星之大海俱乐部


标题: 我来扒奥贝斯坦的皮
feiniya83
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发表于 星海历05年3月27日 02:02  资料  主页 短消息  加为好友 
feiniya一直都相信“只有胜利者才有书写历史的资格”所以基本同意foolgirl所持的观点,不管是民主还是帝制,只有赢家才有发言权,失败者的言论也许正确但历史只记录成功者的功勋

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diablo12
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发表于 星海历05年3月27日 02:06  资料  短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 方 发布[/i]
[B]PS:是不是混为一谈,恐怕不是你我说了算的吧...............再说,你以为我和一个正太控,一个罗莉控,一个欧吉桑控被栓在一起,我就很乐意吗? [/B][/QUOTE]
反对,这是对本人无端地指责,LOLICON难道有错吗?现在的社会,恋爱成本那么高,难道成为LOLICON不是一种和平演变的手段吗?“在这场斗争中我们失去的只是锁链,而得到的却是整个世界”,作为和平主义者,我是反对流血革命的,也反对36元工资的平均主义,所以LOLICON是这个社会三无男人——没房没车没钱,的最佳归宿。

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发表于 星海历05年3月27日 02:09  资料  短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 feiniya83 发布[/i]
[B]feiniya一直都相信“只有胜利者才有书写历史的资格”所以基本同意foolgirl所持的观点,不管是民主还是帝制,只有赢家才有发言权,失败者的言论也许正确但历史只记录成功者的功勋 [/B][/QUOTE]
此言差矣……同样是战败国,帝修日本的自由民主党还不是和右翼分子勾搭着在搞翻修历史的伟大工程。

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diablo12
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发表于 星海历05年3月27日 02:16  资料  短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 hansangshu 发布[/i]
[B]对于奥贝斯坦来说,作为人的一面,某树还是很欣赏的,而且乐意交往之;但是,作为政治家的奥贝斯坦,确实不能让人接受的。 [/B][/QUOTE]
恩恩,这一点用在希特勒同学身上也是普适的。

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foolgirl
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发表于 星海历05年3月27日 12:54  资料  主页 短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]不明白这段话的意思.
一我没有禁止你喜欢谁谁谁的自由,二没有扎木人儿诅咒,三我也是在行使自己的权力发表见解,四我感觉按这个趋势发展下去,迫于压力不能行使话语权的倒是我了.

对于独裁,我一向的态度是:与其闭上眼睛去享受,不如痛苦地挣扎.
对于民主,如果说它不完善,那就去完善它. [/B][/QUOTE]

S殿,很抱歉上个帖子让您没看明白。那么,我逐层来说。
1.        阁下是支持民主的,自然也支持“言论自由”。

2.        所谓“言论自由”,有两层意思:
一,        在理性认识的层面上,或者说对客观事物属性的认识上,任何人有发表自己观点的权利,也有赞成或者质疑他人观点的权利。这是因为客观事物的属性是不随人的主观意愿改变的,而它的这一性质决定了理性判断必然有正确和错误之分,并且建立了围绕一个理性命题展开讨论的基础。比如,尚书是否是个实用主义者。我持有赞成态度,说出了我的理由,而您完全有权利驳斥我的观点。
二,        在感性认识层面上,任何人有发表自己观点的权利,同时必须尊重他人的同等权利。这是因为主观的感性判断因人而异,任何人都不能根据自己的标准来批判他人的标准。比如,我喜欢尚书,而大人不喜欢尚书,我不能因为自己的好恶就对大人说“你凭什么不喜欢尚书,你是不对的!”这样的话。

3.        回到大人的第一个贴子,姑且不论大人的措辞是否合适,就字面意思,大人对我的“可爱标准”抱有强烈的批判和否定态度,剥去修辞学的外衣,就我理解,您想表达的话就是“你觉得他可爱是错误的”。而是否感觉一个东西可爱,完全是我作为一个心志成熟的成年人的感性认识。套用红茶殿的话,您有觉得某样东西不可爱的权利,我也有觉得他可爱的权利。

4.        因此,我觉得您的措辞强烈的第一贴有违背您支持的民主原则的嫌疑。当然,出于任何理性认识的结论都可能是假象这一原则,很可能我对您“小刀捅人贴”的理解有误,没有认识到它所想表达的客观意思。基于“言论自由”原则,你可以批驳我的理解,并给出正确的解释。

5.        这就是题外话了:阁下后来的回贴似乎主要集中在了“小人”和“伪君子”的定义和危害性这个命题上,而对我提出的现实和书本世界的差距问题避而不谈。我再重申我的观点:现实生活中,不论哪者危害大(我个人认为伪君子更可怕),只要损害了我的利益,我就对其抱有否定态度;在小说世界中,不论他是真小人还是伪君子,只要我喜欢了,那就是喜欢,而且这种肯定的感情不会对任何其他人造成伤害或困扰。

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foolgirl
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发表于 星海历05年3月27日 13:08  资料  主页 短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]恩恩,这就好比我们现在温情地敲打着键盘,却不在乎有多少亿人口连电脑长啥样都不知道。 [/B][/QUOTE]

错了,正因为我们现在能温情地敲打键盘,才能够温情地去关心比我们弱势的群体.世界上从来没有吃不饱饭的慈善家.
典型的例子,很多人在印度洋海啸中只顾自己逃生,无视其他人甚至孩童的求助,但当没有生命危险后,才又陷入良心的谴责.

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diablo12
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发表于 星海历05年3月27日 19:59  资料  短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]错了,正因为我们现在能温情地敲打键盘,才能够温情地去关心比我们弱势的群体.世界上从来没有吃不饱饭的慈善家.
典型的例子,很多人在印度洋海啸中只顾自己逃生,无视其他人甚至孩童的求助,但当没有生命危险后,才又陷入良心的谴责. [/B][/QUOTE]

恩恩,所以这个世界上只有伪善者和真小人这两类人物……

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diablo12
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发表于 星海历05年3月27日 21:09  资料  短消息  加为好友 
目的达到,神隐去了……大家继续再战吧!(方,我可是有好好培养论坛的辩论气氛唷!)

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skies
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发表于 星海历05年3月27日 23:20  资料  短消息  加为好友  QQ
对于奥贝斯坦怎么混出头一事,我一直有疑问,作为一个残疾人,能从军校毕业忽悠成上校,实在是不可思议难以理解无法想象的事。我粗略想了一下,大约得满足3个条件才有这个可能:
1、恶劣因子排除法名存实亡
2、奥贝斯坦是天生的人精,厚黑的高手,黑道白道都吃得开
3、家世显赫,堪比布朗胥百克的大贵族,凡事都罩得住

先看1,根据《朝之梦》的描述,那部BT的法令余威尤烈。再看2,这个……形容咱韦爵爷还差不多吧。那么只剩下3,萧秋雨的分析中也提到过这种可能。但是我却认为,在情理上仍有说不通的地方。

首先,作为一个大贵族,如果说生了个先天性残疾的孩子,怕传出去丢脸的话,应该是尽量掩盖此事,断无将奥贝斯坦送入军校,唯恐仇家没有把柄威胁自己吧?《朝之梦》里的哈森为了掩盖自己的色盲就已经费尽心机,何况奥贝斯坦还需要整天戴着故障返修率极高的假招子四处放电?如果我是奥贝斯坦家的家长,一定是把残废儿子当女儿养在深闺,不许他抛头露面;就是狠狠心肠杀掉也不奇怪吧,帝国又没提倡计划生育。但是现在,奥贝斯坦不仅军校毕业,还出人头地,看来奥贝斯坦家不但有权有势,而且“癞痢头儿子自己宝贝”,没有歧视虐待反而是宠爱有加。可这样一来,就无法解释奥贝斯坦性格的成因了。人间温情居然培养出一个反社会份子,愿奥丁保佑帝国。

其次,我对奥贝斯坦的大贵族背景仍有疑问。如果说从军校顺利毕业并且30出头就混到上校阶级全是靠家族背景,那么至此之后就再也看不出奥贝斯坦有什么强硬后台了:
奥贝斯坦初次登台见到的是谁?是那两个看见大贵族,右眼皮就跳的篡位二人组。这两人评头论足了一大堆,偏偏没有估量奥贝斯坦的家世,是因为对方的门庭不够高?还是根本就不是什么了不得的大贵族?
还有在伊谢尔伦驻留舰队任参谋时,长官杰克特对待奥贝斯坦那叫什么态度?不耐烦,讨厌,任意呵斥,对一个大贵族子弟?
等从伊谢尔伦逃回来时,面对军事法庭的审判,利用背景脱罪是最简单的,而奥贝斯坦求得不是他老爸。他真有一个罩得住的老爸吗?
门阀贵族大叛乱的时候,奥贝斯坦和他的同僚一样,完全没有家族立场方面的担忧。本来这不是体现其“理智”“铁血”的好机会吗?大义灭亲或是弃暗投明都可小书一笔,还是说他根本就没有这种演出的资本?
奥贝斯坦的私生活一直是一个迷,家族其它成员从来不抛头露面惹是生非,死前也只介绍了一位名叫拉贝纳特的执事,这对一个大贵族来说太难得了吧,真是韬光养晦的极致啊!

综上所述,我认为奥贝斯坦这个人物的形成具有逻辑上的矛盾,是一个凭空生造的,彻头彻尾的脸谱角色……(估计又得被人说“太绝对啦”之类的,还是打住吧……)

吸取教训,还是给自己留条后路,让我无端揣度一下奥贝斯坦的成长史:
1、大贵族子弟,父母宠爱得不得了,悉心栽培,望子成龙,好不容易等到儿子混出头之后——以匪夷所思的高效率——家道中落,从此绝迹于江湖。奥贝斯坦经过家族惨变,也以令人叹为观止的速度完成了人格建立。

2、大贵族子弟,但父母无情地抛弃这个残疾的儿子,正当这个未来的恶棍将要饿死街头的时候,被一个类似比古清十郎、风清扬的传奇人物所拣,将其灌输了种种反社会理论,并保送军校就读。在奥贝斯坦顺利毕业后——以迅雷不及掩耳盗铃儿响叮当之势——消身匿迹。奥贝斯坦继承导师的意志,开始兴风作浪。

3、大贵族子弟,出生丧母,童年丧父,7岁被小朋友欺负,13岁失恋,16岁被最好的朋友出卖,倾尽了家底好容易从军校毕业,从此走上了报复社会的不归路……(我承认我是3流编剧……)


PS:说谁欧吉桑控哪?这是对我个人品味毫无根据的猜测,在此表示强烈愤慨并关注事态的进一步发展,不承诺放弃武力手段!(附耳过来:好歹也说成是御姐控嘛……)

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skies
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“极光”作战纪念章
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发表于 星海历05年3月27日 23:32  资料  短消息  加为好友  QQ
[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]3.        回到大人的第一个贴子,姑且不论大人的措辞是否合适,就字面意思,大人对我的“可爱标准”抱有强烈的批判和否定态度,剥去修辞学的外衣,就我理解,您想表达的话就是“你觉得他可爱是错误的”。而是否感觉一个东西可爱,完全是我作为一个心志成熟的成年人的感性认识。套用红茶殿的话,您有觉得某样东西不可爱的权利,我也有觉得他可爱的权利。
[/B][/QUOTE]

对咯,“你觉得他可爱是错误的”是我的个人看法,并没有强加在你身上,你完全可以否定它。(“笨儿子,谁告诉你1+1=3的?”“老妈,你侵犯我的民主权利……”)之前我就说了嘛,您要觉得我说得没理,一耳朵进一耳朵出就是了。我如果说出“不许你觉得他可爱,以后不准发帖”的话,那才是侵犯你权利。





不在家即是出家

坐乘旗舰:RANK8超大型战舰级——改良战舰(出厂价24000sosa+涂装费2400sosa)

舰名:天下无贼
旗舰数据:全長1159m 全幅72m 全高358m
战场特技:舰队飞弹和鱼雷能力+4,能量武器能力+4,投射武器能力+4
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莱鲁
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发表于 星海历05年3月28日 00:12  资料  主页 短消息  加为好友 
不小心看到标题有“奥贝”字样

(拜读了大家的言论)

大家还是在就奥贝这个没营养的三流谋士,用银英那种三流小说的逻辑腔调,进行着民主独裁这种三流的争论主题哪





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一个引发内战的女人——安妮罗洁
一个塑造暴君的摇篮——齐格飞
一个杀人千万的僭主——莱因哈特
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发表于 星海历05年3月28日 00:21  资料  短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]看方大人的帖子中则提到了民众面对上位者的弱势问题。首先,任何的上位者实际上都是由民众中产生的,没有天生的统治者和贵族。而所谓的欺骗和煽动,若没有实际利益作为支撑,很快就会被戳破,毕竟饥饿的肚子和死亡的威胁比起美丽的幻想更现实。弱势只是表象,利益才是基础。正因为这样,没有任何的战争是能只靠谎言继续下去的。同时,民众也必须为政府行为所产生的后果承担责任。
..................................

[/B][/QUOTE]

恩,首先,对于foolgirl坚持应战的强韧精神表示赞许.............并且检讨一下,对于新人实在是有点太不宽容了...................还有,既然讨论的主题已经偏离了角色讨论的范畴,那么就让它继续偏离好了,反正大不了一定时候之后锁帖了事................

在民众所要担负的国家责任方面,首先说明一点,“民众”这个词本身是含糊而不确定的。比方说,如果我们定义说不担负政府公务员职务的就是民众,那么像大川周明这种担负着战前日本军界与财界之间的联络员的重要角色的人,也就成了简单的“民众”了,而德国政府任何一个乡村政府的小办事员,也就成了“统治者”了,这显然是不对的。

所以,如果严格一点来看这个问题,“民众”的指向应该是所谓的“被统治阶级”,在社会经济地位上处于受控制的层次,在统治权力上属于被统治的地位。而“统治者”,则属于“统治阶级”,当然在不同的社会形态下这个阶级的成分是有所不同的,但是所做的事情则差别不大:积极维护自身的统治利益。

我们经常在历史书上,会发现统治阶级向被统治阶级进行妥协,或者是统治阶级被被统治阶级推翻的情况。出现这种情况的根本原因,在于统治阶级所实行的政策,由于恶性膨胀,已经威胁到了统治阶级自身,以及整个社会的存在。在这种情况下,被统治阶级或者自发的,或者在有组织的情况下,发动暴力革命或者和平革命(比如示威,罢工,等等),将施政者推翻或者迫使其改变政策。无论是哪一种情况,统治阶级和被统治阶级的对立依然还是存在的,改变的仅仅只是双方的组成成分。没了皇帝,还是会有总统;没了奴隶,还是会有公民。

所以,在历史上存在着永恒不变的被统治阶级,我在这里模糊的称其为“民众”。很明显,被统治阶级是不可能掌握国家政权的,因为一旦其中的一部分人上升到了足以掌握国家政权的地步,他就成了统治阶级,而背叛了自己被统治阶级的出身,继续打压的对象依然是“民众”。这就是为什么中国千余年的农民革命,永远不可能产生一个代表农民阶级利益的皇帝。或许他会在某个层面作出一些妥协,放松一些政策,但是其最终维护的,不是农民的利益,而是地主的利益。

所以,在政权被掌握在统治阶级的手里的时候,被统治阶级是无力为自己“被利用”的行为负责的。这一点,尤其在这个社会的上升期最为明显,因为在社会上升期,很多矛盾是被掩盖的,统治阶级的统治措施还没有膨胀到威胁自身统治地位和社会安全的程度,被统治阶级在将大量的产品贡献给统治者之后,自己得到的部分依然能让自身过上比以往更好的日子,白话说就是“没有被逼到那个份上”。但是,统治阶级的执政措施是必然会发生恶性膨胀的,他必然会危及到社会的稳定以及被统治者手里的最后一块面包,结果就是社会危机的爆发而导致前面所说的两种革命方式,然后是新的一轮循环继续开始。

回到二战前德国的例子。foolgirl认为,希特勒的上台,是因为他所报持的论调迎合了德国民众的想法,所以根本的错,在于德国民众中出现的错误思潮。那么首先,这种论调是谁灌输给德国民众的?一种思潮,如果没有始作俑者,是不可能成其为“思潮”的。是谁让德国人民认为,今天我们没有面包可吃,是因为犹太人夺走了我们的工作机会的?

用foolgirl 的原话说,是“经济危机的情况下,利益受损的民众不满于当时的上位者,急于替自己的损失找到“罪魁祸首”,希特勒的论调恰恰迎合了民众的观点,他指出民众的困苦正是由于当前政府的软弱和邪恶的犹太人造成的,并因此迅速得到了国民支持。”

那么,将“民众”,也就是被统治阶级盲目的,对恶性社会现实的担忧和愤怒,指向“当前政府的软弱和邪恶的犹太人”的,正是希特勒和他的纳粹党人自己。这好比我今天出门,回家之后发现自己的家当被人偷光了,明天吃什么都不知道了,于是我着急上火在家里跳着脚骂娘。但是此时,我的愤怒是没有指向性的,我仅仅只是感觉到了“愤怒”而已。这时邻居王二来劝我了,他不说“有困难找警察”,而说“是隔壁张三偷的,这会保不准正用你的钱爽着呢,要是不赶快去抢回来可就来不及了”,然后我就冲到隔壁把张三暴揍了一顿,把张三家里也抢了个精光。事后判定责任的话,我也许是个“性格暴躁”,而王二则绝对应该是“居心叵测”吧。

至于德国民众享受二战初期的“胜利果实”的问题,这就是另外一件事情了。我们的“民众”,既不担负“邪恶政策”的责任,也不担负“正义政策”的责任,而仅仅是付出代价而已。也就是说,“民众”的被利用地位,决定了他们是不可能分的清楚什么政策是“邪恶”,什么政策是“正义”的,他们确实没必要为其他国家“民众”的痛苦而难过,因为让其他国家的“民众”们感到痛苦的,不是他们而是统治者。当战争进行顺利的时候,就像在社会上升期的情况一样,“民众”付出代价,在大多数所得被统治者取走之后,自己得到的一部分,依然能让自己过上比以往更加好的生活,这样在“付出”和“所得”之间,民众感觉到的是有利于自己的平衡,那么自然不会有反抗的情形发生,这是很合理的。






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发表于 星海历05年3月28日 00:26  资料  短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]对于奥贝斯坦怎么混出头一事,我一直有疑问,作为一个残疾人,能从军校毕业忽悠成上校,实在是不可思议难以理解无法想象的事。我粗略想了一下,大约得满足3个条件才有这个可能:
1、恶劣因子排除法名存实亡
2、奥贝斯坦是天生的人精,厚黑的高手,黑道白道都吃得开
3、家世显赫,堪比布朗胥百克的大贵族,凡事都罩得住
..........................

PS:说谁欧吉桑控哪?这是对我个人品味毫无根据的猜测,在此表示强烈愤慨并关注事态的进一步发展,不承诺放弃武力手段!(附耳过来:好歹也说成是御姐控嘛……) [/B][/QUOTE]

平常只看见大S的刻薄,这个帖子写得倒是不错.........恩恩,值得独立发主题呢。

PS:“御姐”这种无比崇高而雅致的趣味,自然是只能由我一人独享而绝对不能和他人 分享的................






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发表于 星海历05年3月28日 00:29  资料  短消息  加为好友 
回复: 不小心看到标题有“奥贝”字样

[QUOTE][i]最初由 莱鲁 发布[/i]
[B](拜读了大家的言论)

大家还是在就奥贝这个没营养的三流谋士,用银英那种三流小说的逻辑腔调,进行着民主独裁这种三流的争论主题哪 [/B][/QUOTE]

因为我们本来就是一些三流的人物,只配争论这种三流到家的话题啊!






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发表于 星海历05年3月28日 00:35  资料  短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]对咯,“你觉得他可爱是错误的”是我的个人看法,并没有强加在你身上,你完全可以否定它。(“笨儿子,谁告诉你1+1=3的?”“老妈,你侵犯我的民主权利……”)之前我就说了嘛,您要觉得我说得没理,一耳朵进一耳朵出就是了。我如果说出“不许你觉得他可爱,以后不准发帖”的话,那才是侵犯你权利。 [/B][/QUOTE]

所以说,skies有觉得“喜欢奥贝斯坦是错误的”的权利,foolgirl也有“我自己喜欢我自己的,跟你有什么相干”的权利。最理想的状况,不如是双方都保持着恶趣味的互不理睬,也时时有大大小小的争论发生,但是都必须在一定的界限前止步..........这个界限,就是skies没有权利说“所有喜欢奥贝斯坦的人都是白痴”,foolgirl也没有权利说“skies这种无聊刻薄的人根本就不配在这里发言”。

恩,双方明白自己的底线了吗?






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回复: 不小心看到标题有“奥贝”字样

[QUOTE][i]最初由 莱鲁 发布[/i]
[B](拜读了大家的言论)

大家还是在就奥贝这个没营养的三流谋士,用银英那种三流小说的逻辑腔调,进行着民主独裁这种三流的争论主题哪 [/B][/QUOTE]
KERO?一语道破,如沐春光,如聆天音啊!!!

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发表于 星海历05年3月28日 14:35  资料  短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 方 发布[/i]
[B]平常只看见大S的刻薄,这个帖子写得倒是不错.........恩恩,值得独立发主题呢。

PS:“御姐”这种无比崇高而雅致的趣味,自然是只能由我一人独享而绝对不能和他人 分享的................ [/B][/QUOTE]
恩,如果这么计算,岂非有3个御姐控……





上联:制服御姐女仆控
下联:狰狞凶恶扭曲缩
横批:怪叔叔
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skies
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[QUOTE][i]最初由 莱鲁 发布[/i]
[B](拜读了大家的言论)

大家还是在就奥贝这个没营养的三流谋士,用银英那种三流小说的逻辑腔调,进行着民主独裁这种三流的争论主题哪 [/B][/QUOTE]

实在是无法否认该评论的正确性啊
难缠的第5人终于出现了……





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发表于 星海历05年3月28日 20:22  资料  主页 短消息  加为好友 
单就S殿写出的尚书出身分析贴一事,向其表示敬意,该贴确实是个好帖子。

不过,说实话,银英传里面到底有几个非脸谱的,性格符合逻辑的形象呢?又有几个事件找不到矛盾之处?比如帝国阵营中一向被很多人捧为“银英中性格复杂”的某罗,其“扭曲性格”就建立在了一个相当荒谬的基础上:拥有十分清晰的婴儿期回忆;比如为了突现黄金狮子的能力,大贵族那边的军队的决定权都落在了酒囊饭袋的手里;比如同盟深受战争之苦,帝国这边却似乎没受什么影响……至于其他角色,大多数一出场就在性格上打上了定义性质的烙印,而不会随着周围环境的变化而受到影响。
银英作为一个成功的商业小说,其在情节张力的表现上是值得肯定的,但如果用严谨的逻辑关系或者理论来进行验证,那么不论从情节的合理性还是人物深度,都经不起推敲——这好象也是大多数商业性小说的通病,比如崔三爷的主角模版。尽管如此,这并不妨碍读者喜欢里面的情节或者人物。
说到底,它就是个通俗小说,是田中YY的浪漫主义童话——就这个档次而言,它相当成功。阅读它的过程就和我们现在的讨论一样,都是个消遣。如果硬用名著标准要求它,然后得出不入流的结论,未免就不厚道了。

另:看了方阁下的帖子,确实也在反省自己的言辞是否有不厚道的嫌疑。不过仍旧忍不住提醒S殿:您反驳的立论点很好,但例子糟糕。在简单数学运算的客观规律下,1+1=2是属于如同公理般的存在。也就是说,关于1+1=?的命题是属于言论自由概念下理性认识的范围。那么,母亲纠正儿子的错误认识完全不违反言论自由,因为理性认识下任何命题都是有唯一的客观真实答案。阁下想用理性认识范畴内的例子来论证感性认识(没有客观答案)范畴内的情况,似乎不太妥当吧。

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发表于 星海历05年3月28日 20:24  资料  主页 短消息  加为好友 
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[QUOTE][i]最初由 莱鲁 发布[/i]
[B](拜读了大家的言论)

大家还是在就奥贝这个没营养的三流谋士,用银英那种三流小说的逻辑腔调,进行着民主独裁这种三流的争论主题哪 [/B][/QUOTE]

叹气,现在这世道,有趣的事情越来越少,连披着辩论的外衣打打嘴架这样的消遣都变得弥足珍贵了。所以阁下就厚道点儿,对在下这种有着三流爱好的人睁只眼闭只眼吧。:13:

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foolgirl
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发表于 星海历05年3月28日 20:26  资料  主页 短消息  加为好友 
当初俺的第一个回帖,不过是因为看了方阁下的帖子,以及下面几乎一片倒的支持声,导致某人叛逆性压倒惰性的一个举动。没想到竟然一发不可收拾。
汗水,最近的勤奋连自己都感到诡异,那就让跑题进行到底吧……|||||

回归主题。

看了方阁下的帖子,不得不承认我在二战德国的认识上存在错误,而且赞同方先生对民众所下的定义。但我依然对阁下的观点有不赞同的地方。

1.        关于民众责任问题。方先生举出了自家盗窃的例子来证明民众在政府的行为中的无辜身份。而事实上,不论起因为何,就客观结果而言,作为一个心志健全的成年人,方先生必须为自己的行为所造成的损失负法律责任。王二确实起到了教唆的作用,但在王二的教唆面前,主动放弃了自我判断的能力,盲目接受王二的观点,这就是方先生的错误了。同样,以德国为例,在纳粹的教唆面前(那时,纳粹还不是统治者),是民众自己放弃判断的能力,选择了盲从以及错误的支持。因此,纳粹如果是罪魁祸首,那么民众本身也难逃一定的责任。
而关于美国的例子,方先生提出民众不用为他国民众的利益负责,我同意这个观点,但却不同意“侵害他国利益的只是统治阶级”这种论述。同样以盗窃为例子,如果我知道有一笔钱是偷来的,但却以不是我偷的为理由而加以使用,那么我虽然没有犯偷窃罪,却犯了销赃罪。同理,回到美国,国与国之间的利益交锋当然没有强制性的法律约束,而更多地体现着弱肉强食的原则。但美国民众既然默许并支持了鹰派政府的政策,那么,哪怕有一日遭受了因这种政策引发的报复行为,也不能用全然无辜的表情说:我们是绝对的受害者。
因此,我认为,民众对上位者的选择是基于自身利益的考量的,并且他们也分享着上位者政策带来的利益。而任何的利益分享,都连带着风险和责任的分享。从这点看,民众或多或少,都应该为其政府的行为负一定责任。比如,在侵略战争顺利期,民众承担的主要是少数家庭的破碎等等的损失,而从总体来说,回报是比承担责任的风险丰厚的;而当侵略战争失败了,当年作为利益分享一分子的民众,也必然要付出代价。

2.        关于统治者和被统治者的对立关系。
在方先生的帖子里一直强调民众是付出的一方。但就我看来,统治者和被统治者之间与其说是简单的对立,不如说是相互利用的关系。
首先,“被人统治”这一点并非是民众被人强加的枷锁,而是民众为了维持自身稳定生活的选择。在一个社会团体中出现地位高出其他人的领导者或裁决人,是维持一个社会稳定以及均衡各个小利益团体间彼此平衡的必要条件。失去了统治者,陷入无政府状态的社会,只会让大多数民众在混乱中蒙受更多的损失。这也是为什么民众在推翻一个统治者后,必然又会欣然接受另一个统治者的领导的原因。说得不厚道点,当革命推翻了旧有统治者后却没有人肯“窃取革命果实”,那才是最危险的状态吧。
其次,统治者在享有特定权利的同时,也必须承担与权利相当的义务。他必须保护本国民众的安全,最大程度上为本国谋求利益。一味地享受权利而忽视义务的统治者,从来都无法长久安稳地坐在上位,因为不满的民众会推选出新的统治阶级。

3.        关于民主。
我不相信真正意义上的民主能够实现,是由于维持一个社会的稳定结构注定是三角形。只要是一个守序的社会,就难以摆脱一部分人对另一部分人进行统治。民众作为一个个有独立思想的个体,是很难对某个决议“一致通过”的,那么不论是“少数服从多数”,还是“一言堂”,都注定了一部分人的利益被否决和忽视,而这种否决和忽视本身,正违背了民主的原则,因为他否定了权利的平等性。这个悖论,并非是靠单纯地改进社会体制就能解决的,因为这是民主思想和社会存在根基之间的矛盾。
所谓民主,虽然美丽,却是个如同乌托邦般的梦想。简单地抨击“牺牲是错误的”当然很容易,但人类社会却正是稳固地建立在这种“错误”之上。我们无法超时代地看待问题,超时代地要求政府或者统治者的消亡,而只能尽力地维护自身利益而已。

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发表于 星海历05年3月28日 20:36  资料  短消息  加为好友  QQ
[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]不过,说实话,银英传里面到底有几个非脸谱的,性格符合逻辑的形象呢?又有几个事件找不到矛盾之处?比如帝国阵营中一向被很多人捧为“银英中性格复杂”的某罗,其“扭曲性格”就建立在了一个相当荒谬的基础上:拥有十分清晰的婴儿期回忆;比如为了突现黄金狮子的能力,大贵族那边的军队的决定权都落在了酒囊饭袋的手里;比如同盟深受战争之苦,帝国这边却似乎没受什么影响……至于其他角色,大多数一出场就在性格上打上了定义性质的烙印,而不会随着周围环境的变化而受到影响。
银英作为一个成功的商业小说,其在情节张力的表现上是值得肯定的,但如果用严谨的逻辑关系或者理论来进行验证,那么不论从情节的合理性还是人物深度,都经不起推敲——这好象也是大多数商业性小说的通病,比如崔三爷的主角模版。尽管如此,这并不妨碍读者喜欢里面的情节或者人物。
说到底,它就是个通俗小说,是田中YY的浪漫主义童话——就这个档次而言,它相当成功。阅读它的过程就和我们现在的讨论一样,都是个消遣。如果硬用名著标准要求它,然后得出不入流的结论,未免就不厚道了。[/B][/QUOTE]
这是个扒皮帖,本来就是要往深处推敲推敲的嘛……


[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]另:看了方阁下的帖子,确实也在反省自己的言辞是否有不厚道的嫌疑。不过仍旧忍不住提醒S殿:您反驳的立论点很好,但例子糟糕。在简单数学运算的客观规律下,1+1=2是属于如同公理般的存在。也就是说,关于1+1=?的命题是属于言论自由概念下理性认识的范围。那么,母亲纠正儿子的错误认识完全不违反言论自由,因为理性认识下任何命题都是有唯一的客观真实答案。阁下想用理性认识范畴内的例子来论证感性认识(没有客观答案)范畴内的情况,似乎不太妥当吧。 [/B][/QUOTE]
受教受教,因为前日母亲大人寿辰,一不小心就随口胡扯了。不过例子我还有一大把,您如果急着要,我非常荣幸提供……





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发表于 星海历05年3月29日 00:10  资料  短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
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3.        关于民主。
我不相信真正意义上的民主能够实现,是由于维持一个社会的稳定结构注定是三角形。只要是一个守序的社会,就难以摆脱一部分人对另一部分人进行统治。民众作为一个个有独立思想的个体,是很难对某个决议“一致通过”的,那么不论是“少数服从多数”,还是“一言堂”,都注定了一部分人的利益被否决和忽视,而这种否决和忽视本身,正违背了民主的原则,因为他否定了权利的平等性。这个悖论,并非是靠单纯地改进社会体制就能解决的,因为这是民主思想和社会存在根基之间的矛盾。
所谓民主,虽然美丽,却是个如同乌托邦般的梦想。简单地抨击“牺牲是错误的”当然很容易,但人类社会却正是稳固地建立在这种“错误”之上。我们无法超时代地看待问题,超时代地要求政府或者统治者的消亡,而只能尽力地维护自身利益而已。 [/B][/QUOTE]
同盟民主政体至少还知道要装装样子,而帝国方面连这最后的遮羞布也撕掉了。





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发表于 星海历05年3月29日 00:14  资料  短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
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2.        关于统治者和被统治者的对立关系。
在方先生的帖子里一直强调民众是付出的一方。但就我看来,统治者和被统治者之间与其说是简单的对立,不如说是相互利用的关系。
首先,“被人统治”这一点并非是民众被人强加的枷锁,而是民众为了维持自身稳定生活的选择。在一个社会团体中出现地位高出其他人的领导者或裁决人,是维持一个社会稳定以及均衡各个小利益团体间彼此平衡的必要条件。失去了统治者,陷入无政府状态的社会,只会让大多数民众在混乱中蒙受更多的损失。这也是为什么民众在推翻一个统治者后,必然又会欣然接受另一个统治者的领导的原因。说得不厚道点,当革命推翻了旧有统治者后却没有人肯“窃取革命果实”,那才是最危险的状态吧。
其次,统治者在享有特定权利的同时,也必须承担与权利相当的义务。他必须保护本国民众的安全,最大程度上为本国谋求利益。一味地享受权利而忽视义务的统治者,从来都无法长久安稳地坐在上位,因为不满的民众会推选出新的统治阶级。

[/B][/QUOTE]
您肯定同盟的公民们都特热情的高呼“皇帝万岁!”吗?





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发表于 星海历05年3月29日 02:19  资料  短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]
看了方阁下的帖子,不得不承认我在二战德国的认识上存在错误,而且赞同方先生对民众所下的定义。但我依然对阁下的观点有不赞同的地方。

.......................................

[/B][/QUOTE]

恩,最近我还真是忙啊...........原本出差的时候就应该一心办公事,但是这会暂时有点空闲时间,一看见这个帖子又被跟了,就忍不住再说几句,只希望千万不要被老板看到居然如此摸鱼.......................

首先赞同foolgirl对银英作为商业小说之缺陷和之所以会有这些缺陷上的正确认识。能看到这一点,至少不会中银英的毒太深。

在民众责任的问题上,卖弄一下知识。

在我举的例子中间,由于是几个个体的人之间发生的纠纷,所以无论是“王二”,还是“我”,确实都要负各自的责任。但是当这个例子扩大到一个政治团体,对一群民众之间的时候,一些情况就发生了变化。

首先一点,一个政治团体,不同于一群人。一个政治团体有相当明确的主导思想,有严格的组织纪律,有严密的控制手段,并且掌握一定的宣传舆论工具。而非组织化的“民众”,则是分散的个体,在面对政治团体的时候,都是以个人的身份与一个组织打交道,因此在很多方面都是处于弱势地位的,并且往往还认识不到这种弱势。

当一个政治团体在宣传自己的思想的时候,由于其掌握一定的舆论工具(即使在纳粹党还没有上台的时候,他们同样掌握着相当的宣传工具),因此其对一般民众的影响力是相当强大的。讲两个传播学上的理论好了。

从传播学的角度上来说,有一种说法,认为在媒体看来,个人就如同靶子,而媒体的宣传手段就如同“子弹”,并且是有魔力的子弹。在这种子弹的攻击下,所有的靶子都无法逃脱被击倒的命运,这就是在西方流传很广的“魔弹论”。当然,这种理论有自己的缺陷,过于绝对因而在现在受到了很多的怀疑,但是至少说明,舆论的力量对于民众的影响是非常巨大的。

还有一种理论,正好是在德国二战之后,一批传播学专家专门研究纳粹在上台时期对民众的宣传之后得出的结论,叫“沉默的螺旋”。什么意思呢?就是在大众中间,当一个意见出现之后,借助媒介的宣传和传播,它会对大多数人产生影响。而这些人原本可能存在的反对意见,在影响已经成为现实之后,却会变成“沉默”。这种“沉默”,会以螺旋式的方式一圈一圈的扩大,最终将全部的受众包裹在其中。应用到纳粹上台前后的实际情况,就是对纳粹的反感,原本是存在在广泛的民众之间的。但是当纳粹理论在经过广泛的宣传之后变成社会上普遍存在的一种看法之后,“沉默”,也就是不提出异议,代替了原先的“反对”,而逐渐扩散开来,最终掌握了全部的“民众”。

理论讲述到此为止,让我们假设一个环境:一个国家内的民众,他们面对一个新的政党(A党)出现了。这个政党提出的主张,让我们简单的称之为“邪恶政策”。在这个A党刚刚出现的时候,由于其还很弱小,再加上它的政策实在是充满了漏洞,狗屁不是,所以并没有引起人们的注意。但是,其主要主张可能满足了统治阶级中一部分人的需要,再加上此时在台上的政党(B党),可能正由于错误的政策而失去了统治阶级内部大多数人的支持。于是一部分统治者,将自己的能量转而支持A党,于是A党逐渐掌握了更多的宣传工具。大至电台,报纸,电视频道,网站,小到你邻居家的小男孩(他每天帮A党在这个街区的支部发五百张传单,赚一块钱零花)。于是,你无论是出门购物,办事,还是回家休息,娱乐,都无时无刻的不被包围在A党的政治宣传之中。也许一开始你根本瞧不上A党的理论,觉得根本是胡扯。但是通过媒体,你发现这个胡扯的东西居然受到了很多人的赞同(这可能也是胡扯的,是A党宣传的手段之一),于是你对自己的正确性产生了怀疑,虽然还不至于相信,但是开始不说“A党根本就是流氓政党”这样的话了。

当然,在此时B党的宣传机器也没有闲着。他们也开足马力对A党进行反驳,于是两个党的宣传机器之间就开始了一场战争。其实B党的政策,与A党的政策之间没什么差别,同样也是胡扯。但是决定这场战争胜负的,不是谁说的有道理,而是谁的嗓门大。由于B党是执政党,其把柄比A党多,并且已经失去了一部分统治阶级的支持,所以这场战争不利于B党。这时,你想发挥一点主观能动性,比较A党和B党的政策谁更好。但是其实两个政策都是胡扯,你根本无从比较。但是A党的宣传机构力量更大,它把A党的政策说的正确无比而把B党说的狗屎不如,所以在这种情况下,你的意见再次发生变化,由“沉默”,变成了认为A党还是有一点道理的,至少比B党好(当然,在B党的统治下,你可能几年没长工资,老婆被解聘,孩子上学的学费都掏不出来),所以你开始支持A党。你周围的人,看到以前你这个反对A党的人都相信了A党的宣传,自然也开始转变态度。

到此为止,A党在民主制度下完成了对人民,包括你在内,不知不觉的控制和利用。当它终于掌握了政权之后,它可以合法的把你们整个国家带进深渊,也许你为了当初的一张选票,付出的代价是孩子饿死,老婆在家里被敌人的飞机炸死,自己在战场上失去一条腿。

到这个时候,如果有人指责你“当初还不是你们自己把那个狗屁的A党选上台的?你们自己活该。”你会做何反应呢?






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发表于 星海历05年3月29日 06:12  资料  主页 短消息  加为好友 
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[QUOTE][i]最初由 方 发布[/i]
[B]因为我们本来就是一些三流的人物,只配争论这种三流到家的话题啊! [/B][/QUOTE]

说得是...不过在下目前已经沦落到不入流的水准了,因为完全看不懂各位的高论了:13:

PS:方的那番传播学理论在下是耳目一新,受教了,不吝赐教的话,请推荐相关传播学的入门性书籍,偶想简单的了解一下:02:





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[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]实在是无法否认该评论的正确性啊
难缠的第5人终于出现了…… [/B][/QUOTE]

:06:

最难缠的难道不正是您老人家么?
其次是和特留穿一件马甲红魔了...
俺还是很不情愿的退居第三好了:01:





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[QUOTE][i]最初由 莱鲁 发布[/i]
[B]说得是...不过在下目前已经沦落到不入流的水准了,因为完全看不懂各位的高论了:13:

PS:方的那番传播学理论在下是耳目一新,受教了,不吝赐教的话,请推荐相关传播学的入门性书籍,偶想简单的了解一下:02: [/B][/QUOTE]

莱鲁过谦了...........这种争论也无非是在闲暇时用以活动一下大脑的娱乐而已,哪里谈的上高论...............

如果对传播学的一些理论有兴趣,推荐搜索一下麦克卢汉的著作,比较新潮。






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各位,姑且不论奥贝斯坦的人格如何,他的晋见,有用,不是废话,这一点就已经很值得我们尊重膜拜了。我是实用主义者。有用,就是好的。

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