义以至于几乎不可能会实现。

人的进步,确实是社会进步的最终目标。但是我们要考虑到的不仅仅是一个目标,还有一个社会现实。在一个落后而封闭的社会里,空幻的强调人的素质的提高就是一种妄想,并且失败是不可避免的。

中国从北洋时代就开始派遣留学生,在更早之前就有人呼吁变革民智,从五四时代就开始有一大批人在努力培养新时代的青年,但是最终在中国完成旧民主主义革命和新民主主义革命,建立一个现代化国家的,却是依靠了一个从阶级本质上说并不先进的阶级————农民阶级,以及千百万连字都认识的不多的无产者。新中国刚建立的时候的民主素质,与旧中国相比,有本质上的提高吗?但是,新中国建立时中国社会的经济结构与政治体质,与旧中国相比,却有本质的飞跃。

所以,空幻的呼吁民众素质的提高,是书本理论者与理想主义者的误区。民众素质的真正提高要到了有了一个新的社会结构之后才可能出现,而变革社会结构,依靠的是先驱者的努力和历史潮流的必然发展,背后隐藏的原因却是旧社会的一切社会结构都已经不能适应新的要求,也就是“生产基础决定上层建筑”。

即使拿日本明治维新的例子来看,日本基层民众素质的提高,事实也是在明治政府稳固下来,并且连续取得了日俄海战与中日甲午战争的胜利之后,并且这个素质提高的过程直到二战之前都还没有真正完成。所以,我们承认社会进步的最终目标是人的进步,但是如果将社会进步得以实现的期望完全放在民众素质的提高上,那最终是必然失望的。 [/B][/QUOTE]
中国的情况很复杂,如果中国能像日本一样基本不受外国的干扰,温和改革似乎也是很可能成功的。

明治维新之后日本基层民众的素质显然高于同时期的中国……

一个社会的进步,总有先行者和后来者,这是一个社会层次的dispersion。关键是怎样的一个fraction可以称做社会的进步。这似乎是个很模糊的问题。如果仅仅像你们那样局限于个体的发展这样一个变量,似乎是不可能得到任何确定性的结果的。你们是不是应该考虑加入更多的参量。

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kangaroo
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发表于 星海历05年4月28日 00:36  资料  短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 方 发布[/i]
[B]发现玛格有一种很好的习惯,就是以反问代替立论...............呵呵

社会自然是由人构成的,但是岂不知人也有“主观的人”与“客观的人”之分,也有主动式与被动式。过于强调人的主观能动性而忽视人在客观规律之下的被动性,正是我们国家在很长一段时间内所犯下的错误。

社会的发展规律,是客观规律,这种客观规律不是人所能改变的,而是人所必须去认识和适应的。之前说了这么多,其实就是想说明白这个道理。 [/B][/QUOTE]
我最近觉得,所谓社会发展的“客观规律”,即使是存在的,也是以一种不确定的形态存在的。套用一下民科常用的术语,是一种社会层次上的不确定原理……:13:
如果真有这样的一种“社会背后的黑手”的话,人即使没有认识和适应这个规律,这个规律依然发挥着作用。

过去的政治教育强调区分内因和外因,强调主因,这个方法明显是自然科学的手段,即变量控制。但事实上在社会科学范围内,你也许无法真正做到允许误差范围内的有效的变量控制。
在今天的自然科学范围内也很可能存在这样的困境,这个我是很有感触的。

所以我建议不要试图去建立或假设一个绝对的规律。也许这样说又过于消极了……
:13:

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kangaroo
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发表于 星海历05年4月28日 00:37  资料  短消息  加为好友 
py完毕,咔咔

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发表于 星海历05年4月28日 02:17  资料  短消息  加为好友 
恩,具体史料上的一些说法,可能确如A小草所说,存在不对的地方。因为我现在确实没有时间详细查证,只能依靠完全靠不住的印象说话,所以接受小草同志的提点...........

不过,总的来说,感觉小草和我的意见差不多,都不太赞同急进的暴力革命,只不过小草考虑到一些我言之未尽的因素,因此小草似乎更偏向不可知论者.............呵呵,不知道我说的对不对。

顺便问候一下小草,好久不见了,也不知道最近忙不忙,多保重啊。

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feifei
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发表于 星海历05年4月29日 05:05  资料  主页 短消息  加为好友  添加 feifei 为MSN好友 通过MSN和 feifei 交谈
参与维新运动的人成分很复杂,不能单用一个“尊王攘夷”来概括,了解明治维新历史的话,特别是萨英战争,会很清楚地知道尊攘派的发展和失败的历程。
--------------------------------------------------------------------------
我谈到这个口号,是为了反映日本人的思想状况的某方面,譬如李自成虽然失败了,“迎闯王,不纳粮”这样的口号也不可能真正实现,然而从这种口号中却可以看出当时农民承受的沉重赋税压力。


中国的情况很复杂,如果中国能像日本一样基本不受外国的干扰,温和改革似乎也是很可能成功的。
---------------------------------------------
中国在太平天国战争结束之后,甲午战争之前,也有几十年的相对和平时期。明治维新开始的年份比中国的洋务运动还晚一点。“改革不是踢点球,激进派和保守派的干扰在任何时候都会出现,要求没有任何干扰本身就是不合情理的。”我们永远不可能假定一个国家的内忧和外患可以等待改革者慢慢地去摸索成功之路,为自己创造一个能使改革继续下去的环境,这本来就应该是改革的首要课题。

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发表于 星海历05年4月29日 22:25  资料  主页 短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 kangaroo 发布[/i]
[B]但是不可否认皇帝在很多情况下具有比普通民众大得多的权力,如果他不是一个傀儡的话。

普通民众不能决定让旁边的一个人死,除非直接把那人杀掉,而代价很可能是一命偿一命。相比之下皇帝可以决定这个人该不该死,代价通常是微小的。 [/B][/QUOTE]

只是觉得对于皇帝究竟是怎么样的一个存在,如果只是经历“正统的历史教育”的人误解实在太大。

相对于一个公民,皇帝确实拥有大得多的可以的权力,但是仅当这种权力被界定为“皇帝”这一头衔所代表的社会政治力量的时候。这样也不难理解皇帝的权力如何能凌驾那些卑微的市井小民和锦衣高位的达官商贾——皇帝是在替全部的人做出决定,而这个决定之所以被人们认定为“合法的”,因为皇帝的行为是为社会中拥有决定性力量的人们所接受的。换句话说,皇帝的那种显得战无不胜无往不利的力量运用的渠道是被锁定的,并不是单一自由意志支配下的力量。从被赋予这样的力量开始,这个力量就被认定为只能施加在这样或者那样的情形,其他的情形是被禁止的(而不是基于皇帝个人意志喜好而可以任意处置的),如果皇帝背离这一机制,那么社会的机制就会动作起来,剥夺皇帝被授予的最高权力。至于“剥夺他人生命权利的代价论”,就算皇帝也不能无所顾忌的剥夺别人的性命,实际上绝少发生因为“无罪”处决的事项。

有序社会诞生的原因可以归结为建立一个可以理性预期行为结果的环境,那些粗暴的侵犯这一原则的行为都是要被普遍意志所消灭的。





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发表于 星海历05年4月29日 22:37  资料  主页 短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 kangaroo 发布[/i]
[B]过去的政治教育强调区分内因和外因,强调主因,这个方法明显是自然科学的手段,即变量控制。但事实上在社会科学范围内,你也许无法真正做到允许误差范围内的有效的变量控制。
在今天的自然科学范围内也很可能存在这样的困境,这个我是很有感触的。

所以我建议不要试图去建立或假设一个绝对的规律。也许这样说又过于消极了……
:13: [/B][/QUOTE]

19-20世纪的某些理论家基于自然科学的一些领域取得的突破性进展,认为世界是机械运转的,那么对于机械运转的世界,由既存的科学技术定理法则可以对客观事物加以分析和理解,就像对一只最精确的怀表进行改造一样来对世界加以干涉,得到更优的结果。最后的那场规模空前的实验所没有得出的结果让人大跌眼镜。

今天我们知道,相比之下,墨菲定律或许解释力更强





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发表于 星海历05年5月1日 07:34  资料  主页 短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 玛格 发布[/i]
[B]明治维新的意义不在于证明了民众素质可以落后社会进步,而是证明只有从民众素质为契入点来更新整个国家才能获得持久的进步。使

民新,日新月新,何患无国新,法新?
虽然feifei所说的民众素质落后于社会进步的情况存在,但这种存在如果以持久性和有益性而言,它就是不存在的。 [/B][/QUOTE]

记“民众素质”=C ,记“社会进步函数”=f(C,Xi),Xi`指代集合(X1,X2...Xi,X i+1,X i+2......)  ,Xi都是影响社会进步的因素。假定

社会进步函数在所有自变量都取得正增量y的时候,其值也取得相应的增量ay+b(a>0)。同时我们还要对这个函数做出一些无害的假定,那就

是对于这些为数众多的因素,我们假定随着其在实空间内的取值增大,其总是更加有益于社会进步(比方说犯罪率,显然没有人认为极高的

犯罪率是社会进步的原因,但是我们可以通过一些转换而使得犯罪率的值的降低表现为其取值的增加,比如在前面加上负号)

1)民众素质可以落后社会进步,也就是:

f(C,Xi`)对于C的一阶偏导至少在x的某领域U(x)取得正值

2)只有从民众素质为契入点来更新整个国家才能获得持久的进步,也就是:

给定C一任意确定实值,当Xi均趋向于正无穷时,有f(C,Xi`)趋向于极限L;任给C1<C2,则有对应的L1<L2;当C和Xi均趋向于正向无穷时,

有f(C,Xi)在短期条件下将在“改进可行性曲线”(请原谅我虚构这样的曲线,参看注1)的交点处停止(因为短期其他资源的限定是有限的

),而长期条件下则趋向无穷

3)我们也容易知道如果一个国家的所有情况都不发生变化,只有民众素质无限增加,国家情况的好转是很有限度的(显然这种情况现实中

鲜有,但是我们可以这样假设来得出结论)0,也就是

f(C,Xi`)对于C的二阶导数在某一充分小的X0的领域U(x0)应为负,并且f(C,Xi)在“改进可行性曲线”以内至少具有一个关于C的非负三阶偏

导数,这样来保证函数在确定的取值区间中不会发生一阶导数为负的现象,这一点是为了符合开始设计函数时假定的——对于所有的变量我

们都认为它们对于社会改进是“好”的(即是说多总比少好,就像是微观经济学里面提及的Local Unsatisfactory)

4)对于3,同时不难推广性的发现,如果仅观察C,那么存在这样的点Xe使得f(·)的二阶偏导数取得0值,即函数在讨论区间中可能存在拐

点Xe,不难发现,函数在该点以后,民众素质的投资收益是渐增的,而之前则是递减的

5)现在假定,如果Xi都可以归结为C的函数的话,那么可得出f(C,Xi`)=g(C),该函数依照题设的LU性质,可以认为当C趋向于正向无穷时,

函数值也趋向于正向无穷,而这一点与(3)背反,也就是说社会进步被决定性的归结于C是不太合适的

6)由上(2),民众素质可以认为是影响社会稳态(注2)的因素,却不是社会进步的决定性因素,这一点和更高储蓄率引致的更高水平上

的宏观经济均衡颇为相似。按照既有的推论,也就是说,为欠进步的社会开出“发展民众素质”这个万能狗皮膏药并不是想象中的那么有效的。

注1:人类可运用的资源和技术还有道德的约束在一个有限长度时间内是必然有限的(显然如果是无限的,就没有必要讨论这个问题了),这些杂七杂八因素的有限性最后就是社会改进在有限时间内的有限改进,作图以后可认为是改进可能性曲线

注2:某些情况下社会是会进入称之为“稳态”的状态,改进微乎其微,不足以脱离“改进陷阱”,达到更高状态的均衡。(越来越觉得这是发展经济学家的腔调)

PS:写完以后自己仔细看看,自己都看不懂了:05:





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发表于 星海历05年5月1日 08:44  资料  短消息  加为好友 
正如莱鲁自己说的,在省略了所有公式过程之后,直到看到“民众素质可以认为是影响社会稳态(注2)的因素,却不是社会进步的决定性因素”这一句的时候才算是看懂了..................

不过由此倒想到了另外一个方面,那就是从理论上来说,我们所讨论的整个问题都有无限多的可能性,足够理论家争论一辈子,但是对于实践者而言,他们只需要一个答案,那就是“我到底该怎么去做”?

从这个意义上,感到未尝不可理解杨与莱茵哈特................

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莱鲁
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[QUOTE][i]最初由 方 发布[/i]
[B]正如莱鲁自己说的,在省略了所有公式过程之后,直到看到“民众素质可以认为是影响社会稳态(注2)的因素,却不是社会进步的决定性因素”这一句的时候才算是看懂了..................

不过由此倒想到了另外一个方面,那就是从理论上来说,我们所讨论的整个问题都有无限多的可能性,足够理论家争论一辈子,但是对于实践者而言,他们只需要一个答案,那就是“我到底该怎么去做”?

从这个意义上,感到未尝不可理解杨与莱茵哈特................ [/B][/QUOTE]

作为一个实践者只能完全依循自己的本能去与世界搏斗,实践者的成功正如F.培根的名言——“性格决定命运”,虽然偶发的因素很多,可是对于个人来说也只有本性才是人类行为的本源。而那些打着顾问名义的高级星象家们为现实开出了一个又一个药方,不排除确实有些药方撞上了,并且言之凿凿,但是没有人能说那些经实践失败了的建议就是没有依据和合理性的。如果真的有什么“历史前进的巨轮”,人类又何必苦心孤诣的研究政治,难道不是一切都是自然的趋向更高的和谐?还是说搬出诸如“我们的研究也正是巨轮的某个螺钉”的论据?





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混沌之中是秩序,秩序之中是混沌,管理的循环是不能分割的,但却既无前后,也是交叉的……

马基雅维利那种程度也只配给俺擦皮鞋…………

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