被奴役的未来 - 银英研讨 - 星之大海俱乐部银河英雄传说|银英|杨威利|莱因哈特|星之大海

人类统合体舰长

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#31

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发表于星海历03年7月22日 08:22 资料主页短消息加为好友

唉......我不想谈政治......但对苏联的误解怎么这么大呢？不说了，否则又要被删了。

人类统合体舰长

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#32

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发表于星海历03年7月22日 08:34 资料主页短消息加为好友

国家吗，统治阶级的东西。能给统治阶级最大利益的统治方式，自然会被采用，无论民主专制。人民总是被统治阶级玩弄于股掌之中的，晕晕呼呼就随了他们的意。人民本身就是统治阶级，才能真正保证自己的利益。

diablo12

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#33

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发表于星海历03年7月22日 18:40 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由人类统合体舰长发布[/i]
[B]唉......我不想谈政治......但对苏联的误解怎么这么大呢？不说了，否则又要被删了。 [/B][/QUOTE]
我一向对苏联没好感，真的，他欺负我们中国人比日本还多，而且杀的人不必希特勒来得少。

diablo12

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#34

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发表于星海历03年7月22日 18:42 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由人类统合体舰长发布[/i]
[B]国家吗，统治阶级的东西。能给统治阶级最大利益的统治方式，自然会被采用，无论民主专制。人民总是被统治阶级玩弄于股掌之中的，晕晕呼呼就随了他们的意。人民本身就是统治阶级，才能真正保证自己的利益。 [/B][/QUOTE]
人民本身就是统治阶级，才能真正保证自己的利益。这样的社会是理想社会，只能无限接近，不能完全达到。而帮助其达到的唯一方法就是法制。

人类统合体舰长

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#35

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发表于星海历03年7月22日 19:11 资料主页短消息加为好友

我不想谈苏联的好坏，我只想说，西方的宣传只可信三成。人民要实现自己的利益，也不能靠乖乖遵守统治阶级的法制。大菠罗，你看呢？

红茶魔术师

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#36

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发表于星海历03年7月22日 19:18 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]很简单，一、首先自由行星同盟的大部分企业都是国有的，因为如果不是国有的话，同盟后期就不会出现工作者大多不是未成年就是年迈人士了，因为没有一个企业会傻到雇佣非熟练工人，而自由行星同盟的国有企业却会，一个经济不是市场化的国家必然是极权主义化的。
二、自由行星同盟的大部分媒体都是为国家服务的，试想一个舆论受到政府控制的国家会民主吗？
三、在最高评议会决定进攻帝国之前，有人因为国家陷入经济危机而发出滥发纸币的谬论，滥发纸币可是很危险的，通膨会引起政治动荡的，而且滥发纸币得通过中央银行的同意，如果政府没有控制住央行的话，这样的豪言壮语就不可能发出，可见同盟的央行在政府的全权控制之中。而一个中央银行被政府控制的国家，将大大地存在极权主义的倾向。 [/B][/QUOTE]

第一，自由行星同盟的大部分企业是否“都是国有”的很成问题，雇佣童工等进行劳动的企业是军工等非民事企业。

第二，任何一个国家的大部分媒体都是为国家（注意，我说的不是政府），所服务的，而同盟中也存在着在野派控制的报刊。

第三，央行不是银行，本身就是政府机构。

上联：制服御姐女仆控
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#37

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发表于星海历03年7月22日 20:24 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]第一，自由行星同盟的大部分企业是否“都是国有”的很成问题，雇佣童工等进行劳动的企业是军工等非民事企业。

第二，任何一个国家的大部分媒体都是为国家（注意，我说的不是政府），所服务的，而同盟中也存在着在野派控制的报刊。

第三，央行不是银行，本身就是政府机构。 [/B][/QUOTE]
1、公共交通系统，矿产开发系统，宇宙间航运系统，银行系统等等都受到了国家的控制，自由行星同盟的可供人民经营的只是那些小规模的企业。在自由行星同盟是没有一个大企业不是国家控制的。自由行星同盟的人力资源部可是统筹全同盟的劳动力的，可见企业自主选择劳动力的权利被政府大大地消减了。（都去为极权政府打仗去了）
2、但是在自由行星同盟所有的舆论都是政府控制的啊！这在一个民主国家可是不允许的。
3、当今世界，央行是不是一个独立的系统，有的国家选择是，有的国家选择不是，但我认为央行必须是一个独立系统，如果央行从属于政府的话，那这个国家迟早在通膨中灭亡。

莱鲁

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#38

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发表于星海历03年7月22日 21:04 资料主页短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]（民主的要义就在不以个人的意志决定每一个人的行为，而是要以众人的意见为基础确立一个折衷的解决方案），通过民主讨论和投票，确立这样一种近乎完美的尺度，并通过立法予以确立。以法律来掌握这个尺度，限制权力。 [/B][/QUOTE]

这点恕在下不可以认同...............(顺便说一句,星海里我最喜欢看的就是diablo12的文章,很有看头,看完以后感慨也是最多的..............)

按照阁下的意见,实现民主的根本手段是:投票---->立法--->司法,即通过制订法律来将公众的意志转化为国家机器的运行法则,从而规范国家机器的行为对吗?可是你要怎么样保证这个"投票---->立法"的过程做到有效率呢?而且尺度是不可能完美的...........任何东西都有其适用范围,环境和时间的变化导致其适用性减低乃至于产生排斥,同时机构组织的惰性随着时间的流逝提高
.........虽然法律可以在一定时间和程度上限制权力,但似乎效用期并不长.......尤其是机构组织庞大化后越发明显.........很想听听diablo12这方面的见解................

-----------------------------------------------
一个引发内战的女人——安妮罗洁
一个塑造暴君的摇篮——齐格飞
一个杀人千万的僭主——莱因哈特
-----------------------------------------------

斯特恩

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#39

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发表于星海历03年7月23日 08:03 资料主页短消息加为好友

关于:央行(有的国家)是一个独立的系统.
什么是"一个独立的系统"?
主导经济政策的制定者是谁?
难道"一个独立的央行"就能"独立"地制定主导经济政策吗?"独立"到什么地步?
"政府"的经济决策力的是不是要和"独立的央行""分权"?
难道"一个独立的央行"就能掌握财政权?
"一个独立的央行"在推行经济政策时不需要"政府"的同意?
"一个独立的央行"的人事是不是"政府"任命的?
如果是政府任命的,何以"独立"?
如果不是政府任命的,是不是要普选?
在没有财政权的情况下,diablo12曾提到的"政府的作用"如何完成?
即使能完成,"一个独立的央行"不就将机构组织"庞大化"了吗?
是不是会使效率下降?是不是会滋生一个"财政独裁"?
谁来监管"一个独立的央行"?是民众吗?
一个政府连财政权都没有,它能干什么?
它将寸步难行.

diablo12

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#40

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发表于星海历03年7月23日 08:47 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由斯特恩发布[/i]
[B]关于:央行(有的国家)是一个独立的系统.
1、什么是"一个独立的系统"?
2、主导经济政策的制定者是谁?
3、难道"一个独立的央行"就能"独立"地制定主导经济政策吗?"独立"到什么地步?
4、"政府"的经济决策力的是不是要和"独立的央行""分权"?
5、难道"一个独立的央行"就能掌握财政权?
6、"一个独立的央行"在推行经济政策时不需要"政府"的同意?
7、"一个独立的央行"的人事是不是"政府"任命的?
8、如果是政府任命的,何以"独立"?
9、如果不是政府任命的,是不是要普选?
10、在没有财政权的情况下,diablo12曾提到的"政府的作用"如何完成?
11、即使能完成,"一个独立的央行"不就将机构组织"庞大化"了吗?
12、是不是会使效率下降?是不是会滋生一个"财政独裁"?
13、谁来监管"一个独立的央行"?是民众吗?
14、一个政府连财政权都没有,它能干什么?
它将寸步难行. [/B][/QUOTE]
1、决策独立于先政府指挥之外
2、财政部长，和央行协调
3、央行不制定经济政策？央行作用只是起到货币调节作用，如果这点政府也要插手，这个国家就危险了。
4、3已经回答
5、3已经回答
6、3已经回答
7、央行是一个独立的机构，人事任命当然是他自己的最高机构，他的最高机构是可以由国家任命的，也可以自己从央行的员工提拔
8、政府任命的旧不独立吗？人不是机器啊！没有思想从属关系。
9、不做回答
10、政府是由国库的，国库部是央行。
11以后再答，我要走了

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#41

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发表于星海历03年7月23日 10:22 资料短消息加为好友

作为战时经济，部分重要企业如矿山、交通、军工等收归国有并不能作为专制政权的表象，而食品、娱乐、卫生等其他行业和第三产业并未有国家经营的迹象。

至于舆论的控制……自由同盟内部当然存在着反对派们的喉舌，事实上特留在上台前也是属于政府的非主流派。

说到央行问题，指定经济政策本身就是政府的一项重要职能，因此由政府指挥央行倒不是什么要不得的事情……事实上走向奴役之路那种反面教材是不能全信的。

diablo12

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#42

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发表于星海历03年7月23日 13:27 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由人类统合体舰长发布[/i]
[B]我不想谈苏联的好坏，我只想说，西方的宣传只可信三成。人民要实现自己的利益，也不能靠乖乖遵守统治阶级的法制。大菠罗，你看呢？ [/B][/QUOTE]
所以人民选择灭亡苏联。

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#43

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发表于星海历03年7月23日 13:31 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]1、决策独立于先政府指挥之外
2、财政部长，和央行协调
3、央行不制定经济政策？央行作用只是起到货币调节作用，如果这点政府也要插手，这个国家就危险了。
4、3已经回答
5、3已经回答
6、3已经回答
7、央行是一个独立的机构，人事任命当然是他自己的最高机构，他的最高机构是可以由国家任命的，也可以自己从央行的员工提拔
8、政府任命的旧不独立吗？人不是机器啊！没有思想从属关系。
9、不做回答
10、政府是由国库的，国库部是央行。
11以后再答，我要走了 [/B][/QUOTE]
继续
11、不存在庞大化一说，因为随着科技的发展，事实上人类社会的国家组织一直在庞大化。
12、不会的，从没有听说过那个下放央行权利的国家出现财政独裁。
13、舆论和政府
14、从没有说过央行独立会使政府失去财政权

diablo12

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#44

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发表于星海历03年7月23日 13:35 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]作为战时经济，部分重要企业如矿山、交通、军工等收归国有并不能作为专制政权的表象，而食品、娱乐、卫生等其他行业和第三产业并未有国家经营的迹象。

至于舆论的控制……自由同盟内部当然存在着反对派们的喉舌，事实上特留在上台前也是属于政府的非主流派。

说到央行问题，指定经济政策本身就是政府的一项重要职能，因此由政府指挥央行倒不是什么要不得的事情……事实上走向奴役之路那种反面教材是不能全信的。 [/B][/QUOTE]
立国之本并不是第三产业，能控制国家血脉的也不是第三产业。
我说的是同盟逐步走向极权化，同盟表现出完全的极权化倾向可是在同盟末期啊！！！
我没有全信哈耶克的《通往奴役的道路》，但至少它不是一本反面教材，看看当今的美国就知道什么叫做通往奴役的道路了。

diablo12

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#45

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发表于星海历03年7月23日 13:37 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]这点恕在下不可以认同...............(顺便说一句,星海里我最喜欢看的就是diablo12的文章,很有看头,看完以后感慨也是最多的..............)

按照阁下的意见,实现民主的根本手段是:投票---->立法--->司法,即通过制订法律来将公众的意志转化为国家机器的运行法则,从而规范国家机器的行为对吗?可是你要怎么样保证这个"投票---->立法"的过程做到有效率呢?而且尺度是不可能完美的...........任何东西都有其适用范围,环境和时间的变化导致其适用性减低乃至于产生排斥,同时机构组织的惰性随着时间的流逝提高
.........虽然法律可以在一定时间和程度上限制权力,但似乎效用期并不长.......尤其是机构组织庞大化后越发明显.........很想听听diablo12这方面的见解................ [/B][/QUOTE]
我会抽空找资料回答的

红茶魔术师

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#46

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发表于星海历03年7月23日 14:02 资料短消息加为好友

根据同样的逻辑，飞机大炮矿产同样不能当饭吃，所以说国家最根本的还是第一产业的农业:02:

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#47

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发表于星海历03年7月23日 17:39 资料短消息加为好友

但很多国家都在实行农业国转向工业国啊

红茶魔术师

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#48

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发表于星海历03年7月23日 17:41 资料短消息加为好友

而眼下由第二产业向第三产业过度也是国际趋势啊，没准几千年后第三产业就真成了国家命脉了呢。

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#49

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发表于星海历03年7月23日 17:42 资料短消息加为好友

我说的是现在，超级大国中有农业国吗？

莱鲁

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#50

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发表于星海历03年7月23日 18:54 资料主页短消息加为好友

我想知道有几个超级大国.....................

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#51

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发表于星海历03年7月23日 19:56 资料短消息加为好友

美，英，他们不是比联合国还硬了吗？
擅自发动战争。

法兰

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#52

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发表于星海历03年7月23日 20:22 资料主页短消息加为好友

是“农业国”还是“工业国”，
是按农业或工业占其生产总值的比重来划分的。

因为很明显的，工业产业的产品附加值要远远高于农业产业的产品附加值，所以工业产业效益比重远高于农业产业效益比重，这一点都不奇怪。
但是，现在国际上工业发达的国家，基本上其农业也是发达的。（就算
是日本，其对于初级农产品的再加工工业，也是很发达的）

评判的标准不是看：这个国家有多少人是农民，而是看其相对的产值比重。

斯特恩

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#53

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发表于星海历03年7月24日 11:00 资料主页短消息加为好友

再关于:央行(在有的国家)是一个独立的系统.
1、还是请diablo12阁下解释:什么是"一个独立的系统"?在下对您的解释不太明白.
2,财政部长是不是政府成员,是不是内阁阁员?
3,政府首脑的决策,内阁的决策,财政部长听不听?
4,政府首脑可不可以撤换财政部长?政府可不可以撤换"(央行)自己的最高机构"?
5,政府任命的(央行官员),政府可不可以撤换?
6,如果可以,什么是"没有思想从属关系"?
7,"一个独立的央行"是不是意味着在必要时,央行可以不执行政府(内阁)的总体经济政策?而执行"一个独立的"货币调节政策?
8,(央行的)货币调节政策是否要与(政府的)总体经济政策一致?请分"独立"与"不独立"两种情况回答.
9,如果"(在必要时)不一致",货币调节政策的制定者是不是可以"凌驾"政府?
10,请问:政府发现其总体经济政策因"一个独立的央行"的"阻碍"而难以实施时,该政府该怎么办?
11,国家为什么不任命"一个听话央行(的最高机构)"?为什么不撤换"一个不听话央行(的最高机构)"?
12,政府不一定要插手货币调节政策的制定,但政府该怎么对待"一个独立的央行""一个(在必要时)与总体经济政策步调不一致的央行"呢?

dana

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#54

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发表于星海历03年7月24日 14:33 资料主页短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由枫色幻想发布[/i]
[B]美，英，他们不是比联合国还硬了吗？
擅自发动战争。 [/B][/QUOTE]

就是很不幸，现在要来低声下气的求联合国~~~~

不然政府就完了~~~

diablo12

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#55

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发表于星海历03年7月24日 18:15 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由斯特恩发布[/i]
[B]再关于:央行(在有的国家)是一个独立的系统.
1、还是请diablo12阁下解释:什么是"一个独立的系统"?在下对您的解释不太明白.
2,财政部长是不是政府成员,是不是内阁阁员?
3,政府首脑的决策,内阁的决策,财政部长听不听?
4,政府首脑可不可以撤换财政部长?政府可不可以撤换"(央行)自己的最高机构"?
5,政府任命的(央行官员),政府可不可以撤换?
6,如果可以,什么是"没有思想从属关系"?
7,"一个独立的央行"是不是意味着在必要时,央行可以不执行政府(内阁)的总体经济政策?而执行"一个独立的"货币调节政策?
8,(央行的)货币调节政策是否要与(政府的)总体经济政策一致?请分"独立"与"不独立"两种情况回答.
9,如果"(在必要时)不一致",货币调节政策的制定者是不是可以"凌驾"政府?
10,请问:政府发现其总体经济政策因"一个独立的央行"的"阻碍"而难以实施时,该政府该怎么办?
11,国家为什么不任命"一个听话央行(的最高机构)"?为什么不撤换"一个不听话央行(的最高机构)"?
12,政府不一定要插手货币调节政策的制定,但政府该怎么对待"一个独立的央行""一个(在必要时)与总体经济政策步调不一致的央行"呢? [/B][/QUOTE]
1、不以政府的独断决策为转移
2、是政府成员，在某些内阁制的国家也是内阁成员
3、财政部长得决策在大部分方面有独立性，只有当涉及到大的攸关国家命运的决策时，才和政府其他成员商量。
4、可以。（在我知道的大部分地方）政府当然不能撤销中央银行。（除非独裁）
5、可以。（在法律的框架下）
6、不以别人的意志为转移
7、可以，但要以国家利益为先
8、要是真要详细回答，那就可以写一篇论文发表了。
9、民主政治中没有谁凌驾谁的概念，当然经济学中也一样。（马克思经济学除外）
10、协调
11、因为这个国家不是独裁或极权主义国家
12、协调
上述只是粗略、仅凭记忆的回答，由于本人尚在努力学习宏观经济学阶段，如果各位觉得上述回答有什么不对的尽请提出。
P.S.最近看《洛丽塔》着了迷，所以没有很多时间来写或回答大家的问题，很是抱歉。

斯特恩

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发表于星海历03年7月25日 10:18 资料主页短消息加为好友

恕在下指出一点:diablo12阁下没有回答第8个问题,没有回答这个最根本的问题.
关于"一个独立的央行"的讨论,我得出下列结论:diablo12阁下想用"一个独立的央行"来限制"政府的独断决策".
我认为这是不可行的.
但同时diablo12阁下"协调""以国家利益为先"的言论又使我希望避免进一步的讨论.
不过有几点我还要讲一讲:
我用的是"撤换"而不是"撤销"
"凌驾"确实不确,也许可以改用"制约"
一般来说:财政方面的宏观决策都"无小事"
央行本来就是一个货币调节政策的执行机构,它只是"一个工具",它必须与政府同步.
或者说:央行没有制约政府的能力.
不管同盟的"央行"再"独立"都没有用.
同时,我实在无法将一个有"与政府同步的央行"的国家想象成"独裁或极权主义国家"
本人对宏观经济学也很感兴趣.

红茶魔术师

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#57

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发表于星海历03年7月26日 22:47 资料短消息加为好友

恩恩，关于“舆论”这玩意儿和民主的关系啊……

众所周知,舆论导向正确，是党和人民之福；舆论导向错误，是党和人民之祸。而旧同盟对舆论的控制是软弱无力的，这就导致了社会上充斥了无政府主义、极端个人主义、战争恐怖论、自由化等各种腐朽没落的思想，造成了严重的精神污染。这就严重妨碍了全民的思想统一，妨碍了团结全国人民同心同德与帝国做斗争，进而导致了旧同盟广大群众在思想上的混乱，对政府产生了不信任情绪，这也是旧同盟失败的一个重要原因。

正新盟的伊谢尔伦党将新闻舆论的领导权牢牢掌握在忠于真正民主主义、忠于伊谢尔伦党、忠于人民的人手里.在主管新闻工作的曹贝尔同志的领导下,正新盟的新闻舆论单位把坚定正确的政治方向放在一切工作的首位，坚持正确的舆论导向；服从、服务于全党全国工作的大局。正新盟新闻战线上的广大同志有大局意识，全局观念，坚持政治家办报,登什么，不登什么，怎么登，都要从全局出发。旗帜鲜明地坚持党性原则，坚持以曹贝尔同志建设有正新盟特色民主主义理论和党的基本路线为指导，在思想上政治上同党中央保持高度一致。

我们一向坚持以正确的思想教育人，以正确的舆论引导人，具体而言就是要加强集体主义和爱国主义教育，思想政治上正确与否是决定一切的。文艺战线上的广大工作者必须一马当先，冲锋在前，以《纲领》精神为指针，做方向，坚决反击文艺领域的右倾翻案风，夺回思想阵地；必须坚决听从党的指挥，党叫干啥就干啥。

我们必须要警惕形形色色的帝国主义思潮的泛滥，夺回思想阵地必须保持正统新民主主义的主体地位，高举海尼森主义，杨文理思想，尤里安理论的伟大旗帜，加强对各种出版物的管制，严禁出现如《无辜而被杀的人们》等散布怀疑、否定民主主义的不良书籍出现。

也许有人会说，“这不是违背了国父的言论自由精神吗？”这种想法是错误的。国父教导我们，“天底下最危險的莫過於僵化的固定觀念。”杨文理思想不是固定而僵化的，而是不断与时俱进，开拓创新的。

众所周知，正新盟的人民享受着最充分、最广泛的自由，所谓的自由，是指有利于维护正新盟的安定团结，有利于维护正统新民主主义精神的自由。我们就是要剥夺那些否定正统新民主主义主体地位和依谢尔伦党领导的言论自由，就是要剥夺敌对分子制造精神污染，毒害人民群众的言论自由自由！只有这样，才能保证正新盟最广大人民群众的言论自由，避免旧同盟的历史悲剧重演。

diablo12

费沙领男商人

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#58

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发表于星海历03年7月27日 10:59 资料短消息加为好友

回复: 恩恩，关于“舆论”这玩意儿和民主的关系啊……

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]众所周知,舆论导向正确，是党和人民之福；舆论导向错误，是党和人民之祸。而旧同盟对舆论的控制是软弱无力的，这就导致了社会上充斥了无政府主义、极端个人主义、战争恐怖论、自由化等各种腐朽没落的思想，造成了严重的精神污染。这就严重妨碍了全民的思想统一，妨碍了团结全国人民同心同德与帝国做斗争，进而导致了旧同盟广大群众在思想上的混乱，对政府产生了不信任情绪，这也是旧同盟失败的一个重要原因。 …………[/B][/QUOTE]
大家从上述言论可以看出，正统自由同盟是一个伪民主、伪自由、伪人民的可怕的非法机构，他们虚伪地高举“海尼森思想”的伟大旗帜，却做着完全有违国父海尼森思想的举动。这是何等的卑鄙和无耻啊！！！对于这样的非法组织我们兔解将严厉地予以打击和取缔。

对于言论自由，我们兔解想对各位自由行星同盟及民主主义的积极拥护者们说。我们将坚持“百家争鸣、百花齐放”的方针，对于各种言论，我们要求大家本着大鸣大放的原则，把想说的都告诉我们兔解。一来我们兔解可以根据各种言论来三省乎几，二来，我们兔解也可以兴利除弊，把我们兔解完善。

所以，各位自由行星同盟的市民啊，请放声说话吧！！！

莱鲁

帝国领男平民

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#59

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发表于星海历03年7月27日 14:01 资料主页短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由枫色幻想发布[/i]
[B]美，英，他们不是比联合国还硬了吗？
擅自发动战争。 [/B][/QUOTE]

联合国不是国家，只是国际关系的协调组织，怎么硬得起来.......至于所谓擅自不擅自.......强权就是真理....当年也没人说希特勒擅自吞并捷克斯洛伐克来着........

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一个引发内战的女人——安妮罗洁
一个塑造暴君的摇篮——齐格飞
一个杀人千万的僭主——莱因哈特
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内伊

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#60

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发表于星海历03年7月27日 14:56 资料主页短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由枫色幻想发布[/i]
[B]说得不错，但这样一来联合国有什么用啊 [/B][/QUOTE]
力量就是正义，强权即是公理。
虽然不好听，
可是他是对的。