相较于群星闪耀的名将阵容，《银河英雄传说》中的文官给人留下的印象实在淡薄得多，在人们如数家珍地把一位位军官的名字挂在口头上时，对于绝大多数出场文官恐怕连姓名都不易记住吧----除了特留尼西特和玛林道夫伯爵以外，而后者的引人注目显然与他身为希尔德的父亲不无关系----事实上，如果勉强算第三位的，担任莱因哈特秘书时期的希尔德也是一位让人不能忽略的文官。

但是，对于一个自取灭亡的政权姑且不说，就一个新王朝的诞生和兴盛而言，文官的作用是绝不在武将之下的。尤其是莱因哈特得能以“解放者”“改革者”甚至“革命者”的头衔著称于当时和后世，毋庸质疑，其旗下文官的辅佐起了至关重要的作用，考虑到莱因哈特本人经常征战在外，文官们能在多大程度上理解和贯彻他的建国思想与政治主张就更显得至关重要了。

原著中用“自由帝政”来形容罗严克拉姆王朝的体制，这是一种既不同于传统的帝制，也不同于共和体制，应该说是代表了作者的一些思考----正如“公平优先”还是“效率优先”的不可兼顾一直是人们争论的话题，“民主”与“专制”间也只存在相对的优劣，并不是其中一种毫无瑕疵而另外一种一无是处。所谓“自由帝政”，似乎可以视为作者在两种体制间尝试寻求的一种平衡----亦即杨威利眼中可能为“民主”与“帝制”提供共存之道的方式。(《审查会》)

关于“自由帝政”的基本内涵，用莱因哈特的话来说就是“将皇帝和人民直接连结起来”的制度，而以历史学者眼光来剖析现实的杨威利将这种体制的特征概括为“虽不能算是‘一切操之于民众’的政治，却可说是‘以民众为依归的政治’”。借助于杨的判断和总结，作者为莱因哈特所尝试推行的“自由帝政”体制做出了这样的定义----以平民为依归的帝政。(《审查会》《失意的凯旋》)

《银河英雄传说》中虽然掺杂了许多现实主义思考，但归根结底是一部浪漫主义作品，所以我们对于军事和政治的探讨姑且以原著设定为准，而不去过多伸延其在现实中的可行性。在原著中，杨威利对“自由帝政”的施政评价是“以不民主的手段成立，却交出了漂亮的民主施政成绩”，“帝国人民不费吹灰之力便享受到了民主政治的成果”，就此而言，“自由帝政”至少在莱因哈特时代是得到了成功推行的。

制度要靠人来体现，就象自由行星同盟，虽然拥有民主的制度，其政治现实中却丝毫体现不出民主的优越性，问题便在于运用制度的人的素质----包括政治家和民众的素质。(个人认为，民主制度是对民众素质和思想觉悟要求极高的制度，如果一两个政治家胡作非为，可以由别人来取代其当权，某个皇帝推行暴政，可以起义推翻他，但是民众不珍惜手中的权力，不想或者没有能力善尽权力持有者的责任，恶果便不是清算几个人或几伙人就可以消除的。越是先进的制度，对人的思想要求也更先进，这与越是精密的仪器对适用者的要求越高是相似的吧) 反之，新帝国体制的建立和完善，则必与众多参与运作者的高素质密不可分----不管权力的掌握者是如何被选出来的，直接决定政治运作优劣的是被选中的掌权者的 素质，而不是选出来的过程。从罗严克拉姆王朝的文官身上，可以看到莱因哈特的用人思路，从而进一步了解他的治国建制思路，以及新制新政的特质。

“与这些功勋不凡的武官比较起来，众多的文官并不如此地光彩，但是现在费沙自治领已经在帝国的完全支配下，而自由行星同盟也已经俯首称臣，从莱因哈特登基的这一天起，应该是轮到他们大展拳脚的时候了。在年轻皇帝与新王朝的领导之下，旧有的弊病应该要被革除，重新确立的社会秩序将成为今后的传统，而创造这些泉源的正是他们。”----在原著中为数不多着墨有限的几位罗严克拉姆王朝的文官，在新体制的建立和运作中扮演了怎样的角色？他们的被重用从哪些方面体现着莱因哈特对新体制的构想和思考？在众多精彩纷呈的战役之外，这也不失为一个值得关注的话题。

下面，就让我们来简单关注一下在罗严克拉姆王朝的新制的建立与新政的推行过程中起过重大作用的几位文官吧！

~~银河的历史，又翻回了一页~~

[ Last edited by 落翼龙 on 2005-11-12 at 17:22 ]

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~~银河的历史，又翻回了一页~~

文官是不多被注意的，不知道文官里是否应该包括奥贝斯坦、菲尔纳、修特莱这些人呢？

[QUOTE][i]最初由 lalalala 发布[/i]
[B]文官是不多被注意的，不知道文官里是否应该包括奥贝斯坦、菲尔纳、修特莱这些人呢？ [/B][/QUOTE]
这些人怎么看也不属于武力值高的人吧。文职人员的工作很多都是默默无闻的，但起到的却是中坚作用。
嗯嗯~《特洛伊》阿伽门农说过一句话，虽然很不是东西，但在很多时候却是事实：“历史只会记住皇帝，不会记住士兵！”

对feifei的分析视角表示敬意，因为包括我本人在内，我相信很多喜欢银英的人都是从浪漫的英雄主义开始，到英雄死去只剩下主义结束的。
feifei的文章将把感性带入理智阶段，正如生活需要的是面包和水，而不是一朵玫瑰。

玛格说的有道理，feifei的文章是非常棒的！！补足了很多有想象空间 的地方。

行政官员，官僚机构的命脉

-完-

每个人都有权按照自己喜欢的方式享受生活，假如臣下因有压力而不得不迁就皇帝在私生活方面的喜恶，那并不是值得赞美的事。古尔克的直言进谏不仅说服了莱因哈特作出让步，而且还促成了名垂后世“狮子之泉”的施工与完成。
      哈哈哈哈，这种程度的直柬和拍马屁没有什么区别吧。

哈哈哈哈，这种程度的直柬和拍马屁没有什么区别吧。
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是直谏还是马屁，取决于被进谏对象的价值观。

如果进谏对象是您话，这种进言或许就是马屁了吧。

[ 本帖最后由 feifei 于 星海历07年2月28日 18:57 编辑 ]

更重要的一方面则是，莱因哈特有意为后世留下一套不需要过份依赖于“个人”的体制。

在经济方面，从来都是市场规律这一无形的手说的算，而且经济体制似乎和工部省这种市政建设型部门无甚关系，更多的是关系到财务省，民政省，在大建设时期之后，工部省的重要地位必然缩减，此时席尔瓦贝尔西当然不能再任工部尚书而没有升迁，因此，莱因保留了次官，并准备在工部变成清水衙门后尤其接管，而把席尔瓦贝尔西转调更高一层，这似乎不能证明“莱因哈特有意为后世留下一套不需要过份依赖于“个人”的体制。”

在政治方面，莱因这孩子的政治理想是“由最牛的人当皇帝”。这可是完全依赖于个人的呀。另外，作为帝制来讲，皇帝作为一个特殊的政治势力有极大的影响力，而要想减弱这种不确定的影响，制定宪法是必须的。莱因不准备制定宪法，可见他更看重天才的创造力，在我看来说他想要留下不靠个人的体制完全是高看了他。这不靠个人的体制和他“由最牛的人当皇帝”的政治理想差的也太多了。


在军事方面，莱因不顾自己的孤儿寡妻，把手下舰队都分掉了，建立军区固然没错，然而这军区没有任何的法律，条例加以约束，且各舰队大都只知有指挥官和皇帝，不知有啥皇后，他一死，军部几乎又完全独立，各军区成了诸侯王国，帝国皇帝也不过是个诸侯共主，这种状况能说是有半点，建立不需要过份依赖于“个人”的体制迹象么？

综上，我认为feifei阁下根本高看了莱因，莱因是那种对自己的帝国，对自己的孤儿寡妻，甚至对自己的生命都没半点责任感的人。他对帝国今后的态度完全是“我死后哪管洪水滔天。”他根本不会对自己的帝国怎样才能存续的更久这种问题操心。

在经济方面，从来都是市场规律这一无形的手说的算
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我看不出来您说的和体制的建立与完善有什么矛盾，现代自由市场经济和古代的无为而治并不是一回事，“经济体制的建立和”和“经济的运作‘则是不同范畴的课题，前者是因后者是果，经济体制可以直接决定市场规律在经济运作中的发挥空间，而市场规律并不能直接影响经济体制。



而且经济体制似乎和工部省这种市政建设型部门无甚关系，更多的是关系到财务省，民政省，在大建设时期之后，工部省的重要地位必然缩减，此时席尔瓦贝尔西当然不能再任工部尚书而没有升迁，因此，莱因保留了次官，并准备在工部变成清水衙门后尤其接管，而把席尔瓦贝尔西转调更高一层，这似乎不能证明“莱因哈特有意为后世留下一套不需要过份依赖于“个人”的体制。”
在我看来说他想要留下不靠个人的体制完全是高看了他。
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关于本人的结论,在文中已经给出明确依据,本人就不对凭空猜想多做回复了。建议您首先看清楚工部省是干什么的，以及希尔瓦贝尔西在新帝国政治中的定位是什么，别望文生意一看“工部”就以为是“市政建设部门”，至于说“民政省”是管经济的更是毫无依据，请问原著中提到的多项和民政省相关的政策制度有哪一点是和经济建设有关系的？



在政治方面，莱因这孩子的政治理想是“由最牛的人当皇帝”。这可是完全依赖于个人的呀。
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莱的政治理念，很明显地属于“精英政治‘的范畴，至于”精英政治’和“完全依赖于个人”之间有什么必然联系，或者和“不依赖于个人的制度”有什么必然矛盾，抱歉本人没什么概念。您需要首先搞清楚的似乎是，在莱，或者说精英政治权力运作中，“精英当政”处于“果”而非“因“的地位。



另外，作为帝制来讲，皇帝作为一个特殊的政治势力有极大的影响力，而要想减弱这种不确定的影响，制定宪法是必须的。莱因不准备制定宪法，可见他更看重天才的创造力，
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“不准备制定宪法”就等于“更看中天才的创造力”？ 您的依据和结论之间相差得也未免太远了。鲁道夫大帝也没有制定宪法，也是因为更看重天才的创造力？抱歉本人不这么看——那不过是因为他更看重血统。李渊也没有制定宪法，也是因为“更看重天才的创造力”？ 那他干嘛不立更有“天才的创造力”的李世民为太子？“不准备制定宪法‘只是一种现象，导致这种现象的原因有很多种，而您却无视了所有其他可能性，直接就奔着您自己早就决定好的那个结论去了。

莱因哈特不准备制定宪法，在本人看来原因非常之简单，因为他根本不了解立宪政治在本质上是怎么回事，无论理论还是实践方面，他都缺乏对立宪政治优越性的基本了解（理论背景是高登巴姆王朝对共和主义思想的高压压制，现实背景是自由行星同盟的腐败政治），而事实是莱因哈特在跟尤里安见面后虽然没有同意马上制定宪法，但也答应考虑立宪政治的优点。他特意邀请尤里安到费沙，目的是让尤里安能把他的政治观点说给皇妃听，他让尤里安去跟皇妃谈，就是希望继承他权力的皇妃能做出恰当判断，而且他有在临终前当着所有重臣的面给皇妃留下了“改成立宪制也没关系”的话，为皇妃留下了选择的空间。凡此种种，无不清楚地表示了，莱并非因为排斥立宪才没有做，只不过因为不了解，所以不可能没有原则地认同罢了。

至于“更看重天才的创造力”什么的，您一定要无视原著中“在创业及扩充时期是需要像席尔瓦贝尔西那样的异才，但是，在缩小组织及安定的时期反而需要像古尔克这样坚忍踏实的人” 的描述我也没办法，或者，需要我解释一下“需要XXX那样的人”和”需要XXX“两者种表达在含义上的差别？



在军事方面，莱因不顾自己的孤儿寡妻，把手下舰队都分掉了，建立军区固然没错，然而这军区没有任何的法律，条例加以约束，且各舰队大都只知有指挥官和皇帝，不知有啥皇后，他一死，军部几乎又完全独立，各军区成了诸侯王国，帝国皇帝也不过是个诸侯共主，这种状况能说是有半点，建立不需要过份依赖于“个人”的体制迹象么？
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不知道所谓“因不顾自己的孤儿寡妻，把手下舰队都分掉了”“军区没有任何的法律，条例加以约束”“且各舰队大都只知有指挥官和皇帝，不知有啥皇后”之类的说法根据在哪儿，如果有的话麻烦举出来，我知道的是就连”新领土总督“这种职位在莱因哈特的计划中也只是临时性的过渡机构而已，原本就预定将来要取消的。而希尔德作为皇妃是银河帝国的“共同统治者”这一点是莱因哈特决定迎取她的时候就已经公开、正式地确定下来的事，连晋升六名一级上将为元帅的敕令也是在莱因哈特的安排下以希尔德而非皇帝的名义颁布的，此外莱因哈特死后各舰队司令官在后世被称为”狮子之泉七元帅”，亦可见其聚集在狮子之泉的活动是留给后世极深刻的印象，而狮子之泉皇宫是从莱去世之后才开始建的，所以我也不认为如果有您说的那种事后世会有“”狮子之泉七元帅”这种叫法。然而归根到底，您说的这些到底是小说或动画里说的？



综上，我认为feifei阁下根本高看了莱因，莱因是那种对自己的帝国，对自己的孤儿寡妻，甚至对自己的生命都没半点责任感的人。他对帝国今后的态度完全是“我死后哪管洪水滔天。”他根本不会对自己的帝国怎样才能存续的更久这种问题操心。
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如果莱因哈特连对立宪政治的稍微深入一点的了解都没有，光凭尤里安的几句话就决定采纳，那才是真正的不负责任。阁下无视逻辑的严谨性与原著的既有说明及大量事实，一味把所有事实往您既定的结论上靠，当然看来看去都只能得出您的既定结论了。

[ 本帖最后由 feifei 于 星海历07年3月1日 01:48 编辑 ]

别望文生意一看“工部”就以为是“市政建设部门”，您以为一个“市政建设‘的负责人的政治作用能和吉尔菲艾斯、
    工部等于今天的交通部、建设部，能源部、信息产业部的综合体。任何正常国家的地位都要超过一个舰队司令，而帝国是个军阀独裁的流氓国家所以。。。。。
     却可说是‘以民众为依归的政治’
    体现在哪里呢？仅仅是那些小恩惠？民众不依归就用光束枪和坦克应付了？

工部等于今天的交通部、建设部，能源部、信息产业部的综合体。任何正常国家的地位都要超过一个舰队司令，而帝国是个军阀独裁的流氓国家所以。。。。。
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新帝国的工部省长官的地位也高于任何一只舰队的司令官


却可说是‘以民众为依归的政治’
体现在哪里呢？仅仅是那些小恩惠？
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“小恩惠”？没错，自古以来绝大多数民众最关心的就是那些您眼里的“小恩惠”，就因为新帝国的民众心甘情愿豁出性命来捍卫这些‘小恩惠“，所以能给值得他们这么做的’小恩惠‘就算是以民众为归依了。



民众不依归就用光束枪和坦克应付了？
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“以民众为归依”中“民众”一词是宾语，难道您看中国话一向都把宾语当主语，人家说“我吃饭’您要反问”饭什么时候吃你了“？

[ 本帖最后由 feifei 于 星海历07年3月1日 01:53 编辑 ]

首先您要先确定您所谓的不靠个人的定义，不靠个人应是指不依靠天才的某个或某些人而是依靠合理制度，使普通人才也能所得很好。那末所谓制度有哪些东西构成呢？ 首先是法律，有了规范性和统一性的法律，才有可能有制度。举例来说我们说丰臣政权是建立在个人基础上的，所以秀吉一死，丰臣的天下很快就丢了。德川幕府构建了完整的制度，那么这些制度是什么？是以武家诸法度等一系列法律条文，和老中协助将军等一系列政治习惯为基础而建立的一整套行为规范。这才是制度。莱因如果要建立制度，首先就要有一部纲领性文件，辅之以许多专门类别的其他法律。以我国为例，我国经济制度中十分重要的宏观调控就有一系列政府批文和经济法中的部分条款为其基础。正是因为要想有真正的制度必须有相对健全的法律，所以拿破仑称帝后的第一件大事就是编篡法典。众所周知，一个政权不可能不代表某个阶级的利益。那么新帝国代表哪个阶级利益？莱因要建立平民帝国，好，那应该是资产阶级性质的，那要构建一个适合当时经济水平的，能促进经济发展的合适的制度有多少工作要做？这些工作（制定相关法律，建立国有金融机构等）都没作的情况下，仅凭驳回了一个辞官的辞职就判定莱因有以制度代人的主张，恐怕您比我还要“无视逻辑的严谨性与原著的没有说明及没有事实，一味把一些小细节往您既定的结论上靠。”

从政治制度上来讲，政治制度的核心，尤其在帝制国家，在于每个庭臣的职责，权力，责任的明确划分。以及普遍为人们所接受的政治惯例，按照您举证您证明的原理，您应该向我证明莱因有出于此种目的的举动。而恰恰相反，莱因最后连一个皇后的地位到是共同执政者还是只限于配偶的问题都没定夺清楚。何来建立政治制度？



至于军事上，罗严塔尔连个清君侧的旗号都不打，直接叛乱，而且打得还很坚决，不下还肯卖命，难道不能证明“各舰队大都只知有指挥官和皇帝，不知有啥皇后”甚至还有皇帝都不认得呢！您说我军区没有相应法律的说法没有根据，恰恰向反，既然您要证明在建立军事制度上有所动作，您应当举出各军区有相应法律和规范约束的证据，否则我当然可以说没有。


综上，您只用了一个驳回某次官的辞呈的事实和一句“在创业及扩充时期是需要像席尔瓦贝尔西那样的异才，但是，在缩小组织及安定的时期反而需要像古尔克这样坚忍踏实的人” 这种明显带有神化皇帝色彩的记述 就证明了您要建立制度的观点。这不是牵强，是非常牵强。


归根结底，莱因这种性格的人可以为了自己的浪漫和美学让无数的士兵去流血。莱因甚至对自己的帝国能否继续存在都不关心！还说什么谁当皇帝不要紧，关键是要最牛的人当。废话，那不又得打仗吗，别那么不把人命当一回事。这种人从本质上就不会有建立一个安定制度的想法，因为他骨子里是一个极度自私，而又渴望斗争，同时没有一点君主自觉的人。

首先您要先确定您所谓的不靠个人的定义，不靠个人应是指不依靠天才的某个或某些人而是依靠合理制度，使普通人才也能所得很好。那末所谓制度有哪些东西构成呢？ 首先是法律，有了规范性和统一性的法律，才有可能有制度。举例来说我们说丰臣政权是建立在个人基础上的，所以秀吉一死，丰臣的天下很快就丢了。德川幕府构建了完整的制度，那么这些制度是什么？是以武家诸法度等一系列法律条文，和老中协助将军等一系列政治习惯为基础而建立的一整套行为规范。这才是制度。莱因如果要建立制度，首先就要有一部纲领性文件，辅之以许多专门类别的其他法律。以我国为例，我国经济制度中十分重要的宏观调控就有一系列政府批文和经济法中的部分条款为其基础。正是因为要想有真正的制度必须有相对健全的法律，所以拿破仑称帝后的第一件大事就是编篡法典。众所周知，一个政权不可能不代表某个阶级的利益。那么新帝国代表哪个阶级利益？莱因要建立平民帝国，好，那应该是资产阶级性质的，那要构建一个适合当时经济水平的，能促进经济发展的合适的制度有多少工作要做？这些工作（制定相关法律，建立国有金融机构等）都没作的情况下，仅凭驳回了一个辞官的辞职就判定莱因有以制度代人的主张，恐怕您比我还要“无视逻辑的严谨性与原著的没有说明及没有事实，一味把一些小细节往您既定的结论上靠。”
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莱因哈特从他建立独裁政权的最开始，就表明了政治体制获取民众的根本在于公平的裁判和公平的税制的观点，换句话说法律的公正性是莱因哈特视为新体制根基的东西，而为了确保这一根基，法律体系的改革是莱因哈特”大刀阔斧“的一系列改革中的重中之重，“莱因哈特大力推动刑法及民法的公平化和税制的改革”，“不仅财政体系和法律体系，莱因哈特更大刀阔斧，大力改革……””新法律和税收制度的改革……都是他本人务必亲躬的“，这原著里可是反反复复,写得明明白白的. “”朗古的乱行自有法律来制裁。如果不这样的话，那么罗严克拉姆王朝所赖以建立的基础将会崩溃“，原来在罗严克拉姆王朝的重臣们眼里的“王朝所赖以建立的基础”——以此为依据，一名一级上将可以”以本身的职权“制止一位帝国元帅的行动，皇帝身在病床上也要亲自反复讨论和过问其进展——的东西，在您眼里是根本不存在的？至于“促进经济发展的合适的制度”，税制的改革不是么？健全新王朝的社会资本与产业基础不是么？没有国有金融机构，“针对被解放的农奴成立“农民基金”，以极低的利息贷款给农民以作务农之需”是谁在运作的？“在新旧领土实现通货统一的五年计划“靠谁来执行？

”不管是哪个国家机构和社会体制，只要安定化了之后，都会把实地业务部门委交给民间以缩小组织，在创业及扩充时期是需要像席尔瓦贝尔西那样的异才，但是，在缩小组织及安定的时期反而需要像古尔克这样坚实稳健的人”，表现的不是莱因哈特对于“国家机构和社会体制”的建设的思考么？本人认为这段话说明，第一，莱因哈特认为在缩小组织和安定化的时期不需要奇才，第二，莱因哈特认为不管是国家机构还是社会体制，适当时候缩小组织都是安定化的必然阶段，第三，莱因哈特在考虑组织的构建时把“安定化时的需要“作为出发点之一，难道这样不足以得出”莱因哈特在考虑构建不需要依靠个别人的才干的组织“”只有这样的组织才适应安定下来的国家”的结论么？ “当还在依靠一个人的才能的时候,组织还是不够完善的”，这也是动画中莱因哈特的原话.



从政治制度上来讲，政治制度的核心，尤其在帝制国家，在于每个庭臣的职责，权力，责任的明确划分。以及普遍为人们所接受的政治惯例，按照您举证您证明的原理，您应该向我证明莱因有出于此种目的的举动。
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我的依据很简单，就是原著（包括小说和动画）中对莱因哈特的心态的直接表述,这是一个事实,我不认为事实的存在本身需要通过事实以外的东西去证明,银英中对帝国各部门、干部的职责、权力、责任、政治惯例等方面的叙述很多，然而银英是文艺作品，不是”帝国政治制度大全“，要求作者举出”每个庭臣的职责，权力，责任的明确划分。以及普遍为人们所接受的政治惯例“否则就不承认其明确交代的相关事实,简直就和作者已经说了有400亿人，你非说,说不出400亿个人名来我就可以说不存在一样。



而恰恰相反，莱因最后连一个皇后的地位到是共同执政者还是只限于配偶的问题都没定夺清楚。何来建立政治制度？
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首先，莱因哈特当上帝国皇帝到迎娶皇妃总共只有一年多，而且由于国家处于开国阶段，亟待处理内外事务极多，来不及在两年时间里就完善所有的制度的完善是理所当然的，用莱因哈特没来得及在建国后一年多时间里完善建立所有的制度证明他没有想过——如果因为在一个新政权建立最初的一年多时间里没有完成全部制度的建设及完善就认为其没有建立政治制度，甚至认为根本没有这种打算，那我真不知道古今中外有几个国家的建立者还能算是“想过要建立制度”的。您自己举的"拿破仑法典",从开始编篡到颁布也花了4时间。第二，莱因哈特在建国时只有23岁，当时大家都没想到他会这么早去世，这种情况下把有限的时间和精力投入更多更迫切的改革目标上去，譬如说法律体系和税收制度的改革，以费沙为中心的新经济体系的建立，工部省和民政省的建设及职能的完善等等，而把讨论还不知道什么时候娶，甚至还没决定是不是要娶的皇妃的政治地位的问题延后，我看不出来怎么就证明莱因哈特没有考虑过建立/完善制度了。事实是当莱因哈特决定迎娶皇妃的同时，希尔德作为“共同执政者”的地位已经确立下来了，并非”没定夺清楚“，至于是否赋予希尔德之后的皇妃执政地位的问题的讨论，从莱因哈特决定迎娶希尔德之后也立即展开了，这个论据，刚好证明新帝国正在完善其制度——否则哪来的讨论？有讨论而且没有立刻做出结论，只能说明对这个问题的审慎重视，否则莱因哈特发一句话不就解决了，还用得着宫内省和司法省进行各式各样的议论么？第三，原著中哪里说“莱因最后连一个皇后的地位到是共同执政者还是只限于配偶的问题都没定夺清楚”了?文中叙述该讨论没有结论的时间点，是在1月1日宣布迎娶皇妃到25日大公妃到费沙中间，请问您有什么证据证明这个问题“到最后”都还没定夺清楚？一项关乎国家最高权力的赋予问题的重大制度，没有能25天之内讨论出结论来，我不认为这有任何不正常的，更不认为这就能证明这项制度最后也没定出来甚至可以证明这个国家没有法律没有政治制度。同前，如果这个逻辑成立，我不知道全世界有多少国家还可以算是存在法律和存在政治制度的，因为25天内没做出决议的法案太多了。




至于军事上，罗严塔尔连个清君侧的旗号都不打]，直接叛乱，而且打得还很坚决，不下还肯卖命，难道不能证明“各舰队大都只知有指挥官和皇帝，不知有啥皇后”甚至还有皇帝都不认得呢！
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罗严塔尔叛乱的时候莱因哈特根本还没宣布要迎娶皇妃，不存在的东西当然无从被知道，这种也能当论据？

以下就是您所谓“罗严塔尔连个清君侧的旗号都不打，直接叛乱，而且打得还很坚决，部下还肯卖命”的相关证据——

“罗严塔尔送来费沙的一封通讯文，收信人的名称是帝国政府而不是皇帝。。。。。。当中提到“军务尚书奥贝斯坦与内务省次长朗古两人，垄断国政，漠视皇帝的存在，迳自进行肃清。我罗严塔尔元帅无法坐视，如果因情势之所需，将以实力来排除他们二人之专横”。

“罗严塔尔也有他必须如此主张的理由。因为皇帝本身在政治上既然没有什么失策之处，那么以“君侧的奸臣”作为弹劾的重点，必然是一个叛逆者理所当然的说法”

“罗严塔尔的旗舰托利斯坦的舰桥墙壁上，现在仍然挂饰着那面豪奢的“黄金狮子旗”，吸引着人们的目光。 罗严塔尔无意把皇帝所赐予的这面“黄金狮子旗”，从墙壁上给扯下来，这或许是因为他认为唯有自己，才是这面旗帜的真正守护者也说不定。这种心理，让他不得不自觉到自己实在是不可救药，同时也是造成他的叛逆看起来虽然壮大，可是却欠缺彻底决心的一个原因”

“罗严塔尔如果将一部分的兵力留在海尼森上，一旦叛乱——对敌国来说是归顺——发生的话，那么他的根据地就失去了。罗严塔尔率领着全军迎战敌方舰队，反过来看，正暴露出他对已方有着无法产生万全信心的心理弱点”

“在这个战争即将爆发的前一刻，罗严塔尔所率领的军队，几乎没有出现任何逃兵。从这一点来看，或许可以说罗严塔尔是一位深得军心的名将。不过，不管再怎么说，他终究还是“皇帝的名将”，如果他自立门户，另拥势力的话，这些士兵们是不是还会真心地追随他，就要另当别论。所以罗严塔尔必须对士兵说明“我们不是要背叛皇帝而是要讨伐奸臣，并且要进一步藉着确立战场上的胜利，使士兵们的斗志昂扬起来。 ”


“　“如果和皇帝陛下作战的话，那么我们不就成了叛贼了吗？”

“不对，我们不是和陛下作战，我们是要打倒那些围绕在皇帝身旁，无视于陛下存在的奸臣和佞臣。”

“就是指那个军务尚书吗？我也不喜欢这个人，不过他应该不是一个图利个人以满足私欲的人啊！”

“你们知道吗？我倒是听说，陛下最近经常生病，国政都是由这个军务尚书在把持的。” ”




您说我军区没有相应法律的说法没有根据，恰恰向反，既然您要证明在建立军事制度上有所动作，您应当举出各军区有相应法律和规范约束的证据，否则我当然可以说没有。
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你所谓“在军事方面，莱因不顾自己的孤儿寡妻，把手下舰队都分掉了“本身就不存在，您怎么老拿别人不知道不存在的东西当论据呢？




综上，您只用了一个驳回某次官的辞呈的事实和一句“在创业及扩充时期是需要像席尔瓦贝尔西那样的异才，但是，在缩小组织及安定的时期反而需要像古尔克这样坚忍踏实的人” 这种明显带有神化皇帝色彩的记述 就证明了您要建立制度的观点。这不是牵强，是非常牵强。莱因甚至对自己的帝国能否继续存在都不关心！还说什么谁当皇帝不要紧，关键是要最牛的人当。废话，那不又得打仗吗，别那么不把人命当一回事。这种人从本质上就不会有建立一个安定制度的想法，因为他骨子里是一个极度自私，而又渴望斗争，同时没有一点君主自觉的人。
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综上，阁下一方面一而再、再而三、三而四地硬把原著中直接、一再、反复提到的东西说成不存在，一边不断编出原著中从来没说过的东西，同时一缺乏逻辑性地把跟你的结论相差十万八千里的东西当成论据，连"罗严塔尔连个清君侧的旗号都不打，直接叛乱，而且打得还很坚决，部下还肯卖命，难道不能证明“各舰队大都只知有指挥官和皇帝，不知有啥皇后”这种话也能理直气壮地说出来，我似乎也没什么好说了.


PS 您在第十楼说的话我看得见,一模一样的话似乎没必要象口号一样一喊再喊，除非您认为观点的说服力是由重复次数决定的.鉴于我没有这种认知，就不重复相同的回复了。

[ 本帖最后由 feifei 于 星海历07年3月1日 11:37 编辑 ]

新帝国的工部省长官的地位也高于任何一只舰队的司令官
  似乎什么事情都没有征求过他的意见。
   “小恩惠”？没错，自古以来绝大多数民众最关心的就是那些您眼里的“小恩惠”，
     恩惠是别人赏的，只有权力才是自己的，因为恩惠随时可以拿走。可以随时用朗古处理你。
   
    “以民众为归依”中“民众”一词是宾语，难道您看中国话一向都把宾语当主语，人家说“我吃饭’您要反问”饭什么时候吃你了“？
   反正拿光束枪和坦克屠杀5000平民的人自称以平民为依归，总是十分可笑呀/。
   
就因为新帝国的民众心甘情愿豁出性命来捍卫这些‘小恩惠“，所以能给值得他们这么做的’小恩惠‘就算是以民众为归依了。
   他们是否有权力不捍卫呢？似乎不行的，蓝谷会处理你。

“罗严塔尔送来费沙的一封通讯文，收信人的名称是帝国政府而不是皇帝。。。。。。当中提到“军务尚书奥贝斯坦与内务省次长朗古两人，垄断国政，漠视皇帝的存在，迳自进行肃清。我罗严塔尔元帅无法坐视，如果因情势之所需，将以实力来排除他们二人之专横
  安录山也是以排除杨国忠为旗帜的呀。实在太欲盖弥彰了。
    这还是皇帝在的时候呢，不再了呢怎么办？
  皇帝解除了罗咽的兵权他的军队依然听命于他，这说明什么呢？说明皇帝对军队没有直接的统帅权。
   1951年总统解除麦帅的职位的时候太平洋美军可没有去清除苏联间谍呀。
   
针对被解放的农奴成立“农民基金”，以极低的利息贷款给农民以作务农之需”是谁在运作的？“在新旧领土实现通货统一的五年计划“靠谁来执行？
   然后下一步就是把农民的土地国有化了。

法律体系的改革是莱因哈特”大刀阔斧“的一系列改革中的重中之重
  把朗古的机构换个名字而已，压迫人民的实质没有改变。法制的基础没有变，否则也不会有10岁以上处死其余发配的话了。
   
大刀阔斧的对象是失败的大贵族。人民有权力指责他们了。

呵呵，看来feifei阁下也和我一样熬夜呀，看球么？好转回正题。

莱因哈特大力推动刑法及民法的公平化和税制的改革”，“不仅财政体系和法律体系，莱因哈特更大刀阔斧，大力改革……””新法律和税收制度的改革……都是他本人务必亲躬的“，这原著里可是反反复复,写得明明白白的. “”朗古的乱行自有法律来制裁。如果不这样的话，那么罗严克拉姆王朝所赖以建立的基础将会崩溃“，原来在罗严克拉姆王朝的重臣们眼里的“王朝所赖以建立的基础”——以此为依据，一名一级上将可以”以本身的职权“制止一位帝国元帅的行动，



虽谓推动刑法及民法的公平化，其重点在于公平二字，也就是说主要是公平的裁判和公平的税制。然而要想建立一个新的经济法律体系及制度，光有此二者是不够的，大量的非诉纠纷,财政运行需要更详细的专门法则。换句话说因为宇宙的统一而带来的经济的变革，需要全新的制度与其相适应，而改革公平的裁判和税制两者这一切都停留在修补的意义上，称为新制度的建立恐怕不妥。

另外请注意，“您只用了一个驳回某次官的辞呈的事实和一句“在创业及扩充时期是需要像席尔瓦贝尔西那样的异才，但是，在缩小组织及安定的时期反而需要像古尔克这样坚忍踏实的人” 这种明显带有神化皇帝色彩的记述 就证明了您要建立制度的观点。”这话的确没错在您的原文中只有此两个例子，后来追加的这些论据，在原文中并没有出现。既然追加了新的论据，您的观点自然应被重新估量。那么好吧，明白说，现在对您的观点在政治经济方面基本赞同。但在军事方面有所保留。因为新帝国的军制在我看来离心性和独立性的确很强。皇帝所作出的这一决定，是不是有意为之还很难讲。


另：罗严塔尔一事，的确是我记忆模糊所致，向您致歉。

“你们知道吗？我倒是听说，陛下最近经常生病，国政都是由这个军务尚书在把持的。” ”
  安录山尔朱荣董卓都是以这个借口造反的，这是国家不正常的前奏，连晚明都不如，崇真解除袁将军的军权，他就回来被杀了。
   美国总统解除麦帅的职位太平洋军队接着打仗。

所谓的公正是只能针对失败的前贵族，不包括新的军事贵族的

关于这个想说一点
一切权力都是建立在武力基础上的
无论是猴子还是老乌龟，都一样
各大名对他们的服从，无论有没有制度，都需要一个前提，就是武力优势，包括直接的和间接的

猴子的后代丢江山，这个需要专门讨论，而不光是制度的问题

第一个因素是，对各大名的削弱还远远不够
老乌龟和猴子此前是打了一仗的，猴子在优势兵力下还是没有占了老乌龟的便宜，只不过猴子的后劲远远超过老乌龟，所以老乌龟就缩头了。但也正因为这个事情，注定了猴子不能过分削弱老乌龟的实力，虽然把老乌龟从骏河转封到武藏，但老乌龟的经济实力仍然雄厚。老乌龟没有参加朝鲜作战，所以在猴子死后，其精锐未伤筋骨，相对军事实力不降反升。
反观老乌龟，在关原获胜之后，对战败的大名进行了严厉的处罚，而没收下来的领地，也就是经济实力，大规模地转移到了本方大名和自己的姻亲名下，反对力量削弱很严重。

第二个因素是，大名的可靠性不够
猴子缺乏后嗣，所以不能依靠血缘关系来扩展其领地。这个反观老乌龟，谱代大名就是有血缘关系的大名，这些大名的可靠性当然比猴子手下的那些武将高得多。

第三个因素是，丰臣家拥护者没有抓住实力派
这个很明显了，猴子手下一帮猛将都投了老乌龟一边，石田三成当然大大吃亏

第四个因素是，眼光不够长远
如果说到大阪冬夏两阵的时候丰臣家其实已经大势已去无力回天的话，那么丰臣家在关原会战前宣布中立则显然是大大的失策
老乌龟的野心已经非常明显，而丰臣家的决策者却没有看到老乌龟获胜后的严重后果
如果当时丰臣家能够作出明确表态，那么形势还很难说，石田三成获胜的可能性要大很多


说很多，不过一个意思就是，制度大都是实力的体现，不是制度在束缚人，而是制度背后的实力在束缚人
所以没有建立制度，要么是来不及，要么就是相对实力还不是很稳固
猴子的情况恐怕就是两者皆有，不过前者显然属于他个人在政治上的糊涂造成的

呵呵，袋鼠阁下也是日本战国史的爱好者呀。

猴子丢江山的确有很多原因比如侵朝丢了主力，家中文治武力派不合等等，没有建立起足以约束全国的制度也算是其中一个吧。就说老乌龟，关原合战时家康的身份是什么？是丰臣家的五大老之首，关原在名义上不过是丰臣家的内斗。的确就如袋鼠所说的一切权力都是建立在武力基础上的，但在武力强盛时建立良好的制度，则可以是维持权力所需的武力标准降低。如果猴子建立了如后世家康一样严密的制度。那家康在秀吉死后一系列违反禁令的行为，丰臣家的反应就会截然不同，事实上关原之战时秀赖所代表的丰臣本家态度一直不明朗，福岛那些头脑简单或起码看起来简单的武力派也就不会轻易的站到家康一面。猴子把应该拿来建立武家管理制度的时间拿来侵朝，家康利用了这一点，在很长一段时间内，把自己的反丰臣活动隐藏在丰臣家内斗的衣服下。另外，如您所说的削弱其他大名家的实力，这也是建立制度的一部分。家康对大部分原属丰臣的大名，不就是通过武家法度等制度综合转封，找茬改易等方法加以削弱和消灭的么。所以说这猴子亡就忘在该干的事没干，不该干的事干了。

其实我就有一点挺纳闷儿，家康这老狐狸咋就知道自己一定活得过秀吉呢？实话实说要是家康死得比秀吉早，他那帮儿子们还真未必有颠覆丰臣天下的实力和气势。

[ 本帖最后由 gff1988 于 星海历07年3月1日 23:24 编辑 ]

嗯嗯，我的意思就是说，猴子应该并不是不想有一个可以确保子孙万代基业的这个一个制度，只不过他这个顺序也许有点问题，而他的实力可能也不足以确立这一制度
首先，他自身的实力相对不足，不得不依赖大批随从大名，这个前面说过了，所以从客观上他不具备后来老乌龟那样制定武家诸法度的条件
其次，他可能是想先解决国内武士数量太多而封地不足的严重问题，所以优先选择了对外侵略，这个应该也是客观原因造成的，怨不上他自己
再次，他可能主观上也缺乏足够的危机意识，所以没有做好善后工作，至少是做得很不够

老乌龟活得长绝对是偶然的，这个谁也不可能预料到的
不过看老乌龟逃命很有一手，想来也是有点道理的，呵呵
信长姑且不说，要是信忠有点老乌龟的机灵的话，就不会白白送死了

To gff1988 阁下

我认为制度的革新是应该”全面、彻底革新“还是应该循序渐进逐步修改，这在不同政治主张者之间各有倾向，它或许可以说明莱因哈特的政治主张更倾向于哪一类，但不能说明莱因哈特没有建立完善制度的努力，因为”全新的制度“并不成为”建立完善制度“的必要条件。

譬如说，开明保守主义者推行的改革就一般都是以对现行制度为基础去加以革新，而不主张全面抛弃传统、另起炉灶的。他们并不反对在现有制度遇到问题时加以革除或改变，也不排斥将更多的积极因素纳入现有制度中，然而他们为了尝试新的东西而轻易对”没有什么不好“的现有的东西加以改变，他们对传统中运作良好及可取的东西总是加以充分保留、延续，在不能确定“旧的做法有问题”或者“新的做法更有效”之前，不轻易抛弃现有的做法，而将尝试严格控制在“万一失败了，也随时可以退回原来的情况”的范围内。

另外，本文在计划中是一个系列，通过介绍每一位文官，从相应的角度去反映其在制度建设方面的意义，当然也包括您所说的指责分工等情况，工部省篇仅仅是从它的角度去给出论据，这当然不意味着结论就只是从工部省这一部分的论据得出来的。

没有国有金融机构，“针对被解放的农奴成立“农民基金”，以极低的利息贷款给农民以作务农之需”是谁在运作的？“在新旧领土实现通货统一的五年计划“靠谁来执行？
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严格的说，　是李西特和布拉格这二位……当然了，他们都是文官，不过貌似不是工部省的，而且都有着   “是啊！为了预防那一天的到来，我们更要推动改革。在罗严克拉姆侯爵抛却改革者的姿态前，我们必须先培养出具备批判及抵抗能力的市民来！”这样的私下盘算。

此外，就技术而言，“针对被解放的农奴成立“农民基金”，以极低的利息贷款给农民以作务农之需”等改革措施都是在高登巴姆王朝末期，此时罗严克拉姆王朝尚未诞生，因此应当属于高登巴姆王朝的社会改革，而非罗严克拉姆王朝的社会改革。

[ 本帖最后由 红茶魔术师 于 星海历07年5月19日 13:21 编辑 ]

与其说是石田被德川打败，还不如说是文官系统的近江帮被武官系统的尾张帮轰杀……这么说来，与罗严克拉姆王朝的未来还真有点像……


记得猴子曾经和乌龟联姻过的……

[ 本帖最后由 红茶魔术师 于 星海历07年5月19日 13:32 编辑 ]

联姻是不错，然而女婿总是没有血缘关系的人
这个你明白么……

貌似不是女婿而是妹夫……

是不是你自己找找呗，最重要的一次联姻……