[转贴]亚历山大东征军与秦军之比较 - 万象沙龙 - 星之大海俱乐部银河英雄传说|银英|杨威利|莱因哈特|星之大海

烹龙

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#31

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发表于星海历07年8月16日 14:49 资料短消息加为好友

古罗马军团重装步兵使用的盾牌。大盾为半圆，筒形，高1·25米，宽0·8米。

kangaroo

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#32

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发表于星海历07年8月16日 16:20 资料短消息加为好友

罗马和中世纪是两码事好不……不光弓弩技术、制甲技术等等有很大变化，军队制度、步兵战术等也有很多不同……除了马其顿方阵，罗马压根儿就没碰到过像样的重步兵对手，除了帕提亚，罗马好像也没好好对付过拥有强大弓箭手集团的对手，罗马的装备是适合罗马的对手……
要说到罗马军团碰到不适合自己装备的战役，那么克拉苏的例子实在是再经典不过了……

[ 本帖最后由 kangaroo 于星海历07年8月16日 16:21 编辑 ]

yau88hse (約翰·尤)

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#33

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发表于星海历07年8月16日 17:17 资料短消息加为好友

時代不同,地理位置不同,面對的敵人不回,戰術思想不同,氣候不同,甚麼也不同.比下去有意義嗎。
除了想證明羅馬,馬其頓,希臘,對比起中國都是癈物時,我們還能得到甚麼。

軍事歷史..是,老實說西方人比中國人保留的還要多..
羅馬兵團、馬其頓的裝甲、武器、戰鬥方式到現在還沒有失傳,你看歷史重現隊伍外國多的是，西方人有的是物件證明。
這個十分好笑,說到中國，有人還懂古代的中國戰術嗎?我們的歷史重現隊伍在那?我們的裝甲、武器、戰鬥方式在那?好像秦弩就失傳了，我們除了秦皇的墓有點東西看之外,其它朝代就甚麼也沒有，靠的都是史書，不明的武器和箭頭。中國史書不愛記錄戰爭,兵法書的陣型和計策名字響亮，但講解方式卻虛幻無比(我不懂文言文)。

我們需要一幫人重要那時的東西

看西方戰爭電影有一定可信性,真實,有考究，不是一件壞事。

看中國戰爭電影沒有可信性，吹牛，導演不懂歷史不懂武器通通不懂。

[ 本帖最后由 yau88hse 于星海历07年8月16日 17:21 编辑 ]

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#34

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发表于星海历07年8月16日 18:00 资料短消息加为好友

要说到罗马军团碰到不适合自己装备的战役，那么克拉苏的例子实在是再经典不过了……
老拿这个说事，后来泰西封都让罗马人烧了不是。

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#35

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发表于星海历07年8月16日 18:01 资料短消息加为好友

要说到罗马军团碰到不适合自己装备的战役，那么克拉苏的例子实在是再经典不过了……
老拿这个说事，后来泰西封都让罗马人烧了不是。

kangaroo

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#36

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发表于星海历07年8月16日 19:37 资料短消息加为好友

什么叫老拿这个说事……经典就是经典，好比说到汉尼拔必然说坎尼，一个道理……

rx78gp01

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#37

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发表于星海历07年8月16日 21:50 资料短消息加为好友

反正在古代中国军事力量对比其它的绝对不是强大的,这是我一贯的看法.

既然说秦了,我就一直认为很搞笑的是大家好像都认为弩可以进行高抛物线射击打击远距离的敌人,难道弩和弓是一样的??

英国长弓进行45度角以上的射击是因为其箭头十分的重下落时不会因为自然因素导致散布面积过大,由于45度角以上的射击是不需要瞄准而且在拉弓的时候要比瞄准射击快很多所以可以快速大量的覆盖.

弩却正好相反,弩箭为了取得穿透性,大多短小(也是因为弩的制作不可能大了),重量轻,如果真采用那位神人所说的高抛物线射击,箭掉下来能不能伤人都是问题,而且人家头上和肩部都有盔甲的!

而且弩的射击速度慢.如那位神人所说采用多排射击好象很先进,实际上是弩必须采用的射击方法.因为弩需要瞄准射击,你前面有人怎么瞄准??而且这样的射击实际上是减少了杀伤力,你说一次三十只箭容易伤人还是一次十只箭容易伤人?(这个问题是仁者见仁智者见智了不见得多层射击就比一次性齐射强,你见过哪艘船采用逐次射击的?别和我说性质不同,都是远程投射武器)

弩箭在装填的时候至少需要用两只手(一只手就能拉开的弩的话威力就算了),大家自己试试装一只箭多长时间?人家靠过来之前你能放多少箭?

还有你的战车那么厉害从哪里开出来的??阵地正面?真对不起由于你的无敌弩手们还在那里无敌呢,所以你打算怎么冲过去?撵着自己无敌兵身上过去吗?战车冲锋是需要距离的,你的马还没跑起来谁会怕你?(其实跑起来了也不会有人怕的你当那些大棍子前面是海棉吗?)如果从侧面的话,建议去读读兵法车战那段,大群战车很难旋转,基本都是一次性正面冲锋去冲散对手阵地
.

还有骑兵,就算你有龙骑兵的性质,是下马步射兵,你的武器和弩手一样又能对对手有多少伤害呢?重骑兵在方阵面前谁说有用就让他骑马自己撞矛墙去!

真正有的一打的是中国的步兵,戈这种兵器在中国的战场上就是一群人挤在一起用戈顶住对面的部队后面的人再不断的向下扎杀伤对手个人认为这样的作战有利与我们,至少可以多少弥补我们素质上的劣势.

近战肉博我也不看好秦军,剑肯定不是人手一把,只有部分骨干部队会装备,突击马军,马军的刀是用来砍的,这不奇怪,不信你拿个大圆盾周围都是人根本就不能怎么施展,只有垂直举过头砍下才能利用空间(不用刺是因为你后面有人,密集队形你不可能方便的刺)这时候前排的士兵还受到后几排士兵长矛的保护,也不是很容易接近的.

kangaroo

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#38

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发表于星海历07年8月16日 22:36 资料短消息加为好友

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原帖由 rx78gp01 于星海历07年8月16日 21:50 发表

反正在古代中国军事力量对比其它的绝对不是强大的,这是我一贯的看法.

既然说秦了,我就一直认为很搞笑的是大家好像都认为弩可以进行高抛物线射击打击远距离的敌人,难道弩和弓是一样的??

英国长弓进行45度角以上的射击是因为其箭头十分的重下落时不会因为自然因素导致散布面积过大,由于45度角以上的射击是不需要瞄准而且在拉弓的时候要比瞄准射击快很多所以可以快速大量的覆盖.

弩却正好相反,弩箭为了取得穿透性,大多短小(也是因为弩的制作不可能大了),重量轻,如果真采用那位神人所说的高抛物线射击,箭掉下来能不能伤人都是问题,而且人家头上和肩部都有盔甲的!

而且弩的射击速度慢.如那位神人所说采用多排射击好象很先进,实际上是弩必须采用的射击方法.因为弩需要瞄准射击,你前面有人怎么瞄准??而且这样的射击实际上是减少了杀伤力,你说一次三十只箭容易伤人还是一次十只箭容易伤人?(这个问题是仁者见仁智者见智了不见得多层射击就比一次性齐射强,你见过哪艘船采用逐次射击的?别和我说性质不同,都是远程投射武器)

弩箭在装填的时候至少需要用两只手(一只手就能拉开的弩的话威力就算了),大家自己试试装一只箭多长时间?人家靠过来之前你能放多少箭?

弩也是可以抛射的，而长弓也可以直瞄，这个不绝对
长弓直瞄的威力很大，正中的话可以击穿板甲，弩的话较大的弩也能够达到这个水平
但是据说在抛射时长弓的射程比弩远，不过从物理角度出发我个人不相信这个事情

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#39

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发表于星海历07年8月16日 22:58 资料短消息加为好友

驽一直被神话的很厉害。其实射程也就50m-100m，而且射击速度慢如老牛。
书里记载通常不可信的《文献通考》记载：“太祖尝令试车弩于近郊，矢及七百步，又令别造千步弩，试之，矢及三里”。
这赶上巴雷特12。7了

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发表于星海历07年8月17日 00:09 资料短消息加为好友

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原帖由 kangaroo 于星海历07年8月16日 22:36 发表

弩也是可以抛射的，而长弓也可以直瞄，这个不绝对
长弓直瞄的威力很大，正中的话可以击穿板甲，弩的话较大的弩也能够达到这个水平
但是据说在抛射时长弓的射程比弩远，不过从物理角度出发我个人不相信这个事情

那場法國騎士被K是因為熱那亞十字弓弓兵打不過長弓這不是事實嗎?

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发表于星海历07年8月17日 00:10 资料短消息加为好友

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原帖由 kangaroo 于星海历07年8月16日 22:36 发表

弩也是可以抛射的，而长弓也可以直瞄，这个不绝对
长弓直瞄的威力很大，正中的话可以击穿板甲，弩的话较大的弩也能够达到这个水平
但是据说在抛射时长弓的射程比弩远，不过从物理角度出发我个人不相信这个事情

小型的弩无法抛射的,箭被风吹就飘了,很难达到小面积密度,和弓箭同长度的弩箭虽然威力要大太多了,但是发射速度也慢的无敌,正常的和普通弓箭(别和长弓比时代差的太多了)威力相同的弩箭体积小稳定尾翼大,肯定不能抛射杀伤稍微有点风就完了(射了白射).

长弓威力十分强大,主要是由于其箭重量非常大,抛射的时候凭借自重下落时就可以得到相当大的动能,所以长弓本身只需要把箭送出去就可以了,在射程上有优势是理所当然.

长弓好象可以把弦拉出一米多的距离,同等的弩要想拉那么远就需要很大的弩架了,所以弩的射程没有长弓远,威力就更差了,即使是中世纪时期,弩的普及也是因为根本不需要训练时间,低贱的农民也可以用这东西杀死高贵的骑士,因为它平射时弹道十分精确虽然射程不够但是杀伤骑兵这样的近战单位绝对够用了.一名长弓手的花费可以顶好几个弩手了!而且弩甚至可以用削尖的木头代替箭杀伤没有护甲的士兵,弓箭手就不行了.一只弓箭很贵的!

不要以为弩是什么威力强大超越时代的武器,相反大量使用弩只是证明该国军队在训练上的无奈而已.没有大量的时间去训练专业的远程步兵就只有依靠这样的设备弥补了.

在正常的步兵用远程武器中弓的射程都要远与弩,之所以有那么多人说弩射程远是因为总是拿两脚登的那种弩去和人家普通弓比,完全就是拿步枪和大炮比!

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原帖由烹龙于星海历07年8月16日 22:58 发表

驽一直被神话的很厉害。其实射程也就50m-100m，而且射击速度慢如老牛。
书里记载通常不可信的《文献通考》记载：“太祖尝令试车弩于近郊，矢及七百步，又令别造千步弩，试之，矢及三里”。
这赶上巴 ...

中國古書愛吹牛. 老作

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#43

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发表于星海历07年8月17日 00:20 资料短消息加为好友

老實說漢尼拔那場的羅馬兵團還沒有改革，和我們常說的羅馬兵團差老遠的

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#44

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发表于星海历07年8月17日 00:23 资料短消息加为好友

39楼阁下的名字怎么让我想起以前在新浪军事论坛的一个人呢?没有对阁下有什么意见,就是名字很容易误解呀!

kangaroo

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#45

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发表于星海历07年8月17日 09:33 资料短消息加为好友

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原帖由烹龙于星海历07年8月16日 22:58 发表

驽一直被神话的很厉害。其实射程也就50m-100m，而且射击速度慢如老牛。
书里记载通常不可信的《文献通考》记载：“太祖尝令试车弩于近郊，矢及七百步，又令别造千步弩，试之，矢及三里”。
这赶上巴 ...

这个不是神话，而是有实物的……crossbow实物又不是没有保留下来……50到100米实在是太夸张了，我看你根本没试图了解一下弩……

kangaroo

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#46

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发表于星海历07年8月17日 09:35 资料短消息加为好友

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原帖由 yau88hse 于星海历07年8月17日 00:09 发表

那場法國騎士被K是因為熱那亞十字弓弓兵打不過長弓這不是事實嗎?

那其实主要是射速问题，crossbow的射速远远比不过longbow
你们要理解longbowman实际上是一种比较昂贵的兵种，和廉价的crossbowman不能相比的

kangaroo

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#47

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发表于星海历07年8月17日 09:46 资料短消息加为好友

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原帖由 rx78gp01 于星海历07年8月17日 00:10 发表

小型的弩无法抛射的,箭被风吹就飘了,很难达到小面积密度,和弓箭同长度的弩箭虽然威力要大太多了,但是发射速度也慢的无敌,正常的和普通弓箭(别和长弓比时代差的太多了)威力相同的弩箭体积小稳定尾翼大,肯定不能抛射杀伤稍微有点风就完了(射了白射).

长弓威力十分强大,主要是由于其箭重量非常大,抛射的时候凭借自重下落时就可以得到相当大的动能,所以长弓本身只需要把箭送出去就可以了,在射程上有优势是理所当然.

我ft....
能不能抛射确实和箭的类型有关，但是弩也是可以用破甲箭的，同样的，长弓也不是一律都用昂贵的破甲箭……

QUOTE:

长弓好象可以把弦拉出一米多的距离,同等的弩要想拉那么远就需要很大的弩架了,所以弩的射程没有长弓远,威力就更差了,即使是中世纪时期,弩的普及也是因为根本不需要训练时间,低贱的农民也可以用这东西杀死高贵的骑士,因为它平射时弹道十分精确虽然射程不够但是杀伤骑兵这样的近战单位绝对够用了.一名长弓手的花费可以顶好几个弩手了!而且弩甚至可以用削尖的木头代替箭杀伤没有护甲的士兵,弓箭手就不行了.一只弓箭很贵的!

这个是材质问题，不是大小问题
同样大小的弓，如果不是采用长弓的制作工艺，一样达不到长弓的张力
同样的，弩也可以制作成具有很高张力的强弩

当然我同意说大规模采用弩是因为基本不需要训练，但你也不应该因此就否认弩的威力

QUOTE:

不要以为弩是什么威力强大超越时代的武器,相反大量使用弩只是证明该国军队在训练上的无奈而已.没有大量的时间去训练专业的远程步兵就只有依靠这样的设备弥补了.

在正常的步兵用远程武器中弓的射程都要远与弩,之所以有那么多人说弩射程远是因为总是拿两脚登的那种弩去和人家普通弓比,完全就是拿步枪和大炮比!

再说一遍，说弩射程远不是瞎说的，是有实物为证……
用脚蹬是减轻弩兵上弦时的身体负担，这正是弩威力的体现……
同样是单兵武器，不用这个比用什么比？

至于说大炮……单个步兵能拖着大炮上战场么……

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发表于星海历07年8月17日 11:48 资料短消息加为好友

实物留到现在也烂光了。无法作为证据。
三八式步枪的有效射程也就为400米，不认为火药动力不如弹性动力。
现代工艺制造的黑蟒大弩射程才80米

烹龙

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宋朝抗金有碟阵，其法每戰以長槍居前，坐不得起。次取強弓，又次強弩，令將士跪膝以俟。次用神臂弓，約賊相搏，至百步內與之號令，則神臂弓先發；七十步，強弓並發。次陣亦依此行。凡陣以拒馬為限，鐵鉤相連，遇有見傷，則更代之。若代，則以鼓為令，出騎兵兩翼以蔽於前。
宋朝的神臂弓才百步

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QUOTE:

原帖由烹龙于星海历07年8月17日 11:48 发表

实物留到现在也烂光了。无法作为证据。
三八式步枪的有效射程也就为400米，不认为火药动力不如弹性动力。
现代工艺制造的黑蟒大弩射程才80米

不说了，你自己在网上找找吧，你不就是不愿意承认事实么……实物都不承认，那更不要说别的了……

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发表于星海历07年8月17日 13:32 资料短消息加为好友

真是的,张力多大相对的射程是不是就应该远吧!

同等张力下,弓两端的距离比较长可以吸收更多的力,使弓箭手节省力气,而弩的两端距离肯定不比弓,所以单位面积受力肯定大,对弩手也是个考验.而且质量要求也高.

至于说当时的弩能射击好几百米,就和天方夜谈差不多,现代工业生产的弩具有效射击距离能过200米都是顶头了.欧洲人自己复制的中世纪弩也就是150米左右,怎么我们复制的弩就那么强??

网上是有不少说中国弩射程如何远,但是你自己不会思考吗??用钢做的弩要比过去的木头能储存更大的力量吧,现代机械上弦机比古代的手摇和手拉都要强吧,就这些做出来的弩才能打200米,你告诉我用木头做的射程更远??

网上还有弩只能射击50米的怎么都没人看见了?

远程武器射程一览（中国）：
射程100m-150m连弩（中国，汉朝）：
射程50m-100m弩（中国，汉朝）：
射程50m-100m神臂弓（中国，宋朝）：
射程80m-180m突火枪（中国，宋朝）：
射程5m-10m五雷神机（具体自己去看《武备录》，中国，宋朝）：
射程100m-200m拐子铳（中国，宋朝）：
射程50m-100m抬枪（中国，宋朝）：
射程200m-300m三眼铳（中国，明朝）：
射程50m-200m十眼铳（中国，明朝）：
射程5m-30m神枪（中国，明朝）：
射程100m-500m迅雷铳（中国，明朝）：
射程100m-300m多发火箭（中国，明朝）：
射程500m-800m鸟铳（中国，明朝）：
前一个是有效,后一个是最大
这都是有史可查的,别和我开玩笑说秦汉相差不过20年,弩就差了200米.

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#52

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发表于星海历07年8月17日 13:39 资料短消息加为好友

央视科技频道的。
　　【嘉宾：张连松】据考证秦弩有两种，一种是大的，据说射程有900米，小的一种射程150米左右。这是电视上的你们还打算怎么说??兵马踊里面就剩个铜扳机的弩到了你们手里全成了射程300+的无敌神兵了??

kangaroo

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#53

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发表于星海历07年8月17日 15:04 资料短消息加为好友

QUOTE:

原帖由 rx78gp01 于星海历07年8月17日 13:32 发表

真是的,张力多大相对的射程是不是就应该远吧!

同等张力下,弓两端的距离比较长可以吸收更多的力,使弓箭手节省力气,而弩的两端距离肯定不比弓,所以单位面积受力肯定大,对弩手也是个考验.而且质量要求也高.

我真是看不懂了，这和“使弓箭手节省力气”有啥关系……
本来稍微大一点的弩就需要用机械装置来帮助上弦，有谁用手扳的，搞笑么……

QUOTE:

网上是有不少说中国弩射程如何远,但是你自己不会思考吗??用钢做的弩要比过去的木头能储存更大的力量吧,现代机械上弦机比古代的手摇和手拉都要强吧,就这些做出来的弩才能打200米,你告诉我用木头做的射程更远??

明显是小白……
没听说用普通钢造弩的……

至于说木头做的远不远，你看看西方那些古兵器爱好者的自制品就知道了……
另外，我在前面一直谈论的仅限于单兵武器，我可从来没说过单兵弩可以射到4、5百米……至于巨弩，那倒不是不可能……

QUOTE:

网上还有弩只能射击50米的怎么都没人看见了?

是的，单手弩就这个距离，有的甚至还要近，你想说明什么呢……
压根就没看懂你的逻辑……

另外，我不知道你最后列那么一大堆火器是想干什么……

[ 本帖最后由 kangaroo 于星海历07年8月17日 15:07 编辑 ]

kangaroo

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#54

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发表于星海历07年8月17日 15:05 资料短消息加为好友

QUOTE:

原帖由 rx78gp01 于星海历07年8月17日 13:39 发表

央视科技频道的。
　　【嘉宾：张连松】据考证秦弩有两种，一种是大的，据说射程有900米，小的一种射程150米左右。这是电视上的你们还打算怎么说??兵马踊里面就剩个铜扳机的弩到了你们手里全成了射程300+的无敌 ...

我很想知道你口中的“你们”到底是谁……

kangaroo

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#55

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发表于星海历07年8月17日 15:14 资料短消息加为好友

另外，强烈质疑一下你所谓的“明朝鸟铳”……
明朝的火枪技术一直在不断发展，不知道你说的“鸟铳”是哪个年代的……
然而据我所知，没有哪个“明朝鸟铳”有效射程可以达到500m的，这不搞笑么……
同学你玩过枪没……orz

不过这事情跟正题离远了，不说了……

[ 本帖最后由 kangaroo 于星海历07年8月17日 15:18 编辑 ]

烹龙

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#56

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发表于星海历07年8月17日 17:22 资料短消息加为好友

实物我承认有,但是那些东西的木制部分已经烂光了无法确认攻击距离.
这是用今天科技制造的弩
猎鹰反曲折叠弩纯正进口反曲碳纤维弓片，进口特种弓弦。是目前国内最高档的折叠弩。
拉力30㎏射80m 总长550㎜净重3.3㎏毛重4.5㎏

森林战士
全新理念、全新技术设计的折叠重型狩猎弩，三层钛合金钢弓片，箭道改进，从而
可以射击穿透力很强的大箭（145钢箭）及8mm钢珠。
满足专业狩猎，野外活动的需求。同时可用于娱乐、休闲、健身。
1.三层钛合金钢弓片,威力和精度都大大的提高;
2.弓片可折叠,携带方便;
3.高档硬木托,外形时尚,造型美观.

总长：88CM
净重：4.7KG
拉力：38KG
有效射程：100米（使用145钢箭时的有效测试）

如果用21世纪的反曲碳纤维弓片，进口特种弓弦生产的弩还不如用2000年前,我就没话说了.

墨染樱

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#57

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发表于星海历07年8月17日 17:37 资料短消息加为好友

那場法國騎士被K是因為熱那亞十字弓弓兵打不過長弓這不是事實嗎?

这场战是长弓的优势发挥到极限的典型,当时从地理优势比如风速 ,丛林.和为拦截骑兵所准备的木桩等等.都将它的优势发挥的淋漓尽致.
拿这个当论据说服力有限.

　　丢弃与遗落，都是关于失去的。丢弃的东西价值再大往往不被在乎，而遗落的东西哪怕是垃圾却总是让你念念不忘

kangaroo

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#58

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发表于星海历07年8月17日 18:12 资料短消息加为好友

QUOTE:

原帖由烹龙于星海历07年8月17日 17:22 发表

实物我承认有,但是那些东西的木制部分已经烂光了无法确认攻击距离.

ft...我不说了……

QUOTE:

这是用今天科技制造的弩
猎鹰反曲折叠弩纯正进口反曲碳纤维弓片，进口特种弓弦。是目前国内最高档的折叠弩。
拉力30㎏射80m 总长550㎜净重3.3㎏毛重4.5㎏

森林战士
全新理念、全新技术设计的折叠重型狩猎弩，三层钛合金钢弓片，箭道改进，从而
可以射击穿透力很强的大箭（145钢箭）及8mm钢珠。
满足专业狩猎，野外活动的需求。同时可用于娱乐、休闲、健身。
1.三层钛合金钢弓片,威力和精度都大大的提高;
2.弓片可折叠,携带方便;
3.高档硬木托,外形时尚,造型美观.

总长：88CM
净重：4.7KG
拉力：38KG
有效射程：100米（使用145钢箭时的有效测试）

如果用21世纪的反曲碳纤维弓片，进口特种弓弦生产的弩还不如用2000年前,我就没话说了.

拜托，这是狩猎用的……

kangaroo

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