我来扒奥贝斯坦的皮 - 银英研讨 - 星之大海俱乐部银河英雄传说|银英|杨威利|莱因哈特|星之大海

skies

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#31

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发表于星海历05年3月25日 17:09 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]抛开政治因素，单纯回到角色本身，在帝国军阵营，说实话，唯一让我有好感的是尚书,至少他是唯一一个不会为自己手上的鲜血涂抹英雄主义和骑士精神光环的人.在"真小人"和"伪君子"间,还是前者可爱些.至于某金发小子，耸肩，朗古都比他招人喜欢......|||||
[/B][/QUOTE]

他是没往自己身上加光环，可他的fans不仅替他镀了金身还供了神龛。

经常听人说：比起"伪君子"还是"真小人"好得多啊！不知道当有人招呼也不打，手持管制刀具相当没有技术含量地往你身上扎了几个极具暴力美学的窟窿，并将财物洗劫一空扬长而去时，你是否还能想起"可爱"这个词。我可是情愿面对一个西装革履文质彬彬的人对我说：“投资这个项目吧，我这可是内部消息……”
无论"伪君子"还是"真小人"都是遭人鄙薄的东西，用得着替他们五十步笑百步吗？至于奥贝斯坦，我可以说他绝对是个伪君子。

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萧秋雨 (萧)

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#32

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发表于星海历05年3月25日 18:48 资料短消息加为好友

我也来扒上一点
如果按照扇子所提出的所谓政治制度来进行分析的话

　　一个生于大贵族家的残疾小孩，利用父母的所谓权威居然上了士官学校的话，那只能确定这个孩子的出身家庭具有相当势力。同时，根据在莱莱当元帅时此人在宪兵组织任职，可以确定这个人的背景还不是一般的强（记得朝梦里对宪兵的描述吧）。在这种身份与背景条件下进行分析的话：

　　从教育上，该人一定是从贵族看不起平民的基础上接受的教育，同样，大贵族一样也看不起下级贵族，所以能让他所在的家族看得起的必然是布朗胥百一类的超级大贵族。但是家庭中存在的残疾儿童，会另他的家族蒙受羞辱，也就是“居然生出残疾的儿童，想来奥贝斯坦的血统也没什么可高贵的。”在这种情况下，家族中已经获得相当地位者，必然认为他们被羞辱的根源就在于这个巴尔·冯·奥贝斯坦。从而，在家族以及贵族中，奥贝斯坦都无法得到正面的认同，同时，他还被给予一种平民与下级贵族是低贱存在的认识，以及平民对大贵族的一贯恶意，所以在平民中也会被恶意排斥。

　　在这种情况下，他会必然敌视周围所有的人，特别是身边的家族以及大贵族成员。

　　所以他的心态中即有身为大贵族的自傲、自负、自大，也有身为残疾者的自卑、自恋、自闭。在人类社会中，这类人往往会成为偏执狂。在贵族中，他是个不合群的存在，在平民中，他受到所有大贵族平等享有的鄙视。所以理论上他对于贵族的仇恨比对于平民的仇恨更深些，毕竟，从心理学上讲，如果己方对某一特定群体存在高度优越感，则来自该群体的负面评价对其影响远小于来自平等群体的冷落所带来的影响。

　　因此，在仕途上，他不会依靠或者效忠任何人，或者说，当时没有一位上位者能够达到让他信服从而效忠的能力。所以他选择成为神的存在，也就是说，他的存在要让他所在的社会天翻地覆，进而摆脱幼年来就跟随他的阴影。正是这样，他对于瓦解贵族社会、黄金树王朝的热情才如书中表现一般热中。

　　至于效忠某人，不过是因为该人没有阻碍在他向即定方向前进而已。作为奥贝斯坦，他适合一个风起云涌的时代，打破所有他所仇恨的东西，当该打破的已经打破了，该更新的正在更新的阶段，他将发现他所骄傲的贵族身份已经彻底的被边缘化了，离开了熟悉的贵族社会，他不知道该仇恨什么，该毁灭什么，而这个时候让他感觉到贵族余辉的黄金狮子也开始凋谢。这种局面，虽然是他一手促成的，但是也是他所不适应的，因为，在对贵族的仇恨消失后，对于平民的厌恶将逐渐升腾。在这个阶段，他能够完成自己维美理想并且体现一贯严谨作风的最后方式，就是彻底摧毁贵族的最后骄傲——自己以及黄金狮子的存在，这样，他对于从前社会及贵族的仇恨最后目标也被摧毁了，他就可以含笑九泉了。

　　所以，可以这样说，奥贝斯坦的死，结束了一个时代，毁灭了一个社会。奥贝斯坦用他对贵族社会的仇恨，毁灭了贵族社会，并在产生对平民的强烈仇恨前毁灭了自己，为平民社会的发展铺平了道路。

方

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#33

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发表于星海历05年3月25日 19:39 资料短消息加为好友

鼓掌鼓掌...........牧师所言，甚合我意啊。

一个对身边的一切人都报持有仇恨意味的奥贝斯坦，并且这种仇恨的得来有着完全合理而正义的理由，发誓将自己所受到的伤害和背叛，以百倍千倍的代价偿还给自己所出生，所被伤害，所背叛的阶级，并且在这个过程中不惜以千百万同自己完全一样的人的生命作为代价。而在成功之后，他却发现，自己即将变成自己所痛恨的人，自己即将被自己的阶级天性所征服，被打倒的贵族们，从小侮辱自己毁灭自己的那些贵族们，原来才是自己所能够得以生存的“母体”。

这样一个疯狂的奥贝斯坦，才是我所能够认同的奥贝斯坦。

至于什么“理智”“冷静”之类的神龛光环，随它们去吧。

foolgirl

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#34

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发表于星海历05年3月25日 22:49 资料主页短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]他是没往自己身上加光环，可他的fans不仅替他镀了金身还供了神龛。

经常听人说：比起"伪君子"还是"真小人"好得多啊！不知道当有人招呼也不打，手持管制刀具相当没有技术含量地往你身上扎了几个极具暴力美学的窟窿，并将财物洗劫一空扬长而去时，你是否还能想起"可爱"这个词。我可是情愿面对一个西装革履文质彬彬的人对我说：“投资这个项目吧，我这可是内部消息……”
无论"伪君子"还是"真小人"都是遭人鄙薄的东西，用得着替他们五十步笑百步吗？至于奥贝斯坦，我可以说他绝对是个伪君子。 [/B][/QUOTE]

一边擦冷汗一边笑，为什么单纯的角色讨论贴会扯到FANS身上，回顾了自己的帖子，似乎并没有写下类似于“尚书是正义的”这种讨打的话呀。
而且阁下似乎没分清现实和小说的区别。
就小说而言，所有的读者都是处于旁观者的身份，任何人有权利喜欢或讨厌里面任何的角色,同时没有权利阻止别人的选择.毕竟这是一个纯私人的感性过程。读者间能够交流的仅仅是理性认知层面上的东西。就我本人而言，从来都是对实用主义的灰色角色有所偏爱,比如尚书，比如恩催立，比如雷斯林，比如博得里面的血斧*寇根........坦率地表达出目的，而不会用美德加以掩饰，这种角色我就觉得"可爱"。而且我也从来不觉得这种偏爱会给别人造成困扰,更当不起被人"手持管制刀具相当没有技术含量地往身上扎了几个极具暴力美学的窟窿"这样的祝福。
而现实生活中，相信我，真小人和伪君子都绝对应该是大人绕道而行的对象，而大多数时候伪君子造成的伤害更大，因为他们最擅长在你无防备时捅刀。作为和小人同样难养的某种生物，我对于所有侵害我的现实权利的事物都抱有负面情感.
说到FANS给自己喜欢的角色加光环镀金身这点，似乎并不是尚书FANS的专利，给某吉某莱某杨某罗........过度唱赞歌的恐怕也大有人在。笑~~至于大人将真小人的档次定在低层次暴徒的水平，并且在没有论证的过程下断言"尚书绝对是伪君子"，似乎有欠思酌吧。
最后，大人可以像方大人那样明言不喜欢尚书这个角色，但也请不要随意否定别人的喜好。:13:

foolgirl

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#35

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发表于星海历05年3月25日 22:53 资料主页短消息加为好友

我基本上同意萧秋雨阁下的论述。在仇恨旧有体制的土壤上成长起来的极端理想主义者，从某种意义上来讲和偏执狂其实是一种存在。不过有三点我依然有不同看法。
1．在方大人和萧秋雨阁下的帖子中都出现了“奥贝将自己神化”这层意思。抛开对他进行的主观心理分析，从客观行为上能找到的论据是他不效忠任何人以及他对旧有社会体系的破坏欲。我依然坚持尚书并非自我神化，而是有为理想而牺牲的殉教者倾向。这两者都可能产生“不效忠任何人”及“不惜一切代价破坏旧有体系”的结果，但却在有一点上有本质不同——能否牺牲自我。自身神化者一般将自己放在了惟我独尊的立场上，他可以漠视他人的生命和利益，但在任何情况下绝对不会否定自己的存在价值和生命。而殉教者却大多数有某种自毁倾向。就尚书的情况而言，皇帝和新帝国是他个人理想在客观世界的具体依托，而他也几次表露出为了新帝国，如有必要完全可以牺牲他自己。就这个层面来说，他应该是个殉教者。
2．关于尚书对于平民的仇恨心理。恩，这只能是一种假说吧，因为任何主观的心理活动都必须通过客观的行为来证实，而在原书中所描述的尚书的行为里，很难找到这类仇恨心理的体现。我的假想是，从尚书的局限性来讲，他对平民阶层的每个个体更可能抱有一种漠视的态度，或者说将平民整体非个性化，统一定义为“帝国根基”这样的存在。
3．他的目标应该不仅仅是破坏旧有的王朝，而是建立他心目中理想的新帝国，这是由对旧有社会体系的仇恨中衍生出来的产物，是由不满情绪自然演变出的改革需求。但另一方面，他是要破坏“高登巴姆王朝下的贵族阶级”，而不是反对贵族阶级本身，他依然支持君主专制，而黄金狮子王朝也确实仍是君主专制。在这种情况下我不认为他会为自己身为贵族的社会角色产生疑惑。消灭腐朽的“高登巴姆贵族”，稳固相对英明的“罗严克拉姆贵族统治阶级”，这才是他在整个银英传中一直所做的事情。而当所有不稳因素被他用铁血手腕铲除后，在他会为自己新的社会角色定位产生疑惑前，地球教的炸弹结束了一切（P。S：我不认为他是为了保护某个病入膏肓的皇帝而向地球教透露虚假信息，他不是那种意义上的忠臣。）

方

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#36

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发表于星海历05年3月26日 00:29 资料短消息加为好友

苦笑，就像看见菠萝和红魔意味着争论的无限延长化一样，看见大S就意味着“争论”向“争吵”方向的推进.....................

恩，还是那句话，论坛嘛，就是一个容许不同意见存在的地方。我不喜欢奥贝斯坦，也不喜欢给奥贝斯坦套上“现实理性”光环的做法，但是我不反对有喜欢奥贝斯坦的人在此发表意见。至于争论双方之间必然会发生的，并且必然会激化的“争吵”，我会在达到不可收拾的地步之前锁帖............勿为言之不虞也，把这句话放在这里算是事先打过招呼了。

顺便说一句，我喜欢崔斯特，但是更喜欢恩崔立..................

红茶魔术师

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#37

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发表于星海历05年3月26日 00:41 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]所谓的"历史假定性"吗?
笑~在下始终认为一个人价值观的形成应该建立在过往经历的基础上，所以,现在的尚书大人如果生在鲁道夫逐步实现野心的时代，成长在完全不同的环境下，会变成一个民主主义者也不一定.
说不定他根本会毫不关心政治，默默无闻地度过一生.当然，也不排除他站在鲁道夫一边的可能性...........总之，根本很难下定论.
对于"一定会成为高登巴姆最忠实而得力的帮凶"这样的说法，似乎找不到支持其成立的依据呀 [/B][/QUOTE]
老实说，俺一直觉得那个假眼想把黄毛塑造为鲁道夫第二……

上联：制服御姐女仆控
下联：狰狞凶恶扭曲缩
横批：怪叔叔

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#38

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发表于星海历05年3月26日 00:45 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]大汗.........不知道阁下从哪里看出双重标准了.
说尚书陷入了误区，并非是说他采取实用主义错了，而是将"生命数字化"这种行为本身实际上是错误的.
举例说，一百条生命和一百零一条生命哪个更重要?如果单从数字的角度，当然应该后者重要,但如果考虑到每个人具体的社会效益及影响，这两个集团何者重要就很难说明了.所以尚书单纯通过数字来选择牺牲二百万人的做法，实际上很可能背离了他"以最小损失取得最大成果"的宗旨.一句话，他急于求成了.
至于杨倡导的民主主义,耸肩,虽然我喜欢杨，但民主那个东西在世界上真的存在吗?民主在世界上赖以生存的形式其实是"表决制",也就是说"少数服从多数".可是按照民主的宗旨，不应该是"每个人的意志和生命都该得到尊重"吗?由于多数人的赞同，而抹杀了少数人否定的意志，这和"牺牲两百万人，拯救一千万人"本质上又有什么区别.但如果不这样做，恐怕泛民主的结果就是整个社会的无政府主义化,社会将陷入动荡之中.这个民主的悖论,恐怕是很难解决了.......
所以，还是"弱肉强食"是硬道理~ [/B][/QUOTE]

不过当姜贝罗为了同盟国家的命运而打算把杨一个人牺牲掉后，杨立刻就叛变了，所以说“牺牲”这玩意素来是只能主动不能被动的。

另：至少田中在《亚尔斯兰》里是振臂高呼“国王把民众当成政略的道具的话,这个国家就完了”的。

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#39

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发表于星海历05年3月26日 00:49 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由一介飘灵发布[/i]
[B]我比较赞同方叔叔的说法
你方叔叔我就不认为他“理智”...................

那个……据我所知，你俩年纪差不多……

顺便说句正题，我心目中奥贝斯坦的形象……被破坏了！ [/B][/QUOTE]
不过如果您真的称呼方为“大叔”或“不良中年”，也没准他会窃喜不已……

:02: :01:

上联：制服御姐女仆控
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skies

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发表于星海历05年3月26日 01:11 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]一边擦冷汗一边笑，为什么单纯的角色讨论贴会扯到FANS身上，回顾了自己的帖子，似乎并没有写下类似于“尚书是正义的”这种讨打的话呀。
而且阁下似乎没分清现实和小说的区别。
就小说而言，所有的读者都是处于旁观者的身份，任何人有权利喜欢或讨厌里面任何的角色,同时没有权利阻止别人的选择.毕竟这是一个纯私人的感性过程。读者间能够交流的仅仅是理性认知层面上的东西。就我本人而言，从来都是对实用主义的灰色角色有所偏爱,比如尚书，比如恩催立，比如雷斯林，比如博得里面的血斧*寇根........坦率地表达出目的，而不会用美德加以掩饰，这种角色我就觉得"可爱"。而且我也从来不觉得这种偏爱会给别人造成困扰,更当不起被人"手持管制刀具相当没有技术含量地往身上扎了几个极具暴力美学的窟窿"这样的祝福。
而现实生活中，相信我，真小人和伪君子都绝对应该是大人绕道而行的对象，而大多数时候伪君子造成的伤害更大，因为他们最擅长在你无防备时捅刀。作为和小人同样难养的某种生物，我对于所有侵害我的现实权利的事物都抱有负面情感.
说到FANS给自己喜欢的角色加光环镀金身这点，似乎并不是尚书FANS的专利，给某吉某莱某杨某罗........过度唱赞歌的恐怕也大有人在。笑~~至于大人将真小人的档次定在低层次暴徒的水平，并且在没有论证的过程下断言"尚书绝对是伪君子"，似乎有欠思酌吧。
最后，大人可以像方大人那样明言不喜欢尚书这个角色，但也请不要随意否定别人的喜好。:13: [/B][/QUOTE]

千万别给我戴什么阻止他人选择的大帽儿（怎么我一说话就被人斥为侵犯他人权利，前前后后好几回了，都快有心理阴影了……），即使我说了“谁谁谁不值得崇拜尊敬”的话，也不能算妨碍他人民主自由吧。我的话要说得有理，您赏脸听我就很高兴了；要说得没理，您一耳朵进一耳朵出也就是了。好歹让我以后在民主与独裁的大讨论当中有个立场不是？

对于银英这种浪漫主义童话剧来说，我不认为里面的角色带有什么实用主义色彩。奥贝斯坦做事还不是得借大义名分，他什么事没有个冠冕堂皇的理由？他要是个小人，那个有严重洁癖的皇帝还不老早就蹬了他。（还有，从哪点看出我祝福你被打劫了？我最近怎么觉得自己连伪君子也装不像了呢？）

真小人头上又没刻字，照样能在人没防备的情况下捅刀。伪君子在执行这个动作时不过是更有耐心罢了。低层次暴徒就够让人头疼，高层次的真小人都跳槽当伪君子去了。

对于新人，我忘记表明自己的好恶立场了，失礼失礼（虽说我名声也坏得有日子了）。特此声明：我讨厌独裁、宇宙最强生物、fans的粉饰、罗严塔尔、奥贝斯坦、莱茵哈特、抠门的上司、烂糊面、习惯在我家门前排泄的狗，排名分先后。

PS：老方的警告已收到。俺这回可没吵架，虽说我的话总是很不中听，但离侵犯权利这档子事儿还有几公分距离吧？一句话，大众监督吧。

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发表于星海历05年3月26日 17:54 资料主页短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]千万别给我戴什么阻止他人选择的大帽儿（怎么我一说话就被人斥为侵犯他人权利，前前后后好几回了，都快有心理阴影了……），即使我说了“谁谁谁不值得崇拜尊敬”的话，也不能算妨碍他人民主自由吧。我的话要说得有理，您赏脸听我就很高兴了；要说得没理，您一耳朵进一耳朵出也就是了。好歹让我以后在民主与独裁的大讨论当中有个立场不是？

对于银英这种浪漫主义童话剧来说，我不认为里面的角色带有什么实用主义色彩。奥贝斯坦做事还不是得借大义名分，他什么事没有个冠冕堂皇的理由？他要是个小人，那个有严重洁癖的皇帝还不老早就蹬了他。（还有，从哪点看出我祝福你被打劫了？我最近怎么觉得自己连伪君子也装不像了呢？）

真小人头上又没刻字，照样能在人没防备的情况下捅刀。伪君子在执行这个动作时不过是更有耐心罢了。低层次暴徒就够让人头疼，高层次的真小人都跳槽当伪君子去了。

对于新人，我忘记表明自己的好恶立场了，失礼失礼（虽说我名声也坏得有日子了）。特此声明：我讨厌独裁、宇宙最强生物、fans的粉饰、罗严塔尔、奥贝斯坦、莱茵哈特、抠门的上司、烂糊面、习惯在我家门前排泄的狗，排名分先后。

PS：老方的警告已收到。俺这回可没吵架，虽说我的话总是很不中听，但离侵犯权利这档子事儿还有几公分距离吧？一句话，大众监督吧。 [/B][/QUOTE]
耸肩~~那我也表明立场好了: 我不相信绝对民主，讨厌一切带有道德粉饰色彩的事情，厌恶金发小子，喜欢尚书，其他人没感觉.
另外关于"实用主义",说白了就是"为达目的不择手段"吧，笑~~尚书这点上应该绝对做到了,至于过程中是否存在矛盾点，那绝对是田中先生实力的问题,至少从文章大环境来看，他是想将尚书写成实用主义者的.而且，一直认为"实用主义"和"理性"是中性词语，为什么阁下和诸位大人一定要在上面加上"光环"两字~~~沉默~~~~
而那个"祝福"问题，不知道大人本意如何，但从您第一个帖子来看，倒是对在下的"可爱标准"带有很浓厚的谴责语气.标榜讨厌"专制"的大人，是否能认为是喜欢"民主"呢,而基于"在未违背法律的基础上，最大限度尊重每个人的选择"这一民主标准,阁下是从什么立场质疑我的标准呢~微笑~

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#42

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[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]老实说，俺一直觉得那个假眼想把黄毛塑造为鲁道夫第二…… [/B][/QUOTE]
大汗~~~那不是一个事实吗.............总觉得所谓的黄金狮子王朝，不过是另一个版本的高登巴姆而已|||||||所以虽然喜欢尚书，但对于他"缔造了一个新时代"的说法，绝对持保留意见.
我说尚书在鲁道夫时代说不定成为民主主义者，是因为如果奥贝斯坦成长在鲁道夫称帝前的平民家庭里，在那种环境下会变成怎样的性格完全是不可考的.那个奥贝斯坦的价值观说不定和我们熟识的干冰之剑完全相反也不一定.
至于牺牲，不论民主制还是君主制，只要有中央集权存在，弱势群体或者少数派的利益被忽视的情况就难以根除.从统治者的角度来讲,平民和士兵是非个性化的，数字化的，是被整个视为"国力"的一种存在. 弃卒保帅，以最小的牺牲换来最大的实力保存，为了大集体的利益抛弃小集体,听起来虽然残酷，却是有历史记载以来一直上演的戏码. 从古到今的"政治军事家们",手上没沾无辜者的血的,恐怕没几个.但也正是这些人，领导着整个人类种族向前发展.抛开所谓的道德粉饰，实力决定一切，成王败寇才是硬道理.
杨可以反抗，说白了也是因为他毕竟不是平民，而是握着枪杆子的实权者~:13:

diablo12

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[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]不过当姜贝罗为了同盟国家的命运而打算把杨一个人牺牲掉后，杨立刻就叛变了，所以说“牺牲”这玩意素来是只能主动不能被动的。

另：至少田中在《亚尔斯兰》里是振臂高呼“国王把民众当成政略的道具的话,这个国家就完了”的。 [/B][/QUOTE]

简单而言就是，一切国家牺牲的是平民，而一切上位者牺牲的则是国家…………

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当政治家们为了自己的利益撑起虚伪的旗帜号召人民为其奉献生命的时候，未亡的家属却在黑暗中哭泣。当既得利益者们撑起号称“人民”的旗帜，屠戮人民的时候，只有鲜血和眼泪在控诉着施暴者的罪行。而当杨威利一党和莱茵哈特一派以各种名义把宇宙推向全面战争和专制主义深渊的时候，也只有一位失去儿子的母亲，能够用一句简单到不能再简单的“你和杀人犯是一伙的”，在世界的中心呼喊着正义……

摘自星辰大海第五期杂志卷首语《在世界的中心呼喊正义》

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[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]当政治家们为了自己的利益撑起虚伪的旗帜号召人民为其奉献生命的时候，未亡的家属却在黑暗中哭泣。当既得利益者们撑起号称“人民”的旗帜，屠戮人民的时候，只有鲜血和眼泪在控诉着施暴者的罪行。而当杨威利一党和莱茵哈特一派以各种名义把宇宙推向全面战争和专制主义深渊的时候，也只有一位失去儿子的母亲，能够用一句简单到不能再简单的“你和杀人犯是一伙的”，在世界的中心呼喊着正义……

摘自星辰大海第五期杂志卷首语《在世界的中心呼喊正义》 [/B][/QUOTE]
反思，如果政治家的决定是错误的，那么当初将领导自己的权利交给这类政治家的民众本身难道可以脱罪吗.
在自己犯下错误的同时，却以"我是按命令行事,都是上位者的错"给自己寻找借口的,恰恰也是同为受害者的群众.
如果说战争是违背民意的，那么在号称民主的同盟为什么没有发生反战的大规模暴动?
说到底，只有当生命不受威胁，衣食无虞的情况下，人类才会讲究温情主义.说得再不厚道些，那位母亲的儿子如果平安回来了，她一定会笑脸迎接，才不会在乎儿子的平安是建立在多少帝国家庭的破碎上的.

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发表于星海历05年3月26日 20:51 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]而那个"祝福"问题，不知道大人本意如何，但从您第一个帖子来看，倒是对在下的"可爱标准"带有很浓厚的谴责语气.标榜讨厌"专制"的大人，是否能认为是喜欢"民主"呢,而基于"在未违背法律的基础上，最大限度尊重每个人的选择"这一民主标准,阁下是从什么立场质疑我的标准呢~微笑~ [/B][/QUOTE]

不明白这段话的意思.
一我没有禁止你喜欢谁谁谁的自由,二没有扎木人儿诅咒,三我也是在行使自己的权力发表见解,四我感觉按这个趋势发展下去,迫于压力不能行使话语权的倒是我了.

对于独裁,我一向的态度是:与其闭上眼睛去享受,不如痛苦地挣扎.
对于民主,如果说它不完善,那就去完善它.

不在家即是出家

坐乘旗舰：RANK8超大型战舰级——改良战舰（出厂价24000sosa+涂装费2400sosa）

舰名：天下无贼
旗舰数据：全長１１５９ｍ　全幅７２ｍ　全高３５８ｍ
战场特技：舰队飞弹和鱼雷能力+4，能量武器能力+4，投射武器能力+4

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#47

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发表于星海历05年3月26日 20:54 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]反思，如果政治家的决定是错误的，那么当初将领导自己的权利交给这类政治家的民众本身难道可以脱罪吗.
在自己犯下错误的同时，却以"我是按命令行事,都是上位者的错"给自己寻找借口的,恰恰也是同为受害者的群众.
如果说战争是违背民意的，那么在号称民主的同盟为什么没有发生反战的大规模暴动?
说到底，只有当生命不受威胁，衣食无虞的情况下，人类才会讲究温情主义.说得再不厚道些，那位母亲的儿子如果平安回来了，她一定会笑脸迎接，才不会在乎儿子的平安是建立在多少帝国家庭的破碎上的. [/B][/QUOTE]
在推翻专制制度的伟大解放战争中，我们也不会为敌人阵亡的士兵建立纪念碑。

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#48

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发表于星海历05年3月26日 20:56 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]耸肩~~那我也表明立场好了: 我不相信绝对民主，讨厌一切带有道德粉饰色彩的事情，厌恶金发小子，喜欢尚书，其他人没感觉.
另外关于"实用主义",说白了就是"为达目的不择手段"吧，笑~~尚书这点上应该绝对做到了,至于过程中是否存在矛盾点，那绝对是田中先生实力的问题,至少从文章大环境来看，他是想将尚书写成实用主义者的.而且，一直认为"实用主义"和"理性"是中性词语，为什么阁下和诸位大人一定要在上面加上"光环"两字~~~沉默~~~~
而那个"祝福"问题，不知道大人本意如何，但从您第一个帖子来看，倒是对在下的"可爱标准"带有很浓厚的谴责语气.标榜讨厌"专制"的大人，是否能认为是喜欢"民主"呢,而基于"在未违背法律的基础上，最大限度尊重每个人的选择"这一民主标准,阁下是从什么立场质疑我的标准呢~微笑~ [/B][/QUOTE]
所谓民主权利，简单的说就是您有资格高呼“皇帝万岁”，俺有立场高呼“打倒帝国，共和国万岁！”

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#49

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发表于星海历05年3月26日 21:01 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]至于牺牲，不论民主制还是君主制，只要有中央集权存在，弱势群体或者少数派的利益被忽视的情况就难以根除.从统治者的角度来讲,平民和士兵是非个性化的，数字化的，是被整个视为"国力"的一种存在. 弃卒保帅，以最小的牺牲换来最大的实力保存，为了大集体的利益抛弃小集体,听起来虽然残酷，却是有历史记载以来一直上演的戏码. 从古到今的"政治军事家们",手上没沾无辜者的血的,恐怕没几个.但也正是这些人，领导着整个人类种族向前发展.抛开所谓的道德粉饰，实力决定一切，成王败寇才是硬道理.
[/B][/QUOTE]
这就是同盟派和帝国派的区别的：帝国的来淫哈特和大部分将领是没头脑，明明做了混蛋事还以为是正义，尚书则是没良心，知道自己是混蛋也能坦然的继续走下去。而相比之下同盟国的杨虽然也是个不厚道的双重标准者，但他又有头脑又有良心，所以就开始“我和杀人犯是同伙”了，所以就没打倒帝国。

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#50

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发表于星海历05年3月26日 21:08 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]反思，如果政治家的决定是错误的，那么当初将领导自己的权利交给这类政治家的民众本身难道可以脱罪吗.
在自己犯下错误的同时，却以"我是按命令行事,都是上位者的错"给自己寻找借口的,恰恰也是同为受害者的群众.
如果说战争是违背民意的，那么在号称民主的同盟为什么没有发生反战的大规模暴动?
说到底，只有当生命不受威胁，衣食无虞的情况下，人类才会讲究温情主义.说得再不厚道些，那位母亲的儿子如果平安回来了，她一定会笑脸迎接，才不会在乎儿子的平安是建立在多少帝国家庭的破碎上的. [/B][/QUOTE]

恩，这个观点无数次的被用来指责所谓“民主制度”，并且似乎是杨首先提出来的吧？

看来想把整个争论限制在非政治领域内的企图已经失败了。也罢，单就这个问题谈谈我的看法。

首先一点，所谓民众的“集体无意识”，与上位者的主动引导，在其罪责判定上是有差别的。拿我最喜欢的例子来说，二战前希特勒的上台，是被德国民众选上去的，这似乎是“民众”的错。但是请注意，在因失业而饿死和选择因独裁而战死这两种选择之间，德国人选择了后者，这是有他们自己的历史原因的。单独脱离德意志民族本身的历史文化传统和一战之后德国社会现状而指责民众的责任是没有道理的。并且，即使在这种情况下，有意利用民众狂热情绪的纳粹党徒们的历史责任也超越了一般的德国民众。

其次，当民众出于自己的意志，选择了错误的路线的时候，最终为这种错误付出最大代价的，还是民众自身。二战让希特勒一家死在了地下室里，但是其他几百万德国民众同样也付出了自己的父亲，儿子，丈夫，情人。更大的苦难，还是由更多数的人群承受了。

第三，所谓“民众的自我意识”，其实是非常非常少见的。八千万德国民众只是八千万个人，而一小撮纳粹党徒却是一个政治集体。我是学传媒理论出身，在传媒的理论中很重要的一章，就是当一个团体掌握了宣传渠道之后，能够对超过自身体积几千几万倍的社会集体产生强大的推动作用。换句话来说，一个政治集体，可以对大多数民众实现集体催眠。在被集体催眠的情况下，民众们认为自己有一个“独立的主体意愿”，但是其实包括这种认识本身，都是被其上的政治集团暗暗灌输的，并且这种灌输，是单向的，也是强大的，传播理论上一些试验的结果证明，其几乎是不可抗拒的。

综合三点而言，民众，在与上层的政治集团的对抗中，永远是处于下风，永远是处于被侮辱，被损害，被利用的地位的。他们之所以会作出错误选择，第一是被逼，第二是被骗，并且还要付出最大的代价。所以，所谓民主制度，并不是能让民众在这场对抗中取得上风的制度，而是依照一些规则和制度，使得上层政治集团不至于恶性发展到自我毁灭的制度。至少在目前的政治发展史上，还没有一种，能..........不行不能再说了，再说违禁了...................

PS：我突然发现，如果大S，红魔，菠萝，再加上我，能不能算的上“星海难缠四人组”？

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#51

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[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]如果一定要将银英中的人物拉出来放到非银英环境中进行对比，那么整个银英都只是一个笑话吧，那种洋溢着田中式浪漫主义的童话故事.
在银英环境下，尚书是实用主义者.从逻辑关系上来讲，是否有比他还贯彻实用主义的人物，并不能成为否定他是实用主义者这一事实.
另:还是那个疑问,否定尚书的"实用主义"是否有意义.这个词本身为中性词，为什么诸位一定要为其加上"光环"这个外衣 [/B][/QUOTE]
却也未必，杨那样的模式最近正在逐渐成为一种时髦，而来淫则在《自转地球仪》里反串了一把……:02:

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#52

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发表于星海历05年3月26日 21:11 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由方发布[/i]
[B]
综合三点而言，民众，在与上层的政治集团的对抗中，永远是处于下风，永远是处于被侮辱，被损害，被利用的地位的。他们之所以会作出错误选择，第一是被逼，第二是被骗，并且还要付出最大的代价。所以，所谓民主制度，并不是能让民众在这场对抗中取得上风的制度，而是依照一些规则和制度，使得上层政治集团不至于恶性发展到自我毁灭的制度。至少在目前的政治发展史上，还没有一种，能..........不行不能再说了，再说违禁了...................

PS：我突然发现，如果大S，红魔，菠萝，再加上我，能不能算的上“星海难缠四人组”？ [/B][/QUOTE]
那您咋解释历史上历次推翻统治者的革命的成功捏？

PS：表把俺和您这不良中年混为一谈。:06:

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#53

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发表于星海历05年3月26日 21:33 资料主页短消息加为好友

红魔不认为这话很经典？
老先生的刻薄、红魔的辩论、大菠萝的纠缠，再加上方的辛辣……简直无人能敌阿！（绝没有贬义！）

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#54

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发表于星海历05年3月26日 21:38 资料短消息加为好友

反正表俺这样青春热血的愤青理论家和那个不良中年混为一谈就对了。

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#55

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发表于星海历05年3月26日 23:17 资料短消息加为好友

某雷一心以为踩到了老虎尾巴，现在躲在某处不敢冒头来着。
透露雷的年龄，今年26岁............

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#56

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发表于星海历05年3月26日 23:41 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]反思，如果政治家的决定是错误的，那么当初将领导自己的权利交给这类政治家的民众本身难道可以脱罪吗.
在自己犯下错误的同时，却以"我是按命令行事,都是上位者的错"给自己寻找借口的,恰恰也是同为受害者的群众.
如果说战争是违背民意的，那么在号称民主的同盟为什么没有发生反战的大规模暴动?
说到底，只有当生命不受威胁，衣食无虞的情况下，人类才会讲究温情主义.说得再不厚道些，那位母亲的儿子如果平安回来了，她一定会笑脸迎接，才不会在乎儿子的平安是建立在多少帝国家庭的破碎上的. [/B][/QUOTE]

恩恩，这就好比我们现在温情地敲打着键盘，却不在乎有多少亿人口连电脑长啥样都不知道。

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#57

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发表于星海历05年3月26日 23:55 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]这就是同盟派和帝国派的区别的：帝国的来淫哈特和大部分将领是没头脑，明明做了混蛋事还以为是正义，尚书则是没良心，知道自己是混蛋也能坦然的继续走下去。而相比之下同盟国的杨虽然也是个不厚道的双重标准者，但他又有头脑又有良心，所以就开始“我和杀人犯是同伙”了，所以就没打倒帝国。 [/B][/QUOTE]
恩恩，虽说没打倒帝国，老婆主政，儿子主战的政治态势还是被建立起来了。虽说杨还有头脑和良心，可是当国家要牺牲他来换太平，一句“国家可以牺牲民众，上位者为什么不能牺牲国家”就把“我和杀人犯是同伙”抛到九霄云外了。之所以没有打到帝国，建立以伟大领袖杨为核心的民主共和国，那是因为同盟这边废柴太多，以至于杨只能把希望建立在“还都海尼森”的伟大构想下。

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[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]那您咋解释历史上历次推翻统治者的革命的成功捏？[/B][/QUOTE]

很简单，因为这个世界上存在外交家和革命者这两个互相勾结的利益分享者…………

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#59

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[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]那您咋解释历史上历次推翻统治者的革命的成功捏？

PS：表把俺和您这不良中年混为一谈。:06: [/B][/QUOTE]

那是因为当政权的恶性膨胀已经达到危及自身存在的地步的时候，所有的下层民众都已经到了“民不畏死，奈何以死惧之”以及“在这场斗争中我们失去的只是锁链，而得到的却是整个世界”的地步了啊............

再说，请问在历史上，哪一次推翻统治阶级的革命，不是最终被利用来建立新的统治阶级了呢？又有哪一次推翻统治者的革命之后，没有确立新的统治者呢？

革命，对于社会而言是一种震荡，而在震荡是不可能永远继续下去的。当打破旧的统治秩序的努力已经实现之后，就必然会有新的统治秩序出现，否则社会秩序无法重新建立，社会也无法继续存在和发展。所以，在革命之后最常见的，就是革命的领导者们要求巩固革命果实而作出妥协，而没有从革命中得到自己最大利益的下层民众则要求继续革命，最终就必然存在一个临界线，超越这个界线的革命者和未能到达这个界线的保守者都必然会被淘汰掉，新的统治秩序和新的统治者出现，民众再次被利用。

PS：是不是混为一谈，恐怕不是你我说了算的吧...............再说，你以为我和一个正太控，一个罗莉控，一个欧吉桑控被栓在一起，我就很乐意吗？

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#60

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政治是黑暗的，政治家是阴谋家，牺牲就是牺牲，所谓合理的牺牲也只是一种诡辩而已。从人性的角度而言，人是没有高低贵贱之分的，生命都是同样的，从人权的立场来看，没有人有权操纵他人的生死，所以，可以为了多数人的利益和权利而牺牲少数人的利益和权利这种做法，不管在什么时候，什么场合，某树都不会认同的。
对于奥贝斯坦来说，作为人的一面，某树还是很欣赏的，而且乐意交往之；但是，作为政治家的奥贝斯坦，确实不能让人接受的。