[也来发点文文^_^] 也哀奥贝斯坦 - 银英研讨 - 星之大海俱乐部银河英雄传说|银英|杨威利|莱因哈特|星之大海

莱鲁

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#1

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发表于星海历04年6月15日 15:28 资料主页短消息加为好友

[也来发点文文^_^] 也哀奥贝斯坦

:05:
看了众位大人让人头晕眼花的对奥贝感叹歌颂的文文,偶实在是找不到北了,所以决定从深不见底的马里亚纳海沟吐上几个泡泡,也算是所谓的"水贴"啦:01:

巴尔冯奥贝斯坦,银英史上犯错误最大最多最久的参谋长大人,实在令人不得不对莱茵哈特的识人能力表示质疑啊......

(1)离间主子和家将关系
想来想去想破头皮某鲁也弄不明白,齐格哪里算二号人物?如果对家主的一门武将也要小心提防的话,大概莱莱的武将都可以被列入反叛黑名单了说
这样公然制造内部不和的参谋长也算史上第一了:13:

(2)制造威斯塔朗特惨案
贵族军已经是强弩之末,却还要画蛇添足的演出一场大屠杀,要达到相同的效果手段很多,奥贝偏偏选择了最简单失败的一种,参谋长啊~智略一定要高的说......:05:

(3)对总督任命的不闻不问
赵匡胤也知道杯酒释兵权,几千年后的小贝(~~~:11: )竟然会看不到这点.故意制造罗罗谋反?疯子才想得出这种搞不好就把莱莱江山败掉的垃圾手段...:08:

:05:
总之就素,奥贝的大脑智商估计还在鲁鲁的80一下哪~:10:

泡泡吐完,继续潜水...:02:

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红衣主教
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#2

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发表于星海历04年6月15日 15:47

这个~~这个~~挠头中……

一介飘灵

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#3

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发表于星海历04年6月15日 15:57 资料主页短消息加为好友

虽然很想扁你……不过，也难说你是错的……
奥贝斯坦的智商，我相信，肯定在你之上80还要多的！

夏洛克

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#4

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发表于星海历04年6月15日 18:10 资料主页短消息加为好友

1。二号人物不是自己不想当就能不当的。你既然知道杯酒释兵权的典故，太祖的话里就足够反驳你了。人类的感情不是一成不变的，小吉和陛下的裂痕也不是全由奥贝斯坦大人造成的。曹操和司马懿就是例子。
2。这条我还得仔细研究原著，才能发表评论。
3。罗严塔尔难道会臣服于亚历克？如果陛下离世，那些蠢蠢欲动的家伙一定会聚在一个敢于向王朝挑战的人身边。也就是说，罗严塔尔必将叛变，陛下在时，支持他的人很少，陛下不在了，支持他的人就不那么少了吧？而且，凭借罗严塔尔当时的势力，是无法动摇王朝的根基的。
以上是我的一些看法，希望大家指正！

夏洛克

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#5

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发表于星海历04年6月15日 18:11 资料主页短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由一介飘灵发布[/i]
[B]虽然很想扁你……不过，也难说你是错的……
奥贝斯坦的智商，我相信，肯定在你之上80还要多的！ [/B][/QUOTE]

有些过火了……冷静一下如何？

莱鲁

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#6

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发表于星海历04年6月15日 22:12 资料主页短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由夏洛克发布[/i]
[B]1。二号人物不是自己不想当就能不当的。你既然知道杯酒释兵权的典故，太祖的话里就足够反驳你了。人类的感情不是一成不变的，小吉和陛下的裂痕也不是全由奥贝斯坦大人造成的。曹操和司马懿就是例子。
2。这条我还得仔细研究原著，才能发表评论。
3。罗严塔尔难道会臣服于亚历克？如果陛下离世，那些蠢蠢欲动的家伙一定会聚在一个敢于向王朝挑战的人身边。也就是说，罗严塔尔必将叛变，陛下在时，支持他的人很少，陛下不在了，支持他的人就不那么少了吧？而且，凭借罗严塔尔当时的势力，是无法动摇王朝的根基的。
以上是我的一些看法，希望大家指正！ [/B][/QUOTE]

大人真是奥贝斯坦的忠实FANS呢!感动...:03:

(1)真精彩,可惜贵官说的是违背原作精神的,请继续研究田中大婶的旷世奇书~~~~~<银河英雄传说>第一本......:01:

(2)参看上一条......:07:

(3)关于罗严塔尔的反叛可能,谢谢,先来数一数罗严克拉姆王朝的名将们吧!!伟大的副皇帝陛下,潜在的皇姐夫齐格,帝国双壁罗米,梅克林格,缪拉,克拉斯以下名将数十员.为什么只担心帝国双壁中的罗严塔尔叛变呢??难道不是只需要把他留在首都严加看管,解散原部队重新编制,新的官僚体制政权建立自然无忧了吗??如果一个为君者竟然要担心自己死后忠诚部将谋反,那他也没几天皇位坐了......结论......奥贝是在痴人说梦,杞人忧天......:12:

关于奥贝的话题下官曾经系统的批驳过...所以...

:09:

奥贝实在是偶难得的马派同僚~~~!

[QUOTE][i]最初由一介飘灵发布[/i]
[B]虽然很想扁你……不过，也难说你是错的……
奥贝斯坦的智商，我相信，肯定在你之上80还要多的![/B][/QUOTE]

m(_ _)m
灵大人...下官这只是泡泡...敬请原谅...:03:

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安灼拉

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#7

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发表于星海历04年6月16日 02:15 资料主页短消息加为好友

一点不成熟的看法……

第一，奥贝斯坦何时也没说过打算“离间”莱和吉，他只是说希望莱能吉把置于和其他人同样的位置。用我们现在的话说，就是不要有差别待遇，不要在自己旗下的“一门武将”之中弄出这么一个特权臣子来。这只是一种合理化提议，因为小吉确实拥有一些别人没有的特权——当然我们可以说那是因为主君对武将的特别信任，可是付出同样忠诚，却得不到同样信任，难保不会有人产生不满。毕竟大米也在莱为吉的死而几乎崩溃时说过“如果死的是你我之辈，阁下就不会那么伤心了。”这种话，当然大米这么说的时候应该只是在表明吉对莱是多么重要，但同样的话如果在另外一些人心里扎根的话也未必就不会引起不满情绪——所以所谓的避免“第二人”出现之类的言论，也只是奥根据当时情况而向莱提出的一个建议，它并不是为了要从主观上去离间两个人才作出的。如果楼主您认为那看起来像是在“离间”……那估计不是奥贝斯坦的问题。

第二，在威事件当中，作出灭绝性屠杀命令的人是布郎胥百克，最后决定不予救援的莱因，而把整个形势逼到不死二百万人就得死一千万人的绝境上的是田中的战争设定（实际上我一直觉得他笔下的民众都有点太幼稚了，怎么可能全过程都拍下来了愣是没救援而全国老百姓还没有产生质疑呢？——但他就那么写，我们作为读者又能怎样），所以客观的说，奥贝斯坦仍然是处在一个提议者的立场上，他也许是须对事件没被阻止而负一部分责任，但说是他“制造”了威斯塔朗特惨案……汗，我恐怕他还没这份实力……

第三，笑……奥贝斯坦“应该”对莱作出而没有及时作出的提议可不止这一项啊，那场要塞对要塞之战难道不该阻止？莱倾举国之力攻打一个没有战略意义的伊谢尔伦“直到杨威利跪在朕面前表示屈服”的时候难道不该阻止？再多的例子就不一一列举了，也不止奥贝斯坦，全书中没干该干的事和干了不该干的事到头来还落了个恪尽职守好名声的人多了。一句话，田中情节需要。该阻止的时候就要阻止，不该阻止的时候就不能阻止——否则，谁都不打，什么事都不发生，田中还写什么呀……

回头看了看上面三点……突然觉得奥贝斯坦这角色很倒霉啊，同样是为人臣子，身处同一历史悲剧事件中，到最后甭管是不是他的责任好象都要算到他头上来了。

方

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#8

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发表于星海历04年6月16日 02:30 资料短消息加为好友

个人意见，楼上正解。

像威斯塔郎特事件，奥绝对不应该是处于主要负责人的位置。罗的叛变，也很难说是奥逼出来的（即使是说兰古逼出来的也有点勉强）。莱与吉的关系上，奥倒确实是发挥了相当的“不良作用”，但是也没有直接导致吉的死亡。把一切都算在他头上，略有不公。

套用红魔说过的一个笑话，有人在地狱的血海里看见奥贝斯坦，发现他身边的人都血没胸口，惟独他仅仅只淹没到了膝盖。于是很奇怪，问他为什么啊？难道你的罪孽比别人少吗？他说不是，只不过我是站在莱因哈特肩膀上呢............

莱鲁

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#9

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发表于星海历04年6月16日 10:40 资料主页短消息加为好友

回复: 一点不成熟的看法……

[QUOTE][i]最初由安灼拉发布[/i]
[B]第一，奥贝斯坦何时也没说过打算“离间”莱和吉，他只是说希望莱能吉把置于和其他人同样的位置。用我们现在的话说，就是不要有差别待遇，不要在自己旗下的“一门武将”之中弄出这么一个特权臣子来。这只是一种合理化提议，因为小吉确实拥有一些别人没有的特权——当然我们可以说那是因为主君对武将的特别信任，可是付出同样忠诚，却得不到同样信任，难保不会有人产生不满。毕竟大米也在莱为吉的死而几乎崩溃时说过“如果死的是你我之辈，阁下就不会那么伤心了。”这种话，当然大米这么说的时候应该只是在表明吉对莱是多么重要，但同样的话如果在另外一些人心里扎根的话也未必就不会引起不满情绪——所以所谓的避免“第二人”出现之类的言论，也只是奥根据当时情况而向莱提出的一个建议，它并不是为了要从主观上去离间两个人才作出的。如果楼主您认为那看起来像是在“离间”……那估计不是奥贝斯坦的问题。

第二，在威事件当中，作出灭绝性屠杀命令的人是布郎胥百克，最后决定不予救援的莱因，而把整个形势逼到不死二百万人就得死一千万人的绝境上的是田中的战争设定（实际上我一直觉得他笔下的民众都有点太幼稚了，怎么可能全过程都拍下来了愣是没救援而全国老百姓还没有产生质疑呢？——但他就那么写，我们作为读者又能怎样），所以客观的说，奥贝斯坦仍然是处在一个提议者的立场上，他也许是须对事件没被阻止而负一部分责任，但说是他“制造”了威斯塔朗特惨案……汗，我恐怕他还没这份实力……

第三，笑……奥贝斯坦“应该”对莱作出而没有及时作出的提议可不止这一项啊，那场要塞对要塞之战难道不该阻止？莱倾举国之力攻打一个没有战略意义的伊谢尔伦“直到杨威利跪在朕面前表示屈服”的时候难道不该阻止？再多的例子就不一一列举了，也不止奥贝斯坦，全书中没干该干的事和干了不该干的事到头来还落了个恪尽职守好名声的人多了。一句话，田中情节需要。该阻止的时候就要阻止，不该阻止的时候就不能阻止——否则，谁都不打，什么事都不发生，田中还写什么呀……

回头看了看上面三点……突然觉得奥贝斯坦这角色很倒霉啊，同样是为人臣子，身处同一历史悲剧事件中，到最后甭管是不是他的责任好象都要算到他头上来了。 [/B][/QUOTE]

:13:
啊，好辛苦做出来的泡泡说，小心不要弄破了:14:

（１）公版事实是这样的：奥贝认为莱给予齐格太多与身份不相称的特权，而组织就是组织，一个君王如果对臣下赏罚不公，恩威不施的话，君王也就难以成其大业，所以自然他就进谏了。莱莱听了自然也觉得很有道理，所以他就简单的试了一试，结果没料到突发事件，齐格挂了。莱因哈特一直内疚这事，耿耿于怀之处在于齐格死前二人闹了矛盾，莱莱所以以为齐格的死他有责任（其实应该枪毙的是警卫长，竟然放进许多武器......）

上面是事实，那么追究下来奥贝的责任在哪？:13: 　　好像没有说......
那为什么奥贝被认为应该负责呢？

因为死的是齐格，一个几乎完美的人，一个被众人当作皇帝的心腹爱臣，甚至希望皇帝也希望他成为“副皇帝”的人，更进一步，这个人还是性格孤僻和志向远大的皇帝的唯一密友和最初的同伴，而且还和恋姐癖严重的皇帝姐姐有一腿的人物，这样的人死了，当然要有人负责任，谁？数来数去只有奥贝大家心里接受......:13: 所谓“匹夫无罪，怀壁其罪”，奥贝斯坦的性格和阴沉的马脸这次可是害了他

但是还有可查之处，因为他质疑的是齐格，别的人都可以被质疑，齐格就不可以。谁在莱因哈特手下资历最老？齐格！功勋最大？齐格！最忠诚？齐格！最有能力？还是齐格！奥贝斯坦凭什么质疑这样的宿老级的人物？不但奥贝斯坦不能质疑，连莱因哈特本人都不能不应该质疑的人奥贝斯坦质疑了，这就是他的失误之处，齐格飞.吉尔菲艾斯不是莱莱的家将，更像“合伙人”，他取得的自然是别人不能比的。米达麦亚说过：“如果死的是我们中的一个皇帝就不会这么伤心了”这更说明了这个关系，其他人是臣子，齐格是主子阶层的......

（２）惨案是布朗胥百克搞出来的，凭什么说奥贝制造惨案？似乎说得奥贝派了战舰伪装布朗胥百克的人炸了维斯塔朗特一样。事实上当时接获情报以后，莱莱有两种方法从中渔利：其一，让布朗胥百克炸掉维斯塔朗特，结果：民众因为恐惧布朗胥百克而逃向莱因哈特；这个方法完美的契合马基雅维利的观点，深受奥贝推崇，所以他采用的是这个方法。其二，截获敌战舰，将此消息放出，人赃俱在，抵赖不成，结果：效果略逊于上计，民众因厌恶逃离布朗胥百克，因别无去处和好感逃向莱因哈特，但是更人道，如此而已。那为什么说奥贝“制造”？因为基于当时的立场，莱因哈特应该采用的是第二计，但是负责执行的是奥贝，他执行时故意出现偏差，结果是维斯塔朗特惨案，换句话说没有他就没有维斯塔朗特惨案，这难道还不是他制造的吗？

（３）主观的话，别的奥贝可以不管，这个可是他平时最关心的事情了，权术欺诈均衡稳定；客观的话，事关国运，不像回廊之战，败了还可以继续国力再起，这个新领土可是半个帝国，总督权力一人之下万人之上，难道不是“第二人”？！他不管或者故意通过制造问题？那么不是他失职就是他僭越

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skies

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#10

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发表于星海历04年6月16日 13:26 资料短消息加为好友

1、第二号人物，这个恐怕是不可避免会出现的吧。班主任请假了，难道就没有数学老师暂代一下？班长转学了，副班长就不能扶正了？老板嗝屁了，就没人剥削我了？水王收山了，TOP10上就没有NO.1了？田中笔下人物的性格大家又不是不知道——一根筋到死，说忠必定死忠到底。奥贝斯坦横插一杠，凭白遭人讨厌。说责任他确实不需对齐格之死负责，但为什么大家都把帐算他头上？因为大家都讨厌这个多此一举的家伙。（倒是此事之后，奥贝斯坦扮演了第二号人物这个角色。）

2、奥贝斯坦确实需要对维斯塔朗特惨案负责，身为策士，对自己的提案应该斟酌一下，不要以为亏钱的合同是老板签的字，你就可以胡乱写计划书。见死不救并非良策，虽能起到一定效果，但那也是基于田中把布朗胥百克设定成一个难以置信的蠢货上——对自己的行为供认不讳。事实上，你拍到了我就得认吗？“呸！无耻的金发小子为挑拨我等贵族与领民的关系，丧心病狂地将维斯塔朗特化为焦土，事后还将此事嫁祸给老夫……咳咳咳……老夫的侄子确实有罪，本有意将其严惩，但广大领民是无罪的呀！（老泪纵横状）金发小子你为夺权不惜做出如此兽行，老夫为帝国百姓的将来着想，誓要与你血战到底呀！（义愤填膺状）”
之后盟军对外发表声明：维斯塔朗特惨案与盟军无关，强烈谴责以莱茵哈特为首的逆贼对此事不负责任的评价，并保留进一步追究的权利。

3、又是罗严塔尔，怎么大家都认为他会叛变吗？一个有野心有能力的家伙应该早就处心积虑的强班夺权了，而不是一拍脑袋：“我的自尊被侮辱了，比我强的家伙弱了，老子要叛变啦！”那么其它将领为什么不被喀嚓？他们也随时有可能这么想啊。要我说这完全是莱茵哈特玩游戏缺对手，手下那么一群人中，看来看去就罗严塔尔还比较有料。碰巧他还有那么点RPWT，性格孤僻缺乏人望，干掉他的话也不至于激起众怒使其它将领寒心，权当为民除害了吧！奥贝斯坦呢？从齐格之死上吸取了教训，知道这时不该多此一举去坏了主君的兴致，反正跟罗严塔尔也不是很熟。若算上私怨，隔岸观火幸灾乐祸还是厚道的，就是推波助澜火上浇油也不奇怪。

ps：关于奥贝斯坦的智商无从估计，但肯定不超过田中。
又ps：难得和莱鲁同一阵线，这世事还真是无常……:13:

不在家即是出家

坐乘旗舰：RANK8超大型战舰级——改良战舰（出厂价24000sosa+涂装费2400sosa）

舰名：天下无贼
旗舰数据：全長１１５９ｍ　全幅７２ｍ　全高３５８ｍ
战场特技：舰队飞弹和鱼雷能力+4，能量武器能力+4，投射武器能力+4

玛格

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#11

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发表于星海历04年6月16日 14:51 资料主页短消息加为好友

莱鲁这必然是千年大泡泡
1。离间是参谋的主要智能不过小奥高估了莱莱的实力起到了拔苗助长的作用
2。贵族军虽然是强弩之末但一般人对贵族军的支持率并不是强弩之末制造负评价是应该的
3。罗严塔尔的反叛是性格和心理问题而小奥不是心理医生

莱鲁

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#12

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发表于星海历04年6月16日 15:05 资料主页短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]ps：关于奥贝斯坦的智商无从估计，但肯定不超过田中。
又ps：难得和莱鲁同一阵线，这世事还真是无常……:13: [/B][/QUOTE]

紫式部大人也说过嘛，袛园精舍钟声响，述说世事本无常:01:

关于奥贝斯坦智商问题，下官坚持自己的论点，奥贝斯坦智商最多79:02:

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隐芳

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#13

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发表于星海历04年6月16日 15:19 资料主页短消息加为好友

咱们先不说后面的部分……

单说袛园精舍钟声响，述说世事本无常这句，这似乎不是紫式部大人说的吧？
到底第一次是谁说的，暂时不考虑，至少最出名的引用是在《平家物语》中
这个问题打住，就你下一句话讨论
奥贝斯坦的智商最多79，可以啊，我同意，那么，信任这样的奥贝斯坦，并且给他军务尚书之位的莱因哈特智商凡几？和莱因哈特并称为天才的杨智商多少？
臣服于莱因哈特，位置在奥贝斯坦之下的提督们智商多少？
我没有任何讽刺的意思，只是谦虚的想要得到答案而已

安灼拉

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#14

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发表于星海历04年6月16日 15:37 资料主页短消息加为好友

关于莱鲁大人您的回复……

请注意，奥贝斯坦并没有质疑吉尔菲艾斯这个人，他只是向莱因提出吉尔菲艾斯这个人的特殊地位可能会引起一些质疑和不便。

不管是吉尔菲艾斯处于“主子地位”这一论调，还是说奥贝斯坦形同“第二人”这种看法，恐怕都是楼主的单方面揣测，不属于原著范畴，不便讨论。

阁下以为“莱因哈特应该采用的是第二计，但是负责执行的是奥贝，他执行时故意出现偏差”……汗，这话何从说起？请允许我提醒您，《野望篇》中，关于这一部分的描述是这样的：奥贝斯坦明确地对某莱说出了自己对于此事的提议，并且也说明了为何要作出这个提议，而莱也经过两次质询确认过奥提议中的内容，最后莱说“……知道了。”并且点了点头。也就是说，这件事情是怎样处理，威事件会有什么结果，他是清楚的，同时也是在这种前提下作了决断。请问一下下，这怎么又成了奥贝斯坦“执行时故意出现偏差”呢？

最后请原谅，我实在想说一句，如果阁下还记得自己所评论的人是一位银英人物，那么请在原著基础上进行评论。
或者您只是想以自己的主观臆断（不管其是否符合原著事件）来从各方面抨击您想抨击的人物？笑……那在下还真是多言了。

莱鲁

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#15

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发表于星海历04年6月16日 15:50 资料主页短消息加为好友

回复: 咱们先不说后面的部分……

[QUOTE][i]最初由隐芳发布[/i]
[B]单说袛园精舍钟声响，述说世事本无常这句，这似乎不是紫式部大人说的吧？
到底第一次是谁说的，暂时不考虑，至少最出名的引用是在《平家物语》中
这个问题打住，就你下一句话讨论
奥贝斯坦的智商最多79，可以啊，我同意，那么，信任这样的奥贝斯坦，并且给他军务尚书之位的莱因哈特智商凡几？和莱因哈特并称为天才的杨智商多少？
臣服于莱因哈特，位置在奥贝斯坦之下的提督们智商多少？
我没有任何讽刺的意思，只是谦虚的想要得到答案而已 [/B][/QUOTE]

此话原处虽然不是紫姐姐，但是紫姐姐确实说过，她还在她的同人文文（好像叫什么《源氏物语》～～:1）里面引用过:01:

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]巴尔冯奥贝斯坦,银英史上犯错误最大最多最久的参谋长大人,实在令人不得不对莱茵哈特的识人能力表示质疑啊......[/B][/QUOTE]

智商这种东西......反正......总之就素,奥贝的大脑智商(据智商80的莱鲁估计)还在莱鲁的80以下~:01: 0: ）

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#16

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回复: 关于莱鲁大人您的回复……

[QUOTE][i]最初由安灼拉发布[/i]
[B]请注意，奥贝斯坦并没有质疑吉尔菲艾斯这个人，他只是向莱因提出吉尔菲艾斯这个人的特殊地位可能会引起一些质疑和不便。

不管是吉尔菲艾斯处于“主子地位”这一论调，还是说奥贝斯坦形同“第二人”这种看法，恐怕都是楼主的单方面揣测，不属于原著范畴，不便讨论。

阁下以为“莱因哈特应该采用的是第二计，但是负责执行的是奥贝，他执行时故意出现偏差”……汗，这话何从说起？请允许我提醒您，《野望篇》中，关于这一部分的描述是这样的：奥贝斯坦明确地对某莱说出了自己对于此事的提议，并且也说明了为何要作出这个提议，而莱也经过两次质询确认过奥提议中的内容，最后莱说“……知道了。”并且点了点头。也就是说，这件事情是怎样处理，威事件会有什么结果，他是清楚的，同时也是在这种前提下作了决断。请问一下下，这怎么又成了奥贝斯坦“执行时故意出现偏差”呢？

最后请原谅，我实在想说一句，如果阁下还记得自己所评论的人是一位银英人物，那么请在原著基础上进行评论。
或者您只是想以自己的主观臆断（不管其是否符合原著事件）来从各方面抨击您想抨击的人物？笑……那在下还真是多言了。 [/B][/QUOTE]

泡泡还是破了......:03:

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#17

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发表于星海历04年6月16日 16:07 资料主页短消息加为好友

泡泡既然破了......

深度三千......再一次超深度潜水ING.....

马上就是连串考试了......^_^

传说中幸福的日子啊～～～

红色座舰

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#18

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发表于星海历04年6月16日 18:30 资料短消息加为好友

刚才又看了一遍TV动画（书不在手中），奥贝说了这么几句
“君主记私情”
“光的影子消失了，但只要光重新照耀，又会出现影子”（吉斯后，莱刚被奥贝唤起斗志，奥贝看着吉的尸体说道。
还有一点就是，希尔德会受到奥贝的“敌视”是不是因为担心她会成为影子而代替自己呢？
虽说都是小细节，但是似乎还是有点意思可以深究一下的
总之就是说奥贝这个人物设计不好，太极端了啊

墨染樱

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#19

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发表于星海历06年10月3日 16:46 资料短消息加为好友

此话原处虽然不是紫姐姐，但是紫姐姐确实说过，她还在她的同人文文（好像叫什么《源氏物语》～～:1）里面引用过:01:

作为忠实的源馆众,已云隐的大纳言的家丁 BS你

　　丢弃与遗落，都是关于失去的。丢弃的东西价值再大往往不被在乎，而遗落的东西哪怕是垃圾却总是让你念念不忘