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不朽传说

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#121

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发表于星海历05年11月29日 14:06 资料短消息加为好友

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Originally posted by skies at 2005-11-28 23:16:

没明白我的意思，我是说民主国家的宪法是不能让领导者由着性子涂鸦的地方，顺应民意的修宪当然是允许的。

专制下的修宪，也许实际操作起来会有这样那样的麻烦，但是统治者本身是高于宪法的，他要是脾气一上 ...

诚然，如你所说，民主的法律有着比XX的法律‘更大更好’的优越性，可往往是当权者在修订所谓‘民主的法律’时，第一想到的还是‘人治’，还是如何的在‘民主的法律’的幌子下欺骗人民和滥用权利，去钻‘民主法律’的漏洞，当人民发现被欺骗和被愚弄时，当权者马上抛出所谓‘法律不完善，修改法律‘这样的言欺来使自己全身而退，这样的’民主法律‘难道还比’XX法律‘好吗？

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#122

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发表于星海历05年11月29日 14:09 资料短消息加为好友

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Originally posted by skies at 2005-11-26 14:48:

真是越扯越邪乎了，你也知道是“社会制度”，这和政治制度能是一回事吗？

社会制度当然不能和政治制度混为一谈，但是政治制度是基于社会制度的存在而存在的。

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#123

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发表于星海历05年11月29日 14:12 资料短消息加为好友

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Originally posted by 红茶魔术师 at 2005-11-27 00:01:

那么还处于封建社会末期的银河帝国岂非是比同盟更原始落后的存在？

:02::07:

银河帝国的前身可是‘银河联邦’，这时的制度是‘民主制度’，如果‘民主制度’好于‘专制制度’，那为什么鲁道夫称帝时举国拥护呢？

kangaroo

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#124

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发表于星海历05年11月29日 17:21 资料短消息加为好友

“举国拥护”这类字眼一般说来都是扯淡

diablo12

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#125

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发表于星海历05年11月29日 20:04 资料短消息加为好友

银河联邦显然没有完善的民主政治体制，再者，如果现实点考虑，银河联邦似乎还没破败到希特勒上台前德国的水平。（说到举国拥护，那秘密警察似乎就不用存在了撒）

diablo12

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#126

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发表于星海历05年11月29日 20:10 资料短消息加为好友

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Originally posted by 不朽传说 at 2005-11-29 14:06:

诚然，如你所说，民主的法律有着比XX的法律‘更大更好’的优越性，可往往是当权者在修订所谓‘民主的法律’时，第一想到的还是‘人治’，还是如何的在‘民主的法律’的幌子下欺骗人民和滥用权利，去钻‘民主法律 ...

这个的话，我要指出专制体制下的法律很多时候是带有有色眼镜的。比方在帝国，言论自由这一条往往限定在“坚决拥护帝国皇帝领导”的前提下的“。

还有关于立法程序和社会监督体制，这几年我们国家基本都在谈这个，改革这个，很多案例的讨论能很好的回答这个问题。

diablo12

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#127

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发表于星海历05年11月29日 20:17 资料短消息加为好友

忘了说了，希特勒上台靠的民粹主义，而非民主政治的弊端，任何一个民主政府都不会大规模焚书，禁书的，如果再加上侵犯国内少数民族的财产权和人身权，制造国内外阶级对立，煽动民族主义思潮，怎么看田中都是在不懂装懂地胡搬乱套。鲁道夫上台根本就不能说明任何问题。

红茶魔术师

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#128

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发表于星海历05年11月29日 20:34 资料短消息加为好友

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Originally posted by 不朽传说 at 2005-11-29 14:12:

银河帝国的前身可是‘银河联邦’，这时的制度是‘民主制度’，如果‘民主制度’好于‘专制制度’，那为什么鲁道夫称帝时举国拥护呢？

“举国拥护”？鲁道夫本人喀嚓了40亿人，而他儿子则喀嚓了100亿人……

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#129

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发表于星海历05年11月29日 20:42 资料短消息加为好友

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Originally posted by 不朽传说 at 2005-11-29 14:12:

银河帝国的前身可是‘银河联邦’，这时的制度是‘民主制度’，如果‘民主制度’好于‘专制制度’，那为什么鲁道夫称帝时举国拥护呢？

举国拥护?让我想到老萨的100%得票率了.

再说,‘民主制度’好于‘专制制度’,并不代表它不会被专制制度反动.而历史上野蛮落后对文明先进的反动,比比皆是.秀才遇上丘八，能说明什么问题？

最后,田中叨叨的那些所谓的"民主制度",推敲起来问题多了去了.

[ Last edited by skies on 2005-11-29 at 23:03 ]

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#130

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发表于星海历05年11月29日 20:45 资料短消息加为好友

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Originally posted by 红茶魔术师 at 2005-11-29 20:34:

“举国拥护”？鲁道夫本人喀嚓了40亿人，而他儿子则喀嚓了100亿人……

140亿，俺们全地球的人口都没那么多啊！都够大米屠十几遍海尼森了……

skies

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发表于星海历05年11月29日 20:52 资料短消息加为好友

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Originally posted by 不朽传说 at 2005-11-29 14:06:

诚然，如你所说，民主的法律有着比XX的法律‘更大更好’的优越性，可往往是当权者在修订所谓‘民主的法律’时，第一想到的还是‘人治’，还是如何的在‘民主的法律’的幌子下欺骗人民和滥用权利，去钻‘民主法律 ...

你对民主制是不是有心理阴影啊,总是一厢情愿地用专制的思维套上去。你说的这种当权者是民主制下的当权者吗?民主制下的当权者居然可以兼有立法权，肆意修改法律来谋取人治，事后还能全身而退？三权分立就是这么个分法？反对党死哪去了，看着自己的利益受到侵害不闻不问?民众就低能到只知吃饱了睡的家畜?

怎么看你说得都像是个披着民主外衣的独裁者,否则这种所谓当权者根本熬不到下届大选，早被弹劾下台了。

[ Last edited by skies on 2005-11-29 at 22:54 ]

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发表于星海历05年11月29日 20:55 资料短消息加为好友

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Originally posted by 不朽传说 at 2005-11-29 14:09:

社会制度当然不能和政治制度混为一谈，但是政治制度是基于社会制度的存在而存在的。

那你把社会制度扯进来想说明什么问题呢?社会制度越先进,专制可钻的空子就越小.

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#133

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发表于星海历05年11月29日 20:56 资料短消息加为好友

话说，地球统合政府那会儿就不存在民主这样东西了。

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#134

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发表于星海历05年11月29日 21:01 资料短消息加为好友

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Originally posted by skies at 2005-11-29 20:55:

那你把社会制度扯进来想说明什么问题呢?社会制度越先进,专制可钻的空子就越小.

这个道理很浅显，社会体制越先进，社会内受教育程度就越高，受教育程度越高加上社会内部协作分工扩大，从而使受环境培养出的人的差别就越大，于是个人的利益诉求就会出现差别，而协调这些利益差别的方法，绝对不可能是僵死的专制。动态的协调往往趋向于采取民主的方式。所以从某种程度上而言，民主专政的提法，是不符合马克思主义社会发展观的。

skies

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#135

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发表于星海历05年11月29日 21:04 资料短消息加为好友

如果处于石器时代此君的观点也许还是可能成立的.

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#136

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发表于星海历05年11月29日 21:09 资料短消息加为好友

当然，按管理学里的提法，专制、独裁的管理有其优越性，然而是受到公司规模和经营方式的变化而变化的。（具体的忘记怎么描述的了，海恩如果来的话，补充下。）

往往随着公司规模的扩大和业务的进一步扩展，原先独裁专制的管理方法就成了阻碍公司发展的东西，也就失去了优越性。

社会的进步过程也类似如此。但是是不是会发生倒退呢？事实上，除了人类社会发生灾难性的变化，生产力骤降，一般到目前，公司也好，国家也好，小规模、暂时性（限定条件：排除民族主义的干扰）的倒退是有的，但是整体而言，是没有走过专制主义的回头路……

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#137

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发表于星海历05年11月29日 21:10 资料短消息加为好友

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Originally posted by skies at 2005-11-29 21:04:
如果处于石器时代此君的观点也许还是可能成立的.

理论讨论，理论讨论……

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#138

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发表于星海历05年11月29日 21:17 资料短消息加为好友

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Originally posted by diablo12 at 2005-11-29 20:45:

140亿，俺们全地球的人口都没那么多啊！都够大米屠十几遍海尼森了……

笔误笔误……帝国第2代是喀嚓了5亿，那100亿是送到死亡营去了……

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发表于星海历05年11月29日 21:46 资料短消息加为好友

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Originally posted by 红茶魔术师 at 2005-11-29 21:17:

笔误笔误……帝国第2代是喀嚓了5亿，那100亿是送到死亡营去了……

记得除了那四十万人跑路了，其他100亿似乎就没了下文……

而2000亿变成250亿这个过程，充分显示了帝国政府的残暴性。（同盟恰巧相反，从10万变成130亿……）

Harry

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#140

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发表于星海历05年11月29日 23:18 资料短消息加为好友

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Originally posted by 红茶魔术师 at 2005-11-29 10:45:

那杨又有什么立场去反对救国军事委员会捏？

这个这个，好象不能混为一谈吧？
现实情况有了变化的说，救国军事委员会的时候，同盟还没有垮台，救国军事委员会是想发动政变，推翻民主政权（咱就先不讨论当时的同盟民主不民主了）；还有就是当时杨已经猜到是帝国在搞鬼了，严格来说救国军事委员会是帝国的工具。

在逃亡的时候，不是想为杨开脱，那时侯他是在保命的成分比较多点，如果不逃就要死，而且那时侯的同盟已经是帝国控制下的傀儡了，更何况杨也没发动政变，没想要控制同盟，就是逃命而已，性质和救国军事会议不一样哦。

所以在当时来说，应该他的选择也不多，要不就是死，要不就是逃。。。

其实啊，应该不存在能随心所欲的选择做想做的事情，不受外界制约的人吧？

skies

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发表于星海历05年11月30日 16:01 资料短消息加为好友

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Originally posted by 不朽传说 at 2005-11-29 14:06:

诚然，如你所说，民主的法律有着比XX的法律‘更大更好’的优越性，可往往是当权者在修订所谓‘民主的法律’时，第一想到的还是‘人治’，还是如何的在‘民主的法律’的幌子下欺骗人民和滥用权利，去钻‘民主法律 ...

人们说话必须具有起码的素养——概念清楚。如果概念混乱，必然是非不明，争论半天全都是瞎耽误工夫。如果误解曲解，必然各个自以为是，沟通交流就变得不可能了。所以，既然讨论到了法治、法制与人治，就有必要明确一下它们的概念。

法治与法制，这是两个概念。静态的法律制度，即法制。法治，不同于法制，但又与法制密切关联。法制是法治的必要条件，但不是充分条件，换言之，法治必然有法制，但有法制未必实行法治。法治，是一种社会生活的状况，与人治相对立。它要求法律面前人人平等、法律至上、司法独立做根本前提，以罪刑法定、无罪推行、契约自由、意思自治等原则为核心内容。法治环境下，根本不会有你所说的那种当权者即有行政权有又立法权，三权分立应该知道吧？如果这个体系崩坏，那就别谈什么民主了。所以，法治就是民主的外在形式，而民主则是法治的内在价值，二者的关系就像硬币的正面和反面，本来是不可分割的。

人治，虽然也会有法律制度，却不是法律具有至高无上的地位，而是其他非法律规范甚至是人本身，最典型的就是宗教教条和道德规范。所以，人治的两种表现就是盛行于西欧中世纪的教治与中国古代的德治。我们古代的法律叫礼法，集中体现为历代统治者极为重视的律典。所谓“德主刑辅”的儒家主张就是人治思想的典型。

法治要义，无非限制政权、保障民权；坚持以小人之心度君子（国家）之腹，处处小心，时时提防。反对有权有势者把宪法当作留念簿——“XX到此一游”，民主制下，或者说法治环境，根本不允许有人这么胡来；如果有人这么胡来且被视为正当的，那一定是在专制制度下，只有专制君主才会高于法律。

事实上，法治并不需要什么高深的理论，说白了就是几个人打一桌麻将，守个规矩，出千者受众人谴责。如果有人偷牌，还举着菜刀不许其他人提个意见，说什么规矩是他定的，那还玩个屁啊！

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#142

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发表于星海历05年11月30日 16:45 资料短消息加为好友

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Originally posted by skies at 2005-11-30 16:01:

诚然，如你所说，民主的法律有着比XX的法律‘更大更好’的优越性，可往往是当权者在修订所谓‘民主的法律’时，第一想到的还是‘人治’，还是如何的在‘民主的法律’的幌子下欺骗人民和滥用权利，去钻‘民主法律 ...

每一次随着时代进步，集权者上位后所制定的法律都会比前一个时代更加完善更加严谨。民主无疑是先进的，民主的法制无疑也是先进的，但是先进的东西并不一定就会完美，总会有些许漏洞，就如同视窗软件出升级包一样，法律也是需要不断修补。如今会有人以人治一说来否定民主制度，否认民主法制，转而又重新鼓吹帝权，我个人认为这是田中的笔误；不过严格来说田中也无错，他也不知道未来的民主是何等样貌，但是如果有人用田中所说的民主失误来断然否定民主制度，民主法制，那只能说此人过于孟浪了，只能承认理论上的可能，无非一个概率罢了。更何况如今真的还存在实际意义上的帝国一说吗？维多利亚？卢森堡大公？时代进步是贯穿人类历史的，固然会有极个别人，极个别年景出现些许小小的返祖现象。但是大致的方向不会改变什么，不因为别的，只是因为人的见识在提高，普通的民众时时刻刻都在进步，终有一天人会认清自我，而时代也会成几何状发育。

Harry

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发表于星海历05年11月30日 19:13 资料短消息加为好友

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Originally posted by skies at 2005-11-30 16:01:

人们说话必须具有起码的素养——概念清楚。如果概念混乱，必然是非不明，争论半天全都是瞎耽误工夫。如果误解曲解，必然各个自以为是，沟通交流就变得不可能了。所以，既然讨论到了法治、法制与人治，就有必 ...

说得粉不错哦。

补充一下，其实法制可以说是法治的爸爸，原本是没分别的，后来发展到一定程度了，法制就分裂成两个含义，一个只包含静态的因素，另一个，则广义的连动态的因素也包含在内。
法制，可以简单理解为一个国家有法律的存在，也有相应的法律制度；而法治就复杂很多，严格来说法治是一种状态，也就是被治理的国家所处于的状态。
法治要有完备的法律（也就是skies说的以罪刑法定、法律之前人人平等、无罪推定等世界公认的原则为基本原本而制定的法律），如果法律本身就不完备，那肯定谈不上法治。而更为重要的是实行，法治偏向于动态，要求得到实行，要求取得国民普遍的遵守；最重要的一点，就是具备互相制约的国家权利结构形式。
至于法治和人治的区别，其实很简单就可以区分开：如果当权者的个人意志和法律冲突时，以哪一个为准，就看得出是法治还是人治了。（人治不是指一个人，相信也不用多说了，在座诸位都懂的说）

说到这，其实挺明显的，同盟不是法治国家，帝国就更不是了，可能是田中叔叔对历史太着迷了，所以看不到未来吧；又可能是他处身的环境的缘故，恐怕只有他自己知道了。
YY包含了很多东西，但坦白说，都是很浅显的，如果太沉迷的话，我觉得就没意思了，看小说嘛，轻松愉快点好~:04:

红茶魔术师

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#144

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发表于星海历05年11月30日 20:29 资料短消息加为好友

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Originally posted by Harry at 2005-11-29 23:18:

现实情况有了变化的说，救国军事委员会的时候，同盟还没有垮台，救国军事委员会是想发动政变，推翻民主政权（咱就先不讨论当时的同盟民主不民主了）；还有就是当时杨已经猜到是帝国在搞鬼了，严格来说救国军事委员会是帝国的工具。

在逃亡的时候，不是想为杨开脱，那时侯他是在保命的成分比较多点，如果不逃就要死，而且那时侯的同盟已经是帝国控制下的傀儡了，更何况杨也没发动政变，没想要控制同盟，就是逃命而已，性质和救国军事会议不一样哦。

所以在当时来说，应该他的选择也不多，要不就是死，要不就是逃。。。

杨在首都搞571计划的时候同盟也没垮台，而如果列贝罗政府真的是帝国傀儡，比比与卡尔先他们也就不用玉碎了。

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#145

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发表于星海历05年11月30日 20:43 资料短消息加为好友

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Originally posted by 红茶魔术师 at 2005-11-30 20:29:

杨在首都搞571计划的时候同盟也没垮台，而如果列贝罗政府真的是帝国傀儡，比比与卡尔先他们也就不用玉碎了。

hoho~~偶们的看法差别挺大哦。
恩，我只能说，列贝罗不会甘心做帝国的傀儡，不过他没啥选择而已，要把杨奉贤给帝国他肯定是很痛苦的说，通过那什么和平保障法的时候也会很郁闷吧，不过现实就是现实。。。。。。
PS：红茶兄联想力真丰富的说，偶想了老半天才把卡尔先他们和这个事情联系上的说。

diablo12

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#146

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发表于星海历05年11月30日 21:26 资料短消息加为好友

事实上，列贝罗并没有对杨一党赶尽杀绝，让度协议书虽然是比比写的，但一定程度上也是政府的默许。如果透彻一点看，杀掉列贝罗的那一派是彻底的投降派，列贝罗则是骑墙派，比比那一伙虽然对政府言听计从，但或多或少算是妥协派，而逃到伊谢尔论的杨，从停战令后就成了彻底的杨一党体制下的海尼森自治的死忠。

diablo12

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#147

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发表于星海历05年11月30日 21:34 资料短消息加为好友

QUOTE:

Originally posted by Harry at 2005-11-30 19:13:

说得粉不错哦。

补充一下，其实法制可以说是法治的爸爸，原本是没分别的，后来发展到一定程度了，法制就分裂成两个含义，一个只包含静态的因素，另一个，则广义的连动态的因素也包含在内。
法制，可以简 ...

同盟还算是有一点法治的，至少当权者还不敢明里审查杨，索命当权者还是有法律意识的。反观帝国，地球教的待遇就不说了，那些个莫须有政治犯的待遇，还不是随着皇帝的想法变化而变化，

P.S.说真的，日本人嘴上说是美国最要好的民主同盟国，但是连美国人都知道，这些人骨子里还有流着军国主义的血。自然说田中是左派，俺是不相信的，骂日本政治的右翼作家多了去了，田中差不多中间偏右吧！（当然，没看全他的小说，我也不能下定论，但就YY而言吧！）

Harry

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#148

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发表于星海历05年11月30日 21:40 资料短消息加为好友

毕竟每个人都有自己的想法和原则吧
到最后那段时间，我觉得他们都是依照自己的自由选择去行动了，想玉碎的玉碎，想投降的投降，想打游击的打游击，忠于自己似乎是那段时间他们唯一的行动准则

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#149

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发表于星海历05年11月30日 21:45 资料短消息加为好友

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Originally posted by diablo12 at 2005-11-30 21:34:

自然说田中是左派，俺是不相信的，骂日本政治的右翼作家多了去了，田中差不多中间偏右吧！（当然，没看全他的小说，我也不能下定论，但就YY而言吧！）

顺手帖几个《创龙传》的罪证：

“昆仑不是以前的社会主义国家呀！有反对的意见，将之公然地表达出来都随个人自由。”

“日本并不是社会主义国家,可是,我国的传播媒体简直就是对政府百依百顺。反龙运动似乎有些异常。”

“社会主义不自然地压抑著人类的欲望，扼杀了自主性和自发性的幼芽。资本主义则煽动人类的欲望，使欲望横流，将强者的支配和掠夺正当化了。这都不是适度的作法。”

“只有在自己的利益受损时，人才会转向社会主义”

说田中是左派……俺第一个笑出声来。

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下联：狰狞凶恶扭曲缩
横批：怪叔叔

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#150

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发表于星海历05年12月1日 14:12 资料短消息加为好友

QUOTE:

Originally posted by skies at 2005-11-29 20:52:

你对民主制是不是有心理阴影啊,总是一厢情愿地用专制的思维套上去。你说的这种当权者是民主制下的当权者吗?民主制下的当权者居然可以兼有立法权，肆意修改法律来谋取人治，事后还能全身而退？三权分立就是这么 ...

反对党，他们反对的不过是执政党，等到他们上台以后，‘前执政党’不又是反对党了吗？不过是换汤不换药的老把戏而已。