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标题: 帝国名将战绩评价之被高估的红头 [打印本页]

作者: 龙皮大衣 时间: 星海历08年2月2日 02:56 标题: 帝国名将战绩评价之被高估的红头

红头齐格是个万人迷，我却怎么看怎么别扭，首先是那个奇怪的称呼，萨玛不是什么露脸的词，如果是长辈也就算了，平辈论交的，还这么称呼显然就是自甘于家奴了。而且每次他叫莱茵哈特萨玛的时候总令我想起死夜恶里女优叫“狗修金撒吗”。而且他们俩亲密的关系也觉得有些。。。。。
“说着他伸出那细长的手指，轻轻的抚弄着友人那仿若红玉溶液染成的头发。在没有其他人在场的时候，莱因哈特常常做这种事。”
   《第六章繁星点点》
      我很偏见的认为这种举动出现在俩大老爷们之间是亵渎神明的

   这不是本文要讨论的，本文关注的是他的军事才能，据某黄头说，如果他活这杨一定死，因为齐格并非实际存在的人物，因此他的才能只能用书里提到的战斗经历来评价。我们看死线中的记载。
   “刚从最初的战场后退了约六光时（约六十五亿公里），杨的第十三舰队处于要对抗四倍数量的敌人的毫无余裕的状况之下，而且Ｃ战区的帝国军指挥官吉尔菲艾斯已经击败了第七舰队，而持续将兵力及物资投入对第十三舰队的战场，要以毫无间断的攻击来消耗同盟军的战斗力。”
   这里没有提到别人，就只有吉尔菲艾斯一个舰队。兵力是杨的四倍，杨的兵力最初是半个舰队7000艘，后来加入2舰队10000，合起来17000.4倍于17000就是68000.

   杨不得已遵从了命令。但他的舰队却在此次无比困难的撤退战中，产生了数倍于前的牺牲者。
   尽管产生这么多的伤亡，才失去了一成的舰队，这一成还包括坎普的作战损伤，也就是说，他7万打17000的成绩只消灭人家1000.大部分还是人家撤退造成的。

      帝国军在红发的年轻提督号令之下，万军齐出。浩浩荡荡的三万艘舰队，有若流星群一般通过三条隧道，从毫无防备的同盟军背后发动偷袭。
   看见没有？接近7万的舰队被他玩成了3万，也有可能是分了兵力给同僚，但是没有证据。

   一个人率领65000以上的兵力打击17000的敌人只造成敌人1000的损伤。而自己的兵力则锐减为3万。这个人的水平实在是。

作者: suit 时间: 星海历08年2月2日 21:05

好像某红发只有3万，帝国军全军只动员了大约6-8万的舰艇参战~

作者: 龙皮大衣 时间: 星海历08年2月4日 01:03

那怎么会是13F的四倍？

作者: 肉熊 时间: 星海历08年2月22日 20:08

QUOTE:

原帖由 suit 于星海历08年2月2日 21:05 发表

好像某红发只有3万，帝国军全军只动员了大约6-8万的舰艇参战~

作者: hongbo730 时间: 星海历08年2月28日 13:01

=。=！！

頂一個我也覺得黃金獅子和某紅髮只見的關係不太正常

而且某紅髮畢竟只是和舊貴族那些飯桶們打得比較多

和真正意義上的強手並無機次的交手

因此要說他妖怪的話這條概念的本身就是妖魔化的產物

作者: NovemberRain 时间: 星海历08年2月29日 18:48

金发红发两只很有爱啊~~
至于金发说的那句话，其实想想也很有道理，因为我们不是常说活人怎么都是比不过死人的吗？在金发的心里，红发老早就被神化了……

作者: 希腊水果的醉狂 时间: 星海历08年2月29日 19:03

红发的心理素质和细腻的洞察力真正放在战场上是很难估量的
战斗中基本不情绪化不兴奋，依然冷静，而且内战那几仗说起来对付的是脓包，不过谁有这般胆识呢？毕竟立典海姆手下毕竟是几万，也不是没有良将和优秀的军官，红头居然敢用800去冲，说明他有胆识，判断力也不差。
亚斯提的时候，战场上身为副官的红头明显比狮子冷静，观察也更独到更细致。
整个作品中都是这个调子，越冷静的指挥官越厉害，如杨，如沉稳老辣的比爷，严谨细致的梅爷，用兵柔软度高的罗帅，皆是如此。而红头的冷静则是有目共睹的。

作者: 米老鼠 时间: 星海历08年5月22日 08:34

红发和贵族打的比较多，但是谁能说贵族比同盟的那些饭桶差？应该说红发是庞统和郭嘉一类的人物，没有给他足够的机会

作者: knightf6 时间: 星海历08年5月22日 14:02

首先，大神这本书里BUG本来就多…………

然后，齐格飞的能力应该是给予肯定的，不过因为早逝，大家失去了进一步检验的机会…………

突然想到杨的死也使皇帝失去了复仇的机会…………皆杀的大神啊…………

作者: hailzz 时间: 星海历08年6月7日 12:13

杨是诸葛的话齐格就是郭嘉，我是这么认为的

个人心里的综合战力排名:
第一等级：杨，小吉，小罗
第二等级：小莱，大米，梅尔卡兹
第三等级：尤利安，亚典波罗，缪拉等

论领袖气质(魅力指数?!)：小莱>杨=小吉>小罗=尤利安

作者: 汉斯.诚 时间: 星海历08年6月8日 14:15

细节不可能面面具到，现如今无论哪部大制作都能让网友抓出不少BUG
吉尔菲艾斯的才能，是得到公认的，无论是作为好友的金发还是作为敌人的杨对其都有相当高的评价。也许金发会美化吉尔菲艾斯,作为敌人的杨却没有这样的义务。当然，也许杨很少对人有恶毒的价，但军务尚务都认同他的能力，作为这一点。。。是毋庸致疑的.

而关于两人称谓的问题，你会直呼你老板的名字吗？那怕你和老板再要好，也会引起老板的不爽。吉尔菲艾斯对于自己的定位是金发的助手，安妮罗杰的守护者..（.注意，是守护者而不是救世主之类的）也就是是说他把自己定位于两者之下，他自愿做鲜花的绿叶而默默无闻。他是以自己的给其他人为榜样——连身为第二位的他都那样尊重罗严克拉姆伯爵，那么其他人也再无理由不认真对待了。
由此我想到了一个关于新中国的故事。新中国成立的时候要设立元帅，于是那些个自认军功卓著的将军争先恐后。而作为其佼佼者的粟裕大将却让出元帅之位。。。无是，没人再吭声了。
先不论其真实性，至少吉尔菲艾斯所作的和粟裕所做的相同

最后关于两者的亲举动。。。。我只能说田中大神写的是有点过了，相信那只有金发对他这么作，而没有反过来的例子。而金发对他的感情已经超出朋友这个界限

呃，我承认我写得比较暧昧但我想表达的绝不是BL的意思。对金发来说，吉尔菲艾斯是他在这个世界上除了安尼罗杰之外唯一的同盟者。就算这个世界上所有的人都背叛，他们都会站在他这一边。那种感情...无可替代

作者: 烹龙 时间: 星海历08年6月9日 12:08

你会直呼你老板的名字吗？那怕你和老板再要好，也会引起老板的不爽。
那我叫他经理、总裁，社长就是了，绝对不叫大人。

作者: 浪子天妖 时间: 星海历08年6月9日 12:31

QUOTE:

原帖由 米老鼠 于 05月22日2008年 08:34 发表

红发和贵族打的比较多，但是谁能说贵族比同盟的那些饭桶差？应该说红发是庞统和郭嘉一类的人物，没有给他足够的机会

同盟的二流提督能力也可以与帝国的一流名将抗衡。

作者: 浪子天妖 时间: 星海历08年6月9日 12:32

QUOTE:

原帖由 希腊水果的醉狂 于 02月29日2008年 19:03 发表

红发的心理素质和细腻的洞察力真正放在战场上是很难估量的
战斗中基本不情绪化不兴奋，依然冷静，而且内战那几仗说起来对付的是脓包，不过谁有这般胆识呢？毕竟立典海姆手下毕竟是几万，也不是没有良将和优秀的 ...

同意越冷静的人越厉害，可是如果安妮罗杰被绑架的话……

作者: 汉斯.诚 时间: 星海历08年6月9日 12:53

QUOTE:

原帖由烹龙于星海历08年06月09日 12:08 发表

你会直呼你老板的名字吗？那怕你和老板再要好，也会引起老板的不爽。
那我叫他经理、总裁，社长就是了，绝对不叫大人。

所以说,经理,总裁,社长的是办公室的社交职称,而"大人"是帝国军界的敬称吧.

日本是个等级森严的社会,同样一句话和上级说与下级说是两种不同的用句.田中所想表达的是吉尔菲艾斯对金发的敬意

作者: 内伊 时间: 星海历08年7月12日 23:27

QUOTE:

原帖由 米老鼠 于星海历08年05月22日 08:34 发表

红发和贵族打的比较多，但是谁能说贵族比同盟的那些饭桶差？应该说红发是庞统和郭嘉一类的人物，没有给他足够的机会

其实我觉得这和吕布没砍死过名将却公认三国第一一样，机会问题

作者: 龙皮大衣 时间: 星海历08年7月13日 01:10

所以说,经理,总裁,社长的是办公室的社交职称,而"大人"是帝国军界的敬称吧.
帝国军界尊称是阁下。不是大人、

但是谁能说贵族比同盟的那些饭桶差？
看11舰队对杨舰队的表现

作者: suit 时间: 星海历08年7月13日 09:50

QUOTE:

原帖由 龙皮大衣 于星海历08年07月13日 01:10 发表

所以说,经理,总裁,社长的是办公室的社交职称,而"大人"是帝国军界的敬称吧.
帝国军界尊称是阁下。不是大人、

但是谁能说贵族比同盟的那些饭桶差？
看11舰队对杨舰队的表现

家臣涅～我觉得没叫主人，已然是很正经了……

作者: 莱鲁 时间: 星海历08年7月13日 11:04

想想红发管莱皇帝叫“哦丫疙瘩撒吗”，是有点邪门

作者: 龙皮大衣 时间: 星海历08年7月13日 13:12

家臣涅～我觉得没叫主人，已然是很正经了……
意思已经很接近了，狗修金萨马。

其实我觉得这和吕布没砍死过名将却公认三国第一一样，机会问题
能抵挡关张联手，辕门射戟。曹操用八元猛将攻打。。。。

作者: 玉宇 时间: 星海历08年7月13日 17:45

这个呢就叫做小说了，如果什么都那么真实可信的话那就是记者的时世报道了。所以别太拘泥了。

作者: t617487306 时间: 星海历08年7月20日 13:05

有数值描写错误的地方,不要以错误的数值迷惑大家

作者: 急风之狼 时间: 星海历08年8月21日 11:47

红发在战术上的高明在于坚实毫无用巧的手段无论敌使出何种着数都不中着
这就好象武林高手到了最高境界发出的着数都是平淡无奇的但是平淡中又蕴涵着无数的变化
再者红发除了在战场上外对整个黄金狮子阵营也起到着重要的作用这种作用是战略上的而非战术

作者: malganis 时间: 星海历08年10月2日 22:36

红头知道什么时候该玩华丽什么时候该致密地硬碰硬，相对来说倒是比较有常识的人物，而且性格上没有多少弱点，只是不大可能如杨那般玩魔术

作者: 烹龙 时间: 星海历08年10月6日 21:24

反正他和杨作战的结果无法支持他的才能。

作者: cloud 时间: 星海历08年12月22日 19:08 标题: 名将？名将？

我个人认为，当时的杨和小吉所处的位置不同，所以不能仅从一场战斗的角度上来说谁强谁弱~
楼主忽略了最重要的一点，那就是小吉的对手并不是杨一人，而是整个同盟舰队~
从战局的角度上说，小吉完成的十分完美，从最终的战果上就能看的出来~
我并不是说贬低杨或者小吉，而是客观的说，最终的胜利者是帝国不是？而这个胜利的中枢就是小吉，这个大家应该无法否认的吧~
至于说战果的问题，呵呵，那个时候的杨，无力控制整个战局，只能说控制了其中的一场对决并胜利，对小吉来说，杨在战场上的表现，就如同在一场集群冲锋中，对方的一个狡猾的狙击手，不断的给我方造成大量的伤亡，但是，他并没有影响到战局，这点，杨也无奈的承认过，所以说，这场战役并不能说是小吉比杨差很多，
ORZ，虽然偶是杨的死忠，但是，对杨来说，恐怕有着优势兵力的小吉是他最难应付的对手吧……

作者: 烹龙 时间: 星海历08年12月23日 02:26

非也非也，帝国胜利的基础有两个，一是超级厚脸皮，可以抢劫自己国民消耗对方补给。

第二是5000万人100天吃50亿吨粮食的天才饭量。
而红头的用兵则是次要的，
6万打一万8、还打成那个效果，就比较无能了。

作者: fatcatwh 时间: 星海历08年12月29日 09:35

我记得那里面说的是红头自己的舰队是一般的两倍，而对阵杨的时候是聚拢了周围的舰队，加起来达到4倍，所以他本部还是只有3W。
毕竟红头的用兵还是以稳健见长的（从他给莱当参谋可看出来，另别提对白痴贵族的事，那个是对手太烂），所以对阵一个已经吃过亏的对手，又已经包围了对方，自然会稳扎稳打，不急于求成，当然在短时间内不会对杨舰队造成什么太大损伤。
而且原著中的描写可看出，两个实力相当的将领对阵，在一方阵型崩溃之前损失是很小的。要不巴米利翁哪能打上那么久，几个冲锋双方就都没兵了。

作者: 烹龙 时间: 星海历09年1月1日 02:26

那后来的兵力怎么从68000变三万了？

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历09年1月2日 15:21

一个可能的答复是这38000舰补充给其他帝国舰队，比如大米黑枪他们了。

作者: fatcatwh 时间: 星海历09年1月2日 23:29

QUOTE:

原帖由烹龙于星海09年1月1日 02:26 发表

那后来的兵力怎么从68000变三万了？

我仔细查了下书，原著中都没有具体提到过吉尔菲艾斯两次带兵数量和地位。

　　此时，刚从最初的战场后退了约六光时（约六十五亿公里），杨的第十三舰队处于要对抗四倍数量的敌人的毫无余裕的状况之下，而且Ｃ战区的帝国军指挥官吉尔菲艾斯已经击败了第七舰队，而持续将兵力及物资投入对第十三舰队的战场，要以毫无间断的攻击来消耗同盟军的战斗力。 ——《黎明篇第八章死线 Ⅵ》

　　此时，率领着全帝国军三分之一兵力的吉尔菲艾斯，绕过亚姆立札星系的太阳，朝同盟军的背后包抄而来。——《黎明篇第九章亚姆立札 Ⅰ》

从第一段来看，所谓4倍兵力并不一定全归吉尔菲艾斯指挥，他只是C战区指挥官，即那些舰队应该是各自由提督带领，但由于进入C战区，为统一协同作战，暂时由吉尔菲艾斯统一调遣。甚至可能与他毫无关系，只是强调了杨在面临很大压力时，吉在击败第七舰队后，也加入了对杨的战斗。

第二段也只说明了吉带领了帝国军的三分之一，也就不光只是他本身舰队。

而且，根据游戏，至少YY6里面（只玩过这代，惭愧），吉在前哨战的时候只有自己的一个舰队，包抄的时候也是自己只带了1个舰队，剩下的兵力是另两个提督的舰队。

另外，从田中的描写我们可以看出，任何指挥官直属兵力都不超过1个舰队，即1W+，剩下的都是作为某次战役或某个战区的最高指挥官间接指挥的。而且也可看出，舰队指挥官对于最高指挥官的调遣，自由发挥余地远大于分舰队指挥官。也就是说，真正反映指挥官指挥舰队的战术水平的，是他直属舰队的战果，而非整个战局（就算他是最高指挥官）。

因此，无论从吉尔菲艾斯所谓的兵力损失（实际根本没描写），还是让杨从容逃走（可能跟吉没啥关系）的角度，都不能说明吉的战术水平低于杨。

作者: 龙皮大衣 时间: 星海历09年1月3日 12:31

如果是这样就可以理解为杨威利来到C战区面对着68000艘的敌舰，然后齐格飞又带着舰队来打他，这一来二去的13F面对的敌人数量就是8-9W了。
他是战区司令官带着9万打17000还没什么成绩就很成问题了。
而且从帝国军的三分之一是三万艘来推论，帝国全军就9万多。那C战区就聚集着帝国的全部舰队和提督包括双臂他们共同打13F，还没什么成绩，那帝国全军就脑残了。

田中为了让黄头胜利玩了很多数字游戏，一方面把帝国人的胃口扩大为一天吃一吨的饭。
而舰队的数量明显被加强了很多。

从齐格飞直属舰队的战果来看，实在是比较拙劣的。

作者: 龙皮大衣 时间: 星海历09年1月3日 12:33

一个可能的答复是这38000舰补充给其他帝国舰队，比如大米黑枪他们了。
那大米黑枪兵力几何？这些兵力分给三个舰队等于一个舰队扩编了一倍。

作者: fatcatwh 时间: 星海历09年1月3日 22:47

QUOTE:

原帖由 龙皮大衣 于星海历09年1月3日 12:31 发表

如果是这样就可以理解为杨威利来到C战区面对着68000艘的敌舰，然后齐格飞又带着舰队来打他，这一来二去的13F面对的敌人数量就是8-9W了。
他是战区司令官带着9万打17000还没什么成绩就很成问题了。

我只是提供了一种可能性，并没有说一定是这样，从原作的角度来看，更可能是指杨来到C战区，这里总共有帝国军力X万，大约为杨的4倍（这个四倍是不是真的如你说的6.8W也不好说，因为你只是猜测大约杨有1.7W。实际这种猜测并不一定成立，从原作中我们几乎没有见过同盟单只舰队超过过1.6W，何况是这么只七拼八凑起来的舰队，没有理由让她比其他舰队还要庞大，就算新兵+别的舰队的残兵有赋予，也会补充其他舰队的）。

而C战区恰好是归吉负责，他在解决了自己要对付的舰队之后转而对付杨，在这时他没给杨带来很大损失的原因我已经解释过了，可以归结为有原因的谨慎+对其他舰队指挥的不便，不知为何你没有注意到。

至于他是否遭到损失，原作没有任何地方提到，而且就原作习惯性强调杨的神奇的角度，如果吉和其他C战区的舰队受到很大损失，那一定会加以强调。所以可以看出，在C战区的接触，只是短时间的遭遇战，双方都没有对对方造成很大损失。

另外，似乎没有任何描写说明了吉当时那X万的舰船受到了损失或者补充给了别的舰队，难道就不能是米达麦亚等提督当时恰好处于C战区，而这些舰队加起来达到X万么？

作者: 龙皮大衣 时间: 星海历09年1月3日 23:57

杨舰队是亚斯特战役幸存者，最初是半个舰队，然后又编入了2f的残余兵力，起码17000.
关键在于C战区还有谁？如果6万以上的舰队聚集在这里，那恐怕帝国精锐都会聚集于此。为什么没有提出任何一只别的舰队的司令官呢？
而且如果按你说的，齐格飞没来的时候C战区就凑了6万多，他来了起码带15000，那合起来就是杨威利的5-6倍了。如果按照你所说大米也在，那他和红头联手又是5倍兵力。都没能对13f带来像样的打击,那连带着把大米也当白痴了。

至于其他的原因，比如谨慎这就说不过去。因为兵力相差太远,又没地形限制根本就没有玩花样的余地，至于指挥，红头是公认的第二人，说话要有人听

在C战区的接触，不只是短时间的遭遇战，起码打了半个工作日。

作者: 今夕何夕 时间: 星海历10年7月10日 01:55

楼主大概就是书中所谓的“后世历史学家吧”，分析很细致，不过论据似乎不能足够支撑结论吧。其实无论是3万，6万甚至更多兵力，吉对杨的兵力优势是很明显的，谁也否定不了。和杨正面交锋才取得这样的战绩，确实不值得吹嘘的，而吉似乎也没认为自己获胜吧。巨星对碰才这个结果，难怪很多人不满足了。然而这个结果是最合理的。吉与杨一样，都是不会为了区区一场意义不大的战斗而轻言牺牲的。当时彼此都难找到对方用兵的间隙，想获得完胜是不可能的，但杨舰队一疲惫之师不能久战，时间在吉这边。双方都明白这一点，所以吉只想消耗杨舰队的战斗意志，欲困敌而降之，杨则欲找一全身而退之策，实际双方均无甚高的杀意，而造成那样的损失，已经使杨极为痛心。逃跑实在是杨最高明战争艺术的体现了，而这次逃跑是杨最艰险最痛苦的一次。所以说杨损失一成兵力成功逃脱实在不知道是抬举吉还是杨。
另外感觉吉与杨为将之道是很接近的，彼此都有很高的评价。（吉在莱面前言及杨时用的是“朋友”，此二字在他们两人周边谁可当之?而对吉的印象甚至使杨对从未谋面的莱都产生信任)将领能力的强弱并不单纯以歼敌数量来衡量，恐怕控制战场的能力更重要，充分利用自身的优势和对手的软肋而达到战斗的目的。从这点来看，杨成功了，但杨愿意有第二次机会面对这样的处境吗？所以此战只是加深彼此之间的敬畏而已，难说有什么高下之分。除非楼主搞世界杯，非得弄个一二三名出来。

作者: hailzz 时间: 星海历10年7月29日 00:05

话说参看下三国演义，话说难道因为赵云和诸葛是管刘备叫主公你就觉得他们很屈么...关系已经很好了，不过就是没结义罢了...另外和性格也有关系，像张飞管备备叫大哥不叫主公的次数明显比关羽多多了。

话说田中的人物关系的模型有点像战国的感觉，所以这个叫法没啥不正常。

至于战力，打仗又不是拿两个主将的统帅出来比一比就能决定胜负的...吉的任务是保证对同盟全军的压力，而不是单纯的干掉杨，这样才能最大限度的消灭对手，他不会像毕典大笨蛋

一样猛冲猛杀，结果造成防御圈上的漏洞给别人逃跑的机会。另外孙子兵法上有说：2倍的兵力不宜分兵，4倍的兵力可以夹击，10倍的兵力才能围困。

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