Board logo

标题: 帝国名将战绩评价之被高估的红头 [打印本页]

作者: 龙皮大衣    时间: 星海历08年2月2日 02:56     标题: 帝国名将战绩评价之被高估的红头

红头齐格是个万人迷,我却怎么看怎么别扭,首先是那个奇怪的称呼,萨玛不是什么露脸的词,如果是长辈也就算了,平辈论交的,还这么称呼显然就是自甘于家奴了。而且每次他叫莱茵哈特萨玛的时候总令我想起死夜恶里女优叫“狗修金撒吗”。而且他们俩亲密的关系也觉得有些。。。。。
    “说着他伸出那细长的手指,轻轻的抚弄着友人那仿若红玉溶液染成的头发。在没有其他人在场的时候,莱因哈特常常做这种事。”
      《第六章繁星点点》
        我很偏见的认为这种举动出现在俩大老爷们之间是亵渎神明的

      这不是本文要讨论的,本文关注的是他的军事才能,据某黄头说,如果他活这杨一定死,因为齐格并非实际存在的人物,因此他的才能只能用书里提到的战斗经历来评价。 我们看死线中的记载。
       “刚从最初的战场后退了约六光时(约六十五亿公里),杨的第十三舰队处于要对抗四倍数量的敌人的毫无余裕的状况之下,而且C战区的帝国军指挥官吉尔菲艾斯已经击败了第七舰队,而持续将兵力及物资投入对第十三舰队的战场,要以毫无间断的攻击来消耗同盟军的战斗力。”
      这里没有提到别人,就只有吉尔菲艾斯一个舰队。兵力是杨的四倍,杨的兵力最初是半个舰队7000艘,后来加入2舰队10000,合起来17000.4倍于17000就是68000.

      杨不得已遵从了命令。但他的舰队却在此次无比困难的撤退战中,产生了数倍于前的牺牲者。  
     尽管产生这么多的伤亡,才失去了一成的舰队,这一成还包括坎普的作战损伤,也就是说,他7万打17000的成绩只消灭人家1000.大部分还是人家撤退造成的。
  
        帝国军在红发的年轻提督号令之下,万军齐出。浩浩荡荡的三万艘舰队,有若流星群一般通过三条隧道,从毫无防备的同盟军背后发动偷袭。  
     看见没有?接近7万的舰队被他玩成了3万,也有可能是分了兵力给同僚,但是没有证据。

       一个人率领65000以上的兵力打击17000的敌人只造成敌人1000的损伤。而自己的兵力则锐减为3万。 这个人的水平实在是。
作者: suit    时间: 星海历08年2月2日 21:05

好像某红发只有3万,帝国军全军只动员了大约6-8万的舰艇参战~
作者: 龙皮大衣    时间: 星海历08年2月4日 01:03

那怎么会是13F的四倍?
作者: 肉熊    时间: 星海历08年2月22日 20:08



QUOTE:
原帖由 suit 于 星海历08年2月2日 21:05 发表
好像某红发只有3万,帝国军全军只动员了大约6-8万的舰艇参战~


作者: hongbo730    时间: 星海历08年2月28日 13:01

=。=!!

頂一個  我也覺得黃金獅子和某紅髮只見的關係不太正常

而且某紅髮畢竟只是和舊貴族那些飯桶們打得比較多

和真正意義上的強手並無機次的交手

因此要說他妖怪的話這條概念的本身就是妖魔化的產物
作者: NovemberRain    时间: 星海历08年2月29日 18:48

金发红发两只很有爱啊~~
至于金发说的那句话,其实想想也很有道理,因为我们不是常说活人怎么都是比不过死人的吗?在金发的心里,红发老早就被神化了……
作者: 希腊水果的醉狂    时间: 星海历08年2月29日 19:03

红发的心理素质和细腻的洞察力真正放在战场上是很难估量的
战斗中基本不情绪化不兴奋,依然冷静,而且内战那几仗说起来对付的是脓包,不过谁有这般胆识呢?毕竟立典海姆手下毕竟是几万,也不是没有良将和优秀的军官,红头居然敢用800去冲,说明他有胆识,判断力也不差。
亚斯提的时候,战场上身为副官的红头明显比狮子冷静,观察也更独到更细致。
整个作品中都是这个调子,越冷静的指挥官越厉害,如杨,如沉稳老辣的比爷,严谨细致的梅爷,用兵柔软度高的罗帅,皆是如此。而红头的冷静则是有目共睹的。
作者: 米老鼠    时间: 星海历08年5月22日 08:34

红发和贵族打的比较多,但是谁能说贵族比同盟的那些饭桶差?应该说红发是庞统和郭嘉一类的人物,没有给他足够的机会
作者: knightf6    时间: 星海历08年5月22日 14:02

首先,大神这本书里BUG本来就多…………

然后,齐格飞的能力应该是给予肯定的,不过因为早逝,大家失去了进一步检验的机会…………

突然想到杨的死也使皇帝失去了复仇的机会…………皆杀的大神啊…………
作者: hailzz    时间: 星海历08年6月7日 12:13

杨是诸葛的话齐格就是郭嘉,我是这么认为的

个人心里的综合战力排名:
第一等级:杨,小吉,小罗
第二等级:小莱,大米,梅尔卡兹
第三等级:尤利安,亚典波罗,缪拉等

论领袖气质(魅力指数?!):小莱>杨=小吉>小罗=尤利安
作者: 汉斯.诚    时间: 星海历08年6月8日 14:15

细节不可能面面具到,现如今无论哪部大制作都能让网友抓出不少BUG
吉尔菲艾斯的才能,是得到公认的,无论是作为好友的金发还是作为敌人的杨对其都有相当高的评价。也许金发会美化吉尔菲艾斯,作为敌人的杨却没有这样的义务。当然,也许杨很少对人有恶毒的价,但军务尚务都认同他的能力,作为这一点。。。是毋庸致疑的.

而关于两人称谓的问题,你会直呼你老板的名字吗?那怕你和老板再要好,也会引起老板的不爽。吉尔菲艾斯对于自己的定位是金发的助手,安妮罗杰的守护者..(.注意,是守护者而不是救世主之类的)也就是是说他把自己定位于两者之下,他自愿做鲜花的绿叶而默默无闻。他是以自己的给其他人为榜样——连身为第二位的他都那样尊重罗严克拉姆伯爵,那么其他人也再无理由不认真对待了。
由此我想到了一个关于新中国的故事。新中国成立的时候要设立元帅,于是那些个自认军功卓著的将军争先恐后。而作为其佼佼者的粟裕大将却让出元帅之位。。。无是,没人再吭声了。
先不论其真实性,至少吉尔菲艾斯所作的和粟裕所做的相同

最后关于两者的亲举动。。。。我只能说田中大神写的是有点过了,相信那只有金发对他这么作,而没有反过来的例子。而金发对他的感情已经超出朋友这个界限 呃,我承认我写得比较暧昧但我想表达的绝不是BL的意思。对金发来说,吉尔菲艾斯是他在这个世界上除了安尼罗杰之外唯一的同盟者。就算这个世界上所有的人都背叛,他们都会站在他这一边。那种感情...无可替代
作者: 烹龙    时间: 星海历08年6月9日 12:08

你会直呼你老板的名字吗?那怕你和老板再要好,也会引起老板的不爽。
   那我叫他经理、总裁,社长就是了,绝对不叫大人。
作者: 浪子天妖    时间: 星海历08年6月9日 12:31



QUOTE:
原帖由 米老鼠 于 05月22日2008年 08:34 发表
红发和贵族打的比较多,但是谁能说贵族比同盟的那些饭桶差?应该说红发是庞统和郭嘉一类的人物,没有给他足够的机会

同盟的二流提督能力也可以与帝国的一流名将抗衡。
作者: 浪子天妖    时间: 星海历08年6月9日 12:32



QUOTE:
原帖由 希腊水果的醉狂 于 02月29日2008年 19:03 发表
红发的心理素质和细腻的洞察力真正放在战场上是很难估量的
战斗中基本不情绪化不兴奋,依然冷静,而且内战那几仗说起来对付的是脓包,不过谁有这般胆识呢?毕竟立典海姆手下毕竟是几万,也不是没有良将和优秀的 ...

同意越冷静的人越厉害,可是如果安妮罗杰被绑架的话……
作者: 汉斯.诚    时间: 星海历08年6月9日 12:53



QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海历08年06月09日 12:08 发表
你会直呼你老板的名字吗?那怕你和老板再要好,也会引起老板的不爽。
   那我叫他经理、总裁,社长就是了,绝对不叫大人。

所以说,经理,总裁,社长的是办公室的社交职称,而"大人"是帝国军界的敬称吧.

日本是个等级森严的社会,同样一句话和上级说与下级说是两种不同的用句.田中所想表达的是吉尔菲艾斯对金发的敬意
作者: 内伊    时间: 星海历08年7月12日 23:27



QUOTE:
原帖由 米老鼠 于 星海历08年05月22日 08:34 发表
红发和贵族打的比较多,但是谁能说贵族比同盟的那些饭桶差?应该说红发是庞统和郭嘉一类的人物,没有给他足够的机会

其实我觉得这和吕布没砍死过名将却公认三国第一一样,机会问题
作者: 龙皮大衣    时间: 星海历08年7月13日 01:10

所以说,经理,总裁,社长的是办公室的社交职称,而"大人"是帝国军界的敬称吧.
  帝国军界尊称是阁下。不是大人、

但是谁能说贵族比同盟的那些饭桶差?
   看11舰队对杨舰队的表现
作者: suit    时间: 星海历08年7月13日 09:50



QUOTE:
原帖由 龙皮大衣 于 星海历08年07月13日 01:10 发表
所以说,经理,总裁,社长的是办公室的社交职称,而"大人"是帝国军界的敬称吧.
  帝国军界尊称是阁下。不是大人、

但是谁能说贵族比同盟的那些饭桶差?
   看11舰队对杨舰队的表现

家臣涅~我觉得没叫主人,已然是很正经了……
作者: 莱鲁    时间: 星海历08年7月13日 11:04

想想红发管莱皇帝叫“哦丫疙瘩撒吗”,是有点邪门
作者: 龙皮大衣    时间: 星海历08年7月13日 13:12

家臣涅~我觉得没叫主人,已然是很正经了……
   意思已经很接近了,狗修金萨马。

   其实我觉得这和吕布没砍死过名将却公认三国第一一样,机会问题
   能抵挡关张联手,辕门射戟。曹操用八元猛将攻打。。。。
作者: 玉宇    时间: 星海历08年7月13日 17:45

这个呢就叫做小说了,如果什么都那么真实可信的话那就是记者的时世报道了。所以别太拘泥了。
作者: t617487306    时间: 星海历08年7月20日 13:05

有数值描写错误的地方,不要以错误的数值迷惑大家
作者: 急风之狼    时间: 星海历08年8月21日 11:47

红发在战术上的高明在于坚实毫无用巧的手段 无论敌使出何种着数 都不中着
这就好象武林高手到了最高境界发出的着数都是平淡无奇的 但是平淡中又蕴涵着无数的变化
再者 红发除了在战场上外 对整个黄金狮子阵营也起到着重要的作用 这种作用是战略上的而非战术
作者: malganis    时间: 星海历08年10月2日 22:36

红头知道什么时候该玩华丽什么时候该致密地硬碰硬,相对来说倒是比较有常识的人物,而且性格上没有多少弱点,只是不大可能如杨那般玩魔术
作者: 烹龙    时间: 星海历08年10月6日 21:24

反正他和杨作战的结果无法支持他的才能。
作者: cloud    时间: 星海历08年12月22日 19:08     标题: 名将?名将?

我个人认为,当时的杨和小吉所处的位置不同,所以不能仅从一场战斗的角度上来说谁强谁弱~
楼主忽略了最重要的一点,那就是小吉的对手并不是杨一人,而是整个同盟舰队~
从战局的角度上说,小吉完成的十分完美,从最终的战果上就能看的出来~
我并不是说贬低杨或者小吉,而是客观的说,最终的胜利者是帝国不是?而这个胜利的中枢就是小吉,这个大家应该无法否认的吧~
至于说战果的问题,呵呵,那个时候的杨,无力控制整个战局,只能说控制了其中的一场对决并胜利,对小吉来说,杨在战场上的表现,就如同在一场集群冲锋中,对方的一个狡猾的狙击手,不断的给我方造成大量的伤亡,但是,他并没有影响到战局,这点,杨也无奈的承认过,所以说,这场战役并不能说是小吉比杨差很多,
ORZ,虽然偶是杨的死忠,但是,对杨来说,恐怕有着优势兵力的小吉是他最难应付的对手吧……
作者: 烹龙    时间: 星海历08年12月23日 02:26

非也非也,帝国胜利的基础有两个,一是超级厚脸皮,可以抢劫自己国民消耗对方补给。

   第二是5000万人100天吃50亿吨粮食的天才饭量。
    而红头的用兵则是次要的,
   6万打一万8、还打成那个效果,就比较无能了。
作者: fatcatwh    时间: 星海历08年12月29日 09:35

我记得那里面说的是红头自己的舰队是一般的两倍,而对阵杨的时候是聚拢了周围的舰队,加起来达到4倍,所以他本部还是只有3W。
毕竟红头的用兵还是以稳健见长的(从他给莱当参谋可看出来,另别提对白痴贵族的事,那个是对手太烂),所以对阵一个已经吃过亏的对手,又已经包围了对方,自然会稳扎稳打,不急于求成,当然在短时间内不会对杨舰队造成什么太大损伤。
而且原著中的描写可看出,两个实力相当的将领对阵,在一方阵型崩溃之前损失是很小的。要不巴米利翁哪能打上那么久,几个冲锋双方就都没兵了。
作者: 烹龙    时间: 星海历09年1月1日 02:26

那后来的兵力怎么从68000变三万了?
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历09年1月2日 15:21

一个可能的答复是这38000舰补充给其他帝国舰队,比如大米黑枪他们了。
作者: fatcatwh    时间: 星海历09年1月2日 23:29



QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海09年1月1日 02:26 发表
那后来的兵力怎么从68000变三万了?

我仔细查了下书,原著中都没有具体提到过吉尔菲艾斯两次带兵数量和地位。

  此时,刚从最初的战场后退了约六光时(约六十五亿公里),杨的第十三舰队处于要对抗四倍数量的敌人的毫无余裕的状况之下,而且C战区的帝国军指挥官吉尔菲艾斯已经击败了第七舰队,而持续将兵力及物资投入对第十三舰队的战场,要以毫无间断的攻击来消耗同盟军的战斗力。 ——《黎明篇 第八章死线 Ⅵ》

  此时,率领着全帝国军三分之一兵力的吉尔菲艾斯,绕过亚姆立札星系的太阳,朝同盟军的背后包抄而来。——《黎明篇 第九章亚姆立札 Ⅰ》

从第一段来看,所谓4倍兵力并不一定全归吉尔菲艾斯指挥,他只是C战区指挥官,即那些舰队应该是各自由提督带领,但由于进入C战区,为统一协同作战,暂时由吉尔菲艾斯统一调遣。甚至可能与他毫无关系,只是强调了杨在面临很大压力时,吉在击败第七舰队后,也加入了对杨的战斗。

第二段也只说明了吉带领了帝国军的三分之一,也就不光只是他本身舰队。

而且,根据游戏,至少YY6里面(只玩过这代,惭愧),吉在前哨战的时候只有自己的一个舰队,包抄的时候也是自己只带了1个舰队,剩下的兵力是另两个提督的舰队。

另外,从田中的描写我们可以看出,任何指挥官直属兵力都不超过1个舰队,即1W+,剩下的都是作为某次战役或某个战区的最高指挥官间接指挥的。而且也可看出,舰队指挥官对于最高指挥官的调遣,自由发挥余地远大于分舰队指挥官。也就是说,真正反映指挥官指挥舰队的战术水平的,是他直属舰队的战果,而非整个战局(就算他是最高指挥官)。

因此,无论从吉尔菲艾斯所谓的兵力损失(实际根本没描写),还是让杨从容逃走(可能跟吉没啥关系)的角度,都不能说明吉的战术水平低于杨。
作者: 龙皮大衣    时间: 星海历09年1月3日 12:31

如果是这样就可以理解为杨威利来到C战区面对着68000艘的敌舰,然后齐格飞又带着舰队来打他,这一来二去的13F面对的敌人数量就是8-9W了。
    他是战区司令官带着9万打17000还没什么成绩就很成问题了。
    而且从帝国军的三分之一是三万艘来推论,帝国全军就9万多。那C战区就聚集着帝国的全部舰队和提督包括双臂他们共同打13F,还没什么成绩,那帝国全军就脑残了。

    田中为了让黄头胜利玩了很多数字游戏,一方面把帝国人的胃口扩大为一天吃一吨的饭。
  而舰队的数量明显被加强了很多。

从齐格飞直属舰队的战果来看,实在是比较拙劣的。
作者: 龙皮大衣    时间: 星海历09年1月3日 12:33

一个可能的答复是这38000舰补充给其他帝国舰队,比如大米黑枪他们了。
  那大米黑枪兵力几何?这些兵力分给三个舰队等于一个舰队扩编了一倍。
作者: fatcatwh    时间: 星海历09年1月3日 22:47



QUOTE:
原帖由 龙皮大衣 于 星海历09年1月3日 12:31 发表
如果是这样就可以理解为杨威利来到C战区面对着68000艘的敌舰,然后齐格飞又带着舰队来打他,这一来二去的13F面对的敌人数量就是8-9W了。
    他是战区司令官带着9万打17000还没什么成绩就很成问题了。

我只是提供了一种可能性,并没有说一定是这样,从原作的角度来看,更可能是指杨来到C战区,这里总共有帝国军力X万,大约为杨的4倍(这个四倍是不是真的如你说的6.8W也不好说,因为你只是猜测大约杨有1.7W。实际这种猜测并不一定成立,从原作中我们几乎没有见过同盟单只舰队超过过1.6W,何况是这么只七拼八凑起来的舰队,没有理由让她比其他舰队还要庞大,就算新兵+别的舰队的残兵有赋予,也会补充其他舰队的)。

而C战区恰好是归吉负责,他在解决了自己要对付的舰队之后转而对付杨,在这时他没给杨带来很大损失的原因我已经解释过了,可以归结为有原因的谨慎+对其他舰队指挥的不便,不知为何你没有注意到。

至于他是否遭到损失,原作没有任何地方提到,而且就原作习惯性强调杨的神奇的角度,如果吉和其他C战区的舰队受到很大损失,那一定会加以强调。所以可以看出,在C战区的接触,只是短时间的遭遇战,双方都没有对对方造成很大损失。

另外,似乎没有任何描写说明了吉当时那X万的舰船受到了损失或者补充给了别的舰队,难道就不能是米达麦亚等提督当时恰好处于C战区,而这些舰队加起来达到X万么?
作者: 龙皮大衣    时间: 星海历09年1月3日 23:57

杨舰队是亚斯特战役幸存者,最初是半个舰队,然后又编入了2f的残余兵力,起码17000.
  关键在于C战区还有谁?如果6万以上的舰队聚集在这里,那恐怕帝国精锐都会聚集于此。为什么没有提出任何一只别的舰队的司令官呢?
    而且如果按你说的,齐格飞没来的时候C战区就凑了6万多,他来了起码带15000,那合起来就是杨威利的5-6倍了。如果按照你所说大米也在,那他和红头联手又是5倍兵力。都没能对13f带来像样的打击,那连带着把大米也当白痴了。

至于其他的原因,比如谨慎这就说不过去。因为兵力相差太远,又没地形限制根本就没有玩花样的余地,至于指挥,红头是公认的第二人,说话要有人听

在C战区的接触,不只是短时间的遭遇战,起码打了半个工作日。
作者: 今夕何夕    时间: 星海历10年7月10日 01:55

楼主大概就是书中所谓的“后世历史学家吧”,分析很细致,不过论据似乎不能足够支撑结论吧。其实无论是3万,6万甚至更多兵力,吉对杨的兵力优势是很明显的,谁也否定不了。和杨正面交锋才取得这样的战绩,确实不值得吹嘘的,而吉似乎也没认为自己获胜吧。巨星对碰才这个结果,难怪很多人不满足了。然而这个结果是最合理的。吉与杨一样,都是不会为了区区一场意义不大的战斗而轻言牺牲的。当时彼此都难找到对方用兵的间隙,想获得完胜是不可能的,但杨舰队一疲惫之师不能久战,时间在吉这边。双方都明白这一点,所以吉只想消耗杨舰队的战斗意志,欲困敌而降之,杨则欲找一全身而退之策,实际双方均无甚高的杀意,而造成那样的损失,已经使杨极为痛心。逃跑实在是杨最高明战争艺术的体现了,而这次逃跑是杨最艰险最痛苦的一次。所以说杨损失一成兵力成功逃脱实在不知道是抬举吉还是杨。
另外感觉吉与杨为将之道是很接近的,彼此都有很高的评价。(吉在莱面前言及杨时用的是“朋友”,此二字在他们两人周边谁可当之?而对吉的印象甚至使杨对从未谋面的莱都产生信任)将领能力的强弱并不单纯以歼敌数量来衡量,恐怕控制战场的能力更重要,充分利用自身的优势和对手的软肋而达到战斗的目的。从这点来看,杨成功了,但杨愿意有第二次机会面对这样的处境吗?所以此战只是加深彼此之间的敬畏而已,难说有什么高下之分。除非楼主搞世界杯,非得弄个一二三名出来。
作者: hailzz    时间: 星海历10年7月29日 00:05

话说参看下三国演义,话说难道因为赵云和诸葛是管刘备叫主公你就觉得他们很屈么...关系已经很好了,不过就是没结义罢了...另外和性格也有关系,像张飞管备备叫大哥不叫主公的次数明显比关羽多多了。

话说田中的人物关系的模型有点像战国的感觉,所以这个叫法没啥不正常。

至于战力,打仗又不是拿两个主将的统帅出来比一比就能决定胜负的...吉的任务是保证对同盟全军的压力,而不是单纯的干掉杨,这样才能最大限度的消灭对手,他不会像毕典大笨蛋 一样猛冲猛杀,结果造成防御圈上的漏洞给别人逃跑的机会。另外孙子兵法上有说:2倍的兵力不宜分兵,4倍的兵力可以夹击,10倍的兵力才能围困。




欢迎光临 星之大海俱乐部 (http://bbs.seaofstar.net/) Powered by Discuz! 5.5.0