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标题: 关于朝鲜战争常见15个问题的回答——谁在误导80后？（转） [打印本页]
作者: 莉吉亚    时间: 星海历08年1月5日 11:48     标题: 关于朝鲜战争常见15个问题的回答——谁在误导80后？（转）

『煮酒论史』 [近代风云]

关于朝鲜战争常见15个问题的回答——谁在误导80后？

作者：诗思飘花 提交日期：2008-1-4 14:59:00

于朝鲜战争这个话题，讨论的人很多，本来就只想潜水了，只是看到一些诋毁朝鲜战争的帖子，觉得实在是不能不发一帖了。
　　　　1、关于朝鲜战争是否能定性为“武装侵略主权国家”
　　　　经过33年的日本占领压迫，朝鲜民族主义者得到了国际上的公开同情，在美、中、英《开罗宣言》中声明：“朝鲜将获得自由和独立”，但在雅尔塔，罗斯福却告诉斯大林说：“朝鲜在做好准备获得完全的独立前，需要20-30年时间”。日本投降后，杜鲁门建议美苏以三八线为界接受日本军投降，然而，不到一年的1946年7月，杜鲁门就声称：朝鲜是“一个意识形态战场，我们在亚洲的整个成功都决定于此”。马歇尔国务卿与苏联达成各方都能接受的妥协方案的努力被杜鲁门彻底放弃。随即，9月，美国将朝鲜问题提交联合国。联大投票决议在朝鲜举行选举，并任命了一个由9国组成的“联合国朝鲜临时委员会”去监督选举。但苏联提出反建议，要求外国军队在1948年初撤出朝鲜，并拒绝联合国观察员进入北朝鲜。1947年5月，南韩单独举行选举，8月15日，李承晚就认南韩总统。北朝鲜人的对应是1948年成立了朝鲜民主主义共和国，金日成任首相。苏联承认了金日成政府，并于1948年撤出朝鲜，而美军则在1949年仍在朝鲜保留了16000人以上的部队。其结果就是：朝鲜出现了两个政府，并且都宣称（在法理上也确实如此）对全国有管辖权。真正的问题不在于当时出现了两个国家，而是需要双方能以各种手段证明自己才是唯一合法的政权。甚至联合国秘书长赖伊都说：“我认为安理会的明确责任就是采取必要措施，重建那个地区的和平与安全”。因此，“武装侵略主权国家”的说法，无论从什么角度都是站不住脚的！有些先生声称苏联都已经承认，不知道是不是那时候的这些先生们正好就任苏联外交人民委员呢？
　　　　2、谁开了第一枪
　　　　美国新闻界知名报人《芝加哥每日新闻》的凯斯、比奇在接到战争爆发的消息时第一反应就是：“你怎么知道不是南朝鲜入侵了北朝鲜？”大概可以作为一个佐证！实际上，1950年初，两支军队就已经在三八线掘壕固守准备开战了。3月3日至10日一周之内双方就有18次武装冲突，值得注意的背景是：中国大陆上的内战已经接近尾声，毛的军队已经即将获得全面胜利。很明显的，获胜的共产党人并不打算与美国发生什么麻烦！而东北地区数以万计的朝鲜族官兵的流血牺牲（参军比例远高于其它民族）使毛感到深重的责任感。而美国国务卿顾问杜勒斯6月18日访问南汉，并向南韩国会允诺：“你们并不是孤立的，只要你们要人类自由的伟大事业中继续发挥有价值的作用，你们就决不会是孤立的！”欧洲发生了柏林危机。把这些背景联系起来看，这里仅仅是一个全球美苏争霸下的一处热点。应该说，双方谁打了第一枪今天看来根本没有实际意义，因为这一枪是一定会打，北朝鲜在6月25日发起进攻，而南朝鲜也同样有在9月15日发起进攻的计划，争论“谁开了第一枪”能说得清楚吗？
　　　　3、战争的目的。朝鲜双方的战争目的毫无疑问。关键就是美国、中国和苏联的战争目的是什么！
　　　　应该说，今天看来，美国的战争目的是不连续的、混乱的、可笑的、夸大的和有预见性的。战争一爆发，杜鲁门的第一反应就是封锁台湾海峡。这在事后成了毛决定派出志愿军的决定性因素之一。杜鲁门认为“朝鲜正在发生的事情在我看来，就像柏林危机在更大规模上的重演，赤色分子正在试探我们武力的薄弱环节，我们必须迎接他们的威胁，又不卷入一场世界范围的战争。”通知麦卡阿瑟，“亲自告诉他我的指令”，用海空军力量支援大韩民国，“但只能在三八线以南”。这又显然只是以保卫南韩的安全为目的。但美军冲破三八线也得到了杜鲁门的授权，成为毛决定出兵的第二个决定性因素。美国这一时期的政策随着战场形势不断改变，最终退回为“建立停火线，保障大韩民国的安全、独立”。缺乏一个连续的、明晰的政策原则，这也是后期美国社会对朝鲜战争思想混乱的主因。但这一政策明确提出了制止苏联势力的观念，并对美国盟国显示了美国对抗苏联威胁的决心，取得了盟国的信任，显然又是很有远见的。
　　　　苏联的目的则隐藏很深，至今未见太多明确报道的公开资料。但可以分析认为，苏联的主要目的是试探美国的反应强度，并没有打一场全球战争的意图。但苏联显然没有想到冲突的范围明显巨大，演变成为局部有限战争。最终决定通过支援中国，一方面削弱美国实力，打击美国与欧洲盟国的关系，另一方面彻底将中国绑上苏联战车，迫使中美敌对。同时建立朝鲜缓冲区，保卫苏联远东腹地。今天看来，这些目的全部达到，说苏联人是朝鲜战争的最大赢家实不为过。
　　　　中国参战尽管很多资料分析说毛是预先知道的，但显然毛并没有作参战的准备。军队正在复员、剿匪、开发边境农垦，东北地区全部兵力不过30万，且大部为二流部队和地方部队，但参战后，毛一开始也并没有解放全朝鲜的目的，主要是要稳定金政权，保卫三八线，建立缓冲区。但在一、二次战役的巨大胜利鼓舞下，毛不可能不希望获得一个统一的，同一意识形态的朝鲜。但五次战役之后，显然毛打消了这种想法，而改为持久战以争取中国利益最大化。战后，中国因战胜了美国军队而在国际上声望大涨，这是难以想象的巨大政治利益，而台湾问题则在一开始就是不可能解决，因此，虽然今天很多人认为“因为朝鲜失去了台湾”，但当时在出兵之前就已经失去了收复台湾的可能。在朝鲜击败美军则为中国争回了这一轮失去的面子。中国真正的损失是彻底关闭了中美交流的大门，不得不完全“向左倾”，保持中立偏左立场的希望彻底落空。
　　　　相较而言，中美各有得失，苏联大获全胜，真正的输家只有朝鲜和韩国。国土一片废墟，数百万生灵涂炭，国家和民族彻底分裂数十年。
　　　　4、双方的损失有多大？
　　　　根据美军自己的统计，联合国军损失130余万，其中美军19万，战死约5万人，但美国官方战史家莫尔也承认：“南韩军队的溃散是联军难以统计损失的主要因素”，由于韩国军队溃散后一般都是化整为零，直接分散隐蔽于当地居民中，难以确定其数量。很多人当时就做了逃兵。因而很难统计有多少损失是隐藏在居民损失中的。
　　　　中国方面统计联军伤亡119万，其中美军33万。但这里有一个统计口径问题，美军中均有美式装备的韩国人，这些可能被计算在美军损失内了，另外、英军、土耳其部队等也有部分可能被估算进美军损失内，因此，真实的美军损失不会达到30万。中国方面损失官方报道为36万，美方报道为70万至90万，但至今尚无能得到公认的比较准确的数字。朝鲜方面损失在45万左右，则应当无太大疑问。
　　　　中国的损失究竟有多少呢？1950年初，毛的军队有560万人，并且准备复员，至7月已经有260万的名单出现在复员计划上，其中已经有约四分之一已经复员。但朝鲜战争组织了这一庞大复员计划的继续实施。也就是说，当时毛的军队大约有500万人左右。1950年，毛的部队有三大任务：追歼蒋的残部，解放全中国；在占领区大面积剿匪；进取西藏、新疆。追歼蒋的残部包括西南战役、两广战役、海南战役、金门战役、缅甸边境战役等一系列行动，相关作战人员约300万左右，到1950年底，仍有150万人担负这一任务，并兼顾剿匪和东南海防、城市治安。建国初期，匪患严重，统计全国当时大小匪情各省均有，总数量越达200以上，且由于和蒋的部队残部结合，战斗力、编制、战术等都有明显变化。新疆等西北地区用了1个兵团部，5个军部，17.5个师剿匪，中南地区则是2个兵团部，11个军部，27个师剿匪，华东剿匪部队43个师，华南匪情最为严重，52个师剿匪，这其中有部分与前述海防部队是重合的，但两者合计也要超过180个师，300万人，而同时还要保证成都军区18军进藏，兰州军区1兵团进疆，当时能够抽出的全部机动部队不超过40万，而前述部队中还有100万以上即将复员。这也是麦克阿瑟判断中国军队不会援朝的依据。而由于美国第七舰队进入台湾海峡，原拟登陆台湾的约六十万机动部队不得不分兵20万驻守海防，并伺机进取周边列岛，其余四十万部队则分兵剿匪，腾出了援朝部队的数额。
　　　　而剿匪、海防出乎意料的困难，迫使大批部队难以增援朝鲜（剿匪剿了3年才基本完成任务），这才是后来动员的因素之一。也可以理解为“兵力不足”吧！换句话说，当时朝鲜轮战的全部部队编制数额尚且达不到200万，不知道这个伤亡过百万的数字从何而来，美国人自己都不这么认为，我们这个数字从何而来？
　　　　部分网友对这一问题比较关心，在此编辑以下，补充一点观点，希望能对各位有所裨益！
　　　　对于我军当年伤亡的具体数字，由于各种材料至今尚未解密，加之当时我军统计手段有限，很难有精确的统计数字。
　　　　但是大雁先生说的一些事情还是有道理的。比如负伤后的死亡率。美军当年伤亡主要是我军轻武器造成，且医疗保障及时，伤后死亡率在1/5-1/6左右应当是可信的，参考当年美军的阵亡人数与损失人数，这个比例应当不会太出格。
　　　　我军主要伤亡是美军重武器造成，因此重伤较多。前期医疗保障跟不上，伤后死亡率相当高，约在1/2左右，这已为许多志愿军老兵的回忆所证实——我们家就有。但在阵地战转入坑道战期间，由于后勤体系建立，医疗保障能够及时跟上，且工事坚固，大大削弱了美军火力优势，此时的伤后死亡比率下降到1/4左右。
　　　　另外，据当年在志愿军总部工作的一位参谋回忆，运动战期间，双方伤亡比例应当是接近1比1，但对美军大概要高一些，主要原因是美军支援火力对经常突然穿插到美军面前，形成混战的我军没有太多支援手段。阵地战初期，我军面对美军强大支援火力，曾经付出严重伤亡，估计双方伤亡比率可能超过4：1，但这段时间比较短促，大概不超过3个月，在坑道战期间，因工事极其坚固，我军甚至加上后勤人员伤亡与美军相比也基本持平，主要原因就是我军也已经拥有强力火力支援，且坚固地下工事几乎完全抵消了美军火力对工事内驻守人员的杀伤威力。
　　　　至于今天判断我军伤亡总数在77万人左右，我个人认为是比较可信的。连同北朝鲜45万人左右的伤亡，统共不过120万人左右，而联合国军自己也承认伤亡在130万人。但需要考虑到另一个事实，就是北朝鲜民工的大量伤亡，这实际上是减轻了我军后勤部队的损失的——虽然一切都有我们来做可能伤亡远没有那么大！而且，在战争后期，南汉军队整训后也具备了一定战斗力，基本没有再出现像几次战役中被我军一打就赶散的情况。甚至部分部队的战斗力也相当可观，也曾有突破北朝鲜重兵把守的坚固阵地的情况。这也是不能忽视的！
　　　　5、谁提出了停战？
　　　　1951年5月31日，参谋长联席会议给李奇微发去电报，取消了原定同意李奇微趁中国方面第五次战役失败之际大规模反攻的计划，并再次拒绝授权李奇微在中国军队实施突破的情况下，对中国发动报复性袭击的计划。目前，其任务为“是要利用朝鲜的地理（及其附近的海域）使北朝鲜和共产党中国遭受到最大限度的人力、物力损失”，“为解决朝鲜冲突创造有利的条件”。李奇微得到准许，可以继续在朝鲜境内进行海空活动，但严禁对苏联领土、中国东北及鸭绿江水电站采取任何军事手段。地面军事活动也被约束。同日，乔治、凯南非正式会见苏联驻联合国代表马立克，提出：“我认为，如果我们打算关注朝鲜的这种局势，并且希望看一看，是否存在任何会导向停战的对话可能性，那么，这样的会面也许是值得的。我向他做了说明，我意识到，我们俩谁都不能使我们的政府表明态度，这纯粹是试探性的接触。”6月5日，双方再次会晤，马立克明确表示，苏联政府希望和平解决朝鲜问题，“并且要在尽可能早的时候。”但“苏维埃社会主义共和国联盟认为她不能参与停火问题的任何讨论，这个问题应当与北朝鲜和中国商谈。”6月23日，马立克发表了震惊世界的广播讲话，最后部分：“苏联人民相信，保卫和平的事业是能够做到的。苏联人民进一步相信，目前最为尖锐的问题——在朝鲜的武装冲突问题——也能够得到解决。……苏联人民认为，作为实现停火和停战的第一步，交战双方应当开始进行讨论，以便为双方三八线撤出武装力量做好准备……”当晚，美国国务院随即发布新闻反应：“如果马立克的广播讲话意味着GC党人现在愿意结束在朝鲜的侵略行为，我们将一如既往的乐于发挥我们的作用结束敌对行动，并且防止其重新爆发。”
　　　　及其值得注意的是，在苏联，马立克的建议得到了大力渲染。 而在中国，先是沉默了两日，人民日报才宣布支持马立克的提议，而两天以后，发表的《为了持久和平，为了持久民主》一文中，中国人表现出了对苏联的不满。北朝鲜则提醒听众，美国正在重新武装日本，“以便继续进行对朝鲜、中国、越南及及其他爱好和平的亚洲国家的人民，以及对苏联和其他人民民主国家的侵略”。北京和平壤双方发表的评论，清楚地显示了两国都不满于苏联对战争的干涉。
　　　　尽管相当多的材料没有解密，但从事后的发展来看，我们有理由认为，当时的美苏，是“心照不宣”的决定将朝鲜战争边缘化、局部化、有限化。双方对于迅速停战都是感到极其迫切的。苏联不希望因为朝鲜战争而在东部腹地不得不装备起一支足以抗衡苏联，对远东地区造成威胁的武装力量，也不希望由于抗美援朝的胜利而使得中国在各国党的地位中明显提高，从而危及苏联的地位，更不愿意因为朝鲜战争的扩大化将自己不得不拉入世界大战的危险中。苏联认为，双方在中国从三七线退回三八线后，达到了消耗美国力量，促成中美对立，建立安全缓冲区，在朝鲜拖住中美两国力量的目的，此时停战，对苏联是有利的。美国方面则急于抽身，恢复其在欧洲的力量与苏联对峙，同时国内反战力量强大，经历了二战后的美国，人心思安，不愿意“为朝鲜那个角落”打仗。同时，五次战役的失败使美国“打回了三八线”，基本上保住了面子，因而开始追求“体面的停战”。
　　　　6月29日，李奇微受命通报愿意举行停战会议。
　　　　到了这里，我想大概“谁提出了停战”应该很明显了吧！至于有些网友争论的其他问题，后面还有解答，请注意往下看。
　　　　6、关于美军的兵力构成问题。
　　　　美军构成与我军不同，是按照作战地域（战区）设立军团，指挥战区内所有部队，换句话说，拥有指挥权。而军队的数量是并不固定的，要根据当时情况随时调整。例如二战期间西南太平洋战区、中太平洋战区、北太平洋战区。但各战区的军队数量差异极大。与我军在建国初期严整的三三制军队编制完全不同。这种编制体系机动灵活，符合美国人的性格特点。在朝鲜是美国的第八军团。原文中声称“只是美国的一个集团军”。但是否考虑过，李奇微在任军团司令后直接就接任了麦克阿瑟的远东军司令职务，随后更是直接提升为北约总司令，您认为什么羊的任务有这样的资格呢？美军作战构成单位是师，通常装甲师的人数是1.1-1.2万人，步兵师（机械化师）的人数是1.6-1.8万人，但在战时均有大规模超编。而且，这只是一线部队人数，后方大量的勤务支援部队，新兵训练部队几倍于一线军队人数。今天官方战史上提到美国当年动用了半数海军、三分之一空军是完全不差的，之所以没有更多一方面是因为还要在欧洲部署大量军队对抗苏联压力，更重要的是——朝鲜的地形根本无法容纳更多的部队，这个数量是美军能出动的上限。有很多人也提出，在朝鲜的美军部队仅占其全国陆军部队的1/5，但必须看到，一方面得到大量海空军加强的陆军实力远不止看起来那么些，而且海空军数量的庞大使容纳陆军的空间更为狭窄，另一方面，美国当时的战略勤务保障能力最多也就允许出动那么多的陆军。更重要的是，这1/5的陆军同样是美国当时最精锐，也是唯一的机动部队，正如中国无法抽出沿海和剿匪的大量部队一样，美国驻欧洲陆军也同样不敢擅离。前文已经说过，按照原文的逻辑，我们也只不过出动了全部陆军的2/5，但事实上，双方都已经是倾自己国力所能了。发动了战争，却又不全力争取胜利，难道美国人就那么傻吗？
　　　　7、地理因素对双方的影响。
　　　　首先必须指出：军队从来没有“内战型军队”和“外战型军队”之差别。这样说只能表明原文作者对此完全外行。朝鲜地区多山林，对双方都有极大地阻碍作用。但实事求是说，对中国军队这样以轻装为主的步兵型军队来说，山地的障碍远远低于向美军这样的机械化部队。应该说，地理相对而言，是站在我们一边的。这也是在朝鲜，志愿军敢于使用“大规模步兵冲锋”战术的基础。记得铁血上已经有网友专门驳斥过“人海战术”的不正确概念，我就不罗嗦了，请那位网友帮个忙，直接把你那边文字链接过来。给不太了解这方面知识的朋友补补课。另一方面，朝鲜多东西走向河川的问题给我们原本就脆弱的后勤补给带来了难以想象的巨大压力。因为是出国作战，过去习惯的就地补给根本不可能，反而经常要因救济难民、敌机轰炸等情况损失部分补给。这也是“带七天粮，只能打5天”的原因。鉴于朝鲜公路只有那么几条东西走向的，插入后横向包抄这种中国军队习惯的战术几乎没有发挥的余地。双方绝大多数战斗只能是一线平推，这对于有强大火力保障的美军来说是非常有利的，后来美军发明的空中绞杀战、磁性战术等就是根据这一特点制定的。地理对双方应该说是公平的，但正如原文提出的，志愿军仍然能够在这种地理条件下进行“有限机动”，仍然证明了中国指挥官良好的战术素养和士兵的优秀战斗素质。在这一点上，美国人在战后自己也是承认的。李奇微当年就骂过美国士兵“离了汽车就走不了路”，“把美国步兵的老祖宗的脸都丢尽了”。
　　　　8、志愿军防御问题
　　　　战争前期，中国军队以步兵队机械化部队发动了运动战，这是世界战争史上的奇迹。因为正常情况下，运动战要求本方部队在有着良好训练、坚定信念的同时，是要求本方有良好的情报支援和远胜过对方的机动能力的。而步兵对机械化部队的运动战的“不可思议”就在于步兵的机动能力根本无法与机械化部队相比，情报收集手段也远不及对方。这种胜利应当说是一种先进战术理念对保守战术理念的胜利，其军事理论意义不亚于当年德国的“闪击战”。以兵力数量上不及对手、火力更远远不及的军队取得一至四次战役的胜利正是因为这个原因，而五次战役的失败从根本上说还是双方技术装备代差过大的问题。
　　　　五次战役后，战线基本稳定在三八线。应该说，美军强大的火力优势确实在阵地战初期给我军造成了严重伤亡，我军部分师团损失过半，部分原国民党士兵投降的情况就是在这一时期。但很快，中国军队就学会了坑道战斗法，并建立了沿用至今的现代分区后勤保障体制，几乎是转眼之间，中国军队就都躲在了地下，几乎完全抵消了美军的火力打击。如果真的是“防不住”的话，战线仍然会有大幅度的进退，而不可能在连续两年多的时间里将战线稳定在三八线附近。中国军队的坑道作业与原日本军太平洋工事（典型为硫磺岛）比较甚至更完美。且后方有强大援军，形成了地面、地下的另一种立体防御战线。而美军、南韩军虽然也在后期采用坑道，但金城之战显然证明中国军队对进攻这种坑道体系也颇有心得。实际战线的变动情况完全击破了中国军队在美国军队火力前“守不住”的谬论。
　　　　9、关于“志愿军”的名称来由。
　　　　我手头资料有限，查到的最早可靠资料是美国独立战争中法国派出的正规陆海军就是以“志愿军”名义进驻美国，支持华盛顿打独立战争以在全球范围内打击英国。我们也采用这个名义是因为不打算同美国爆发全面战争，并且以美国自身的旧例为样板，对此，美国也是心知肚明的。这确实是“毛的狡猾”。但对于今天对这一点还要大加批判的人，我只能说，如果您不是别有用心的话，那您实在应该认真学一点中国历史了，否则，连美国人都会笑话您的！
　　　　10、朝鲜战争中的反战运动问题。
　　　　有些作者声称：“从没听说过什么反战运动”，对于中国来说，这确实不假。对于美国来说，美国人自己都不承认。1950年美军投入朝鲜当年就出现了反战示威，到了1953年，艾森豪威尔竞选宣言的核心就是：“我将在当选后半年内停止朝鲜战争”。他凭什么能在总统竞选中取得压倒性胜利？不用说美国后方，甚至前线美军在1951年就出现了因为厌战而零散、甚至整建制投降的现象。在1953年，前线美军消极怠战情况比比皆是。欧洲地区反战更是风起云涌，美国主要盟友——英国政府压力极大，几乎在议会信任投票中倒台。当时反战时间、运动数量之多根本就不是这一篇短小的文字所能记载的。不知道这些作者是患了选择性失明还是历史方面不学无术——美国人又笑了！
　　　　11、战俘问题
　　　　美国人自己承认，中朝方面战俘总数约11万人，其中朝鲜9万人，中国方面约2万人。朝方战俘大部分是因为仁川登陆后未及撤退的北方军。中国方面则主要是五次战役及之后一段时间的复活及投降。投降军人主要是原国民党老兵，这也是后来大批中国战俘不回国而遣送台湾的根本原因，而完全不是“我国方面因在战场失利而不得不放弃战俘遣返”。当时忠诚于毛的战俘主要集中于第77集中营，这个集中营后来爆发了一系列抗议，与76集中营生俘杜德的行动在世界上造成了极其震惊的影响，他们当时不惜以生命为代价维护自己信仰的行动甚至令许多右翼美国人也深感震惊和敬佩。后来返回中国的几乎全部是77集中营的人。当时战俘营内双方的斗争之残酷令美国人也无法容忍。至于后来的问题，那是时代的悲剧，又何止是他们这一小部分人呢！……
　　　　补充一点对panda_hb网友关于战俘问题的回答：
　　　　引用一段美国人的文字：“1951年2月在巨济岛联合国军战俘营发生的绝食抗议，初步表明共产党日益具有举行暴动的意图，到这时，关押北朝鲜的军官营地已完全被共产党人控制……那些没有建立完善的组织及领导的非共产党人，尤其是先前曾经是蒋介石国民党军队的人，在激烈抗拒着。他们中有数千人将反G和拥蒋口号刺在身上（在同伴帮助下），打算以此表明不愿返回中国，而希望被送往台湾的强烈愿望。”
　　　　在这种情况下，您认为谁会遣返他们？我们会接收吗？
　　　　关于杜德，我们也承认是通过诱骗俘获的，否则你以为他们（战俘）没有武器，生命安全都得不到保障的情况下，怎么去俘获集中营的最高长官？]开玩笑吗？
　　　　但血洗集中营的事件却并没有那么简单。当时那份俘获杜德后战俘们匆忙写就的请愿书中有如下要求：立即停止美军和南韩军队的“野蛮暴行，停止侮辱、拷打，强迫写血书声明的做法，停止威胁监禁、大量虐杀、机枪扫射以及用战俘作毒气、细菌武器和原子武器试验品的做法，按国际法保障战俘的人权及生命。”
　　　　接替杜德代理集中营事务的科尔森在回复中承认，“以前确曾发生几起流血事件，在这些事件中，联合国军士兵曾使许多战俘伤亡。我承诺今后按照国际法原则给战俘以人道待遇。”
　　　　杜德在被释放后在记者招待会上讲述了遭劫及被释的经过，并在最后称：“战俘们的要求微不足道，战俘管理当局所作让步也是区区小事。”
　　　　然而事件并未就此结束，参谋长联席会议被科尔森承认发生虐杀战俘的事情惊得目瞪口呆。时值接任李奇微的克拉克为此深感震怒，他立即于5月13日任命美第2师副师长波特纳准将接替科尔森任战俘营总管。命令简洁明了：“你必须重新控制巨济岛上反叛的战俘，并维持今后的秩序！”克拉克进一步阐述道，巨济岛的事件威胁了正在板门店进行的停战谈判，已使美军丢尽了脸，这种局面决不能再容忍下去。
　　　　波特纳回答：“整肃巨济岛意味着流血。”
　　　　克拉克的回答是：“干你必须得干的事，我支持你！”
　　　　以上的史实大概已经不需要我在做什么进一步的解释了吧？联想到最近美国在阿富汗，在伊拉克的虐俘事实，还要我们说什么呢……
　　　　12、沃克的车祸身亡。
　　　　这个问题本来没有什么可说的，引用一段美国人的文字：“12月22日，沃克命令他的工兵，一名欧战中的老战士帕斯卡尔。斯特朗炸毁公路铁路线上每一座被放弃的桥梁和隧道，斯特朗抗议说，如果有一天第8集团军再打回来，他可就没法子重新修建这些交通要害了，他请示能不能之炸毁一些关键性的桥梁，其他桥只炸掉一个桥孔呢？回答是否定的。我可现在最首要的工作便是尽一切可能延缓中国人的进攻速度。次日（12月23日）上午……韩国第6师的一批运输车辆正排成长龙对着他们朝南驶来，突然其中一辆满载武器的卡车冲出队列想]超到前面去，一下子撞在沃克那辆吉普车的左后部……”。至于孰是孰非，我想自有公断吧！
　　　　14、朝鲜师
　　　　金日成的朝鲜师确实源于中国。但这些部队早在1949年初就逐步退出一线战斗，原因是金日成声称南韩以原4各警察师为基础建立了南韩军队，北方军事实力薄弱，急需让这批朝鲜籍战士回国保卫胜利果实。而当时我军东北部队3个朝鲜师内部也强烈要求回朝鲜，在这种情况下，1949年底，毛同意朝鲜师回国。双方当时往来的文电现在大部分已经解密，有心人完全可以查到。这个事情完全难以作为证明“毛支持金打朝鲜战争送出的炮灰”的论据。至于装甲兵，更为可笑了，全部朝鲜装甲兵都是由原苏联籍朝鲜人组成，许多人甚至不会说朝语，因而装甲部队]不得不以俄语下达作战口令。中国军队直到1952年才装备苏联坦克，什么时候先帮朝鲜训练过坦克手？有些作者为何一切只凭主观想象呢？有什么证据能证明呢？正如这些作者说的，数字是可以随便说的，我在后面将著名我的引文出处，不知道这些作者能吗？
　　　　15、战争捐款
　　　　任何一场战争，双方都会发动本国人民进行战争捐款。一方面在一定程度上缓解财政压力，更主要的却是要激发民众的战争热情。原文作者声称是国家财政无力负担战费。首先肯定一点，当时国家军费确实高达财政预算的60%，压力很大，却不是不可以承受，因为与此同时，作为参展回报，苏联援助源源涌入，相当大程度上解决了这一问题。这也是苏联急于停战的原因之一。如果说发动民众捐款就意味着财政无法负担的话，我想请问，二战中美军太平洋舰队功勋反潜驱逐舰“英格兰”号，就是英格兰夫人发动美国民众集资捐献的，您能说美国当时穷的只能依靠人民捐款吗？中国参战，一方面是为了自身安全，另一方面是与苏联的交易——我参战，你帮我建设完整工业体系，用现代化装备武装我的军队。苏联援助的军事装备足有60个师，而苏联人一直谴责中国当时在朝鲜只是用了不到20个，这在侧面也证明了当时中国赴朝参战究竟有多少部队！
　　　　



对于某些作者，我不准备再评价了，自有公论。以下是我的参考书目：
　　　　布鲁斯、卡明斯；《冲突的产物》西雅图华盛顿大学出版社1985年版
　　　　布鲁斯、卡明斯；《朝鲜战争的起源》新泽西普林斯顿大学出版社1981年版
　　　　理查德、麦肯起；《口述历史——会见穆乔》杜鲁门图书馆1973年12月27日
　　　　格伦、D、佩奇；《朝鲜的决定》，纽约自由出版社1968年版
　　　　金；《朝鲜战争》
　　　　《乔治、凯南回忆录》第2卷，波士顿利特尔——布朗出版公司1972年版
　　　　姚旭《从鸭绿江到板门店》北京军事科学出版社1988年版
　　　　《中国人民志愿军抗美援朝战史》
　　　　林奇；《沃克在朝鲜》
　　　　柴成文、赵勇田《抗美援朝纪实》
　　　　李奇微《朝鲜战争》
　　　　E、J、卡恩《罕见的战争》
　　　　靳；《志愿军战俘纪事》
　　　　艾森豪威尔《受命变革》
　　　　克拉克《从多瑙河到鸭绿江》
　　　　马格利特、杜鲁门《哈利、杜鲁门》纽约威廉、莫罗公司1977年版
　　　　汉森《铁丝网里的英雄们》
　　　　贝却敌、温宁顿《明确的叛逃》
　　　　《第8集团军、韩国军队的作战行动》华盛顿特区美国陆军军史中心第8集团军军史处
　　　　瓦彻《板门店》
　　　　威廉、怀特《朝鲜战俘》1979年版
　　　　约翰、托兰《漫长的战斗》1992年版
　　　　以上部分书目因时间有限、书籍残破没有查找到具体年代和版本，还往各位同仁见谅！
　　　　向50年前那场为中国打出国威的英雄们致敬！
作者: FF亡者归来    时间: 星海历08年1月5日 12:27

实际上，这十五个问题，大部分是有真正的答案的，可惜不能说
无论如何，依旧向当年的烈士们致敬！
作者: 浅草苍    时间: 星海历08年1月5日 14:03

受教了~~~
补了一课！
向烈士致敬！
作者: 小松.尤西乌斯    时间: 星海历08年1月5日 19:09

说不说也就那么回事

战俘都去给大队长挖沟了吧
作者: suit    时间: 星海历08年1月6日 00:58

= =这些问题有什么好讨论的么？对于那些在长津湖上牺牲的人们，任何怀疑都是亵渎。
作者: MA1911A1    时间: 星海历08年1月6日 12:05

其实就我看来这场战争带给中国军队最大的变革是后勤补给
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历08年1月6日 20:22

朝鲜方面损失在45万左右，则应当无太大疑问。
————————————————————
怀疑一个……人民军总数还不到２０万……
作者: MeteorCrazy    时间: 星海历08年1月6日 21:20

后勤上面的教训的确巨大，应该也很大影响了后勤的建立。哪能一打仗就是独轮车运粮食啊？
作者: kangaroo    时间: 星海历08年1月6日 22:08



QUOTE:
原帖由 红茶魔术师 于 星海历08年01月06日 20:22 发表
朝鲜方面损失在45万左右，则应当无太大疑问。
————————————————————
怀疑一个……人民军总数还不到２０万……

瞎怀疑……
作者: 莉吉亚    时间: 星海历08年1月7日 10:19



QUOTE:
原帖由 suit 于 星海历08年01月06日 00:58 发表
= =这些问题有什么好讨论的么？对于那些在长津湖上牺牲的人们，任何怀疑都是亵渎。

是啊，我也觉得现在把这些拿来怀疑来怀疑去，实在让人齿寒。
作者: kangaroo    时间: 星海历08年1月7日 12:09

主要是中国政府在普通民众中间缺乏公信力，所以放出来的数字都没人信，呵呵
作者: 烹龙    时间: 星海历08年1月8日 00:55

　　　　那些在长津湖上牺牲的人们是为霸占中国领土的苏联作战的．　　
　　　韩既然已经成立就是国家不能因为民族相同就可以打德国和奥地利原来是一体的．
　　　金日成先发动的进攻．
　　　　关于美军的兵力构成问题，１９４５年美军动员了１２００万大军，５０年代初是１００多万．用于韩国的是冰山的一角的一角，
　　　
战俘问题，什么叫战俘，俘虏停止战斗的人，您绑架人家军官的行为本来就是作战行为了，还怨人家？反正去台湾没受折腾是福气，回来的就．．．．．

北方军事实力薄弱，急需让这批朝鲜籍战士回国保卫胜利果实。
　　如果１９４８年美国武装几个华人师团回国保卫胜利果实应该怎么算呢？那些师是由中国的朝鲜族士兵组成的，不是朝鲜人．士兵的征集是在鲜族的的自治县．自然应该算中国部队．
　　我军东北部队3个朝鲜师内部也强烈要求回朝鲜更可笑，如果他们是中国人，本来就在中国有什么国可回？如果他们是朝鲜人，有什么权力参与中国解放战争？

　　　韩战不过执行斯大林天可汗的命令而已，与国家安全无关，因为作为海上强国，美军不需要朝鲜做什么踏版，真动你可以从海岸线任何一点登陆．
　　　　倒是苏联铁骑一直在蒙古蹲着，离北京更近．毛皇帝怎么不驱逐了，．
　
　　缺乏公信力，所以放出来的数字都没人信，呵呵？
　　看你这话说的，为什么不是因为他净胡说八道才缺公信力的．

　　
真正的输家只有朝鲜和韩国。国土一片废墟，数百万生灵涂炭，国家和民族彻底分裂数十年。
　　看这话说的，要被金二全占了民族和国家不分离才悲惨呢．

　　
作者: kangaroo    时间: 星海历08年1月8日 01:17



QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海历08年01月08日 00:55 发表
看你这话说的，为什么不是因为他净胡说八道才缺公信力的．

净胡说八道的是你

QUOTE:
韩战不过执行斯大林天可汗的命令而已，与国家安全无关，因为作为海上强国，美军不需要朝鲜做什么踏版，真动你可以从海岸线任何一点登陆．

作为头两号海上强国，美国+英国一共准备了2年才敢在仅仅数十英里外法国漫长而缺乏防御的海岸线上登陆，面对的主要还是德国的二三线部队……

[ 本帖最后由 kangaroo 于 星海历08年1月8日 01:26 编辑 ]
作者: 烹龙    时间: 星海历08年1月8日 12:00

净胡说八道的是你
  亩产万斤我说的?华南虎是我说的?
  美国+英国一共准备了2年才敢在仅仅数十英里外法国漫长而缺乏防御的海岸线上登陆，面对的主要还是德国的二三线部队……
法国海岸线断.而且德国修了个大西洋壁.你海岸线1万多公里任何一点都可以攻击.而且德国也不是中国能比的.
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历08年1月8日 12:16



QUOTE:
原帖由 kangaroo 于 星海历08年01月06日 22:08 发表

瞎怀疑……

洛东江人民军最辉煌的时候也才10来万人，咋就出来40多万的损失捏?
作者: kangaroo    时间: 星海历08年1月8日 15:03



QUOTE:
原帖由 红茶魔术师 于 星海历08年01月08日 12:16 发表

洛东江人民军最辉煌的时候也才10来万人，咋就出来40多万的损失捏?

人民军一直在征召部队吧，第四五次战役都有好多人民军的防御地段
南韩也一样，联合国军巨大的伤亡数字，大部分都是南韩军队贡献的
作者: kangaroo    时间: 星海历08年1月8日 15:42



QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海历08年01月08日 12:00 发表
净胡说八道的是你
  亩产万斤我说的?华南虎是我说的?
  美国+英国一共准备了2年才敢在仅仅数十英里外法国漫长而缺乏防御的海岸线上登陆，面对的主要还是德国的二三线部队……
法国海岸线断.而且德国修了个大西洋壁.你海岸线1万多公里任何一点都可以攻击.而且德国也不是中国能比的.

难道说每个胡说八道的人都非要说一次华南虎以证明他们是胡说八道的？

大西洋壁……笑得肚子都疼了……大西洋壁垒根本没造完，好多地方根本没造，知道不？
法国海岸线短？看看，马上开始胡说八道了
给你看几个数据好不好
France            total: 4,668 km
metropolitan France: 3,427 km
Belgium            66.5 km
Netherlands            451 km
三个国家本土海岸线加起来将近4000公里，这还短？如果只计算B集团军群的防区，大概也有一半即2000公里左右
当时西欧德军总兵力90万，也就是说平均每公里200人左右

中国海岸线虽然长，但是中国兵也多
China            14,500 km
如果总兵力按照300万来估算，也是平均每公里200人左右，并没差到哪里去

但是，西欧离英国最近只有几十公里的距离，而中国海岸线离美国本土是上万公里，离夏威夷大概7000公里左右，离日本最近也有600多公里，这个后勤难度不是一个量级的亚

至于说任何一点都可以攻击那真是扯淡到家了
现代战争进行登陆需要很多条件，特别在不清楚海岸线海底构造、潮汐、风向、洋流等等地理因素的情况下，要在一个拥有强大陆军的海岸线上登陆，跟找死没啥区别
登陆还需要强大的制空权制海权，这就要求登陆场离航空基地比较近，所以很多地方实际上是不可能开展登陆行动的

您大概是游戏玩多了，随便找个地方就可以跑过去是吧
作者: 烹龙    时间: 星海历08年1月8日 20:16

大西洋壁……笑得肚子都疼了……大西洋壁垒根本没造完，好多地方根本没造，知道不？
　起码修了一些地方，您海岸线那么长可怎么修？
　　而中国海岸线离美国本土是上万公里，离夏威夷大概7000公里左右，离日本最近也有600多公里，这个后勤难度不是一个量级的亚
　　离台湾呢？从韩国到锦州呢？
　　何况你能和德国比？德国有虎式坦克的集团军，有ＭＥ２６２．你有啥？
　　
　　难道说每个胡说八道的人都非要说一次华南虎以证明他们是胡说八道的？
　　不只老虎啊，忘记印花税的事情了？
　　公信力是培养出来的，不信是果，说谎是因．



　　
作者: kangaroo    时间: 星海历08年1月8日 20:43



QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海历08年01月08日 20:16 发表
大西洋壁……笑得肚子都疼了……大西洋壁垒根本没造完，好多地方根本没造，知道不？
　起码修了一些地方，您海岸线那么长可怎么修？

可以修啊，花上两三年修成诺曼底那样子还是颇可能的

QUOTE:
而中国海岸线离美国本土是上万公里，离夏威夷大概7000公里左右，离日本最近也有600多公里，这个后勤难度不是一个量级的亚
　　离台湾呢？从韩国到锦州呢？
　　何况你能和德国比？德国有虎式坦克的集团军，有ＭＥ２６２．你有啥？

居然还有虎式坦克集团军了，您真牛。希望您赶快穿梭回1944年率领您的虎式坦克集团军把艾森豪威尔的屁股打烂，哈哈

台湾当空军基地可以，供应点吃的倒是问题不大，不过要提供大部队后勤还是不成

QUOTE:
难道说每个胡说八道的人都非要说一次华南虎以证明他们是胡说八道的？
　　不只老虎啊，忘记印花税的事情了？
　　公信力是培养出来的，不信是果，说谎是因．

印花税是在说哪回事啊？
作者: suit    时间: 星海历08年1月9日 00:23



QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海历08年01月08日 00:55 发表
　　　　那些在长津湖上牺牲的人们是为霸占中国领土的苏联作战的．　　
　　　

这句话，我希望你收回，无论怎么说，这些我们的同胞，这些牺牲的人。至少在他们牺牲的那一刻，他们是为了自己心中的理想牺牲的，你这么说实在令人无法接受！这是在亵渎和侮辱这些人，请你尊重为了理想而牺牲的人们的尊严！
作者: 莉吉亚    时间: 星海历08年1月9日 09:52



QUOTE:
原帖由 suit 于 星海历08年01月09日 00:23 发表

这句话，我希望你收回，无论怎么说，这些我们的同胞，这些牺牲的人。至少在他们牺牲的那一刻，他们是为了自己心中的理想牺牲的，你这么说实在令人无法接受！这是在亵渎和侮辱这些人，请你尊重为了理想而牺牲的 ...

这点我完全支持suit！！！！！！
作者: MeteorCrazy    时间: 星海历08年1月9日 10:20

老实说，我的想法和烹龙比较类似。
作者: 小松.尤西乌斯    时间: 星海历08年1月9日 10:46

算了 后勤问题好白……不问了……

[ 本帖最后由 小松.尤西乌斯 于 星海历08年1月9日 10:53 编辑 ]
作者: 莉吉亚    时间: 星海历08年1月9日 10:49

印花税啊，大概就是指去年政府先否定，没隔几天却又突然提高印花税的事吧。可以说是5月30日股市暴跌的直接导火索！

（单从钱这点看，莉就不能原谅政府！！）
作者: 烹龙    时间: 星海历08年1月9日 11:06

不收回,他们当时作战的对手是从日本手中拯救中国的美国,而盟友是刚刚侵占蒙古并劫略东北的苏联.
  

  可以修啊，花上两三年修成诺曼底那样子还是颇可能的
  您真打算修个万里长城?
居然还有虎式坦克集团军了，您真牛。希望您赶快穿梭回1944年率领您的虎式坦克集团军把艾森豪威尔的屁股打烂.
阿登反击 还真打的美英军一不善死亡比韩战还多呢.


至少在他们牺牲的那一刻，他们是为了自己心中的理想牺牲的
  他们被宣传美国和蒋公回来分到的地就被夺走了,结果57年人民公社还真拿走了.
  所以上当受骗是真的.
  战犯集团仇美帝,和平堡垒苏联
作者: kangaroo    时间: 星海历08年1月9日 15:29



QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海历08年01月09日 11:06 发表
不收回,他们当时作战的对手是从日本手中拯救中国的美国,而盟友是刚刚侵占蒙古并劫略东北的苏联.

美国又不是为了拯救中国，就算要拯救也不是共产党中国，呵呵

QUOTE:
您真打算修个万里长城?
居然还有虎式坦克集团军了，您真牛。希望您赶快穿梭回1944年率领您的虎式坦克集团军把艾森豪威尔的屁股打烂.
阿登反击 还真打的美英军一不善死亡比韩战还多呢.

不是您说美军会在海岸线任意一点登陆，所以我们要修长城么？于是我批准了亚

阿登反击战……德国赢了么？德军损失大还是盟军损失大？搞清楚情况再来说话
这个问题好比说，美军被你说得那么牛比哄哄的可以在中国海岸线上任意一点登陆，但为啥就丢了平壤涅

另外，话说不清楚就不要说，最后一句是想说那一仗英美死亡人数比朝鲜战争多？好扯亚……

QUOTE:
他们被宣传美国和蒋公回来分到的地就被夺走了,结果57年人民公社还真拿走了.
  所以上当受骗是真的.
  战犯集团仇美帝,和平堡垒苏联

话都说不利索……
tg的理想不就是公有制么，哪里受骗上当了
作者: kangaroo    时间: 星海历08年1月9日 15:33



QUOTE:
原帖由 小松.尤西乌斯 于 星海历08年01月09日 10:46 发表
算了 后勤问题好白……不问了……

说吧……
作者: suit    时间: 星海历08年1月9日 17:08

不收回,他们当时作战的对手是从日本手中拯救中国的美国,而盟友是刚刚侵占蒙古并劫略东北的苏联.
============
啊啊照您这么说，美国人反倒是成了救世主了？蒙古可是从国民党手里独立出去的，苏联人又怎么成了劫掠东北？看来中国还真是憋屈您这种人才了，您貌似应该去美国发展才对，啊啊，我怎么忘记，您不就是美国人的一条狗嘛~
作者: 烹龙    时间: 星海历08年1月9日 19:24

美国自然是救世主,英国苏联中国那个没受过人家的帮助?
  苏联人又怎么成了劫掠东北？
     1945年中苏缔结《中苏友好同盟条约》谈判开始，国民政府主席蒋介石就明确指示中国代表宋子文：“关于东北原有各种工业及其机器，皆应归我国所有，以为倭寇对我偿还战债之一部分，此应与苏方切商或声明者也。”斯大林当时对中国这一正当要求也表示“同情”。

    抗战结束后，1945年9月18日，中国政府向美、苏建议：凡属日本及日本国民在华领土内所有全部产业权、契据、利息以及各类财产，包括房屋、发电厂、各种工厂、船只、船坞、造船厂、机器、矿业、有线及无线电设备材料、铁路、车辆、修理厂等等应认为已让予中国；凡属同盟国约定归还中国之领土，如有盟国军队驻扎，应采取一切必要及紧急办法，防止敌人从事摧毁、破坏、隐藏、移动及转让等行为；关于分配日本国内各种资产，中国应享受优良百分法，及交货优先权，以抵偿中国国家及人民所受之长期牺牲与损失。苏联外长莫洛托夫复函表示，苏联完全理解中国对日本赔偿问题的立场，具体办法应由四强(中苏美英)组成的对日管制委员会做出。美国还在1945年8月下旬宋子文访美时，就表示支持中国的要求。美国总统杜鲁门在接见宋子文时说，“中国抗战八年，苏对日作战仅数日，向日本要求赔偿，中国自应居首位。”英法等同盟国对中国的正当要求也表赞成。

    斯大林虽口头上对中国以日本资产作为赔偿的主张表示同情，但实际上他对东北的日本工业早就另有打算。在签订《雅尔塔协议》时，他对罗斯福提条件：恢复俄国在日俄战争中失去的在东北的全部特权，否则他无法对人民交代苏联为什么要出兵中国东北。这
是他公开说出口的出兵东北的目的；还有没说出口的目的就是把东
北的日本资产全面占有、重点摧毁，然后实行垄断性的经济合作。所谓全面占有，就是把东北所有日资产业宣布为红军的战利品，由红军全面接收。重点摧毁就是把最新最好最重要的机器设备拆运到苏联，满足自己的需要。剩余的部分，一分为二，中苏各占其一，双方再进行排他性的经济合作，以免第三国(美国)的势力进入东北。

    苏军占领东北后，首先将东北几个垄断组织的头头如满洲重工业会社总裁高崎建之助等日本高级经济管理人员抓起来，拘留于长春寓所，严加看管，然后从他们口中索取各种所需要的材料。让他们证明，东北某某企业是为关东军服务的，日本资本占多大比例，以便为苏军将企业攫为战利品提供“事实根据”。

    高崎一伙为了活命，非法签署了移交文件，将由他统管的72种工业，以及150种辅助工业作为军事企业移交给苏军。苏军还让高崎倒填日期，填为9月17日。满洲电业株式会社理事长平岛敏夫等也签署了同样的文件，作了同样的移交。

    在逼迫高崎等人进行移交期间，苏方派出人数不等的武装“代表”对各工厂一一实行接管。

    这些工厂大部分是民用工厂，而不是军用工厂。但苏联认为，凡是为关东军服务过的都是军用工厂。因为谁也不能说关东军不抽烟卷儿，不洗衣服，不点电灯，不住房子，不用瓦，而且日本工厂负责人还出据了证明，证明以上所有工厂都是为关东军服务的。

    接着是拆运。实际上，仗一打完，拆运就开始了。从让高崎倒填的日期断定，苏军拆运机器设备至迟是1945年9月下旬。所有被苏联认定为战利品的工厂，都被苏军当局派兵把守，严禁外人进入。日本战俘(特别是技术人员)是拆卸机器的主要承担者，事后被押赴西伯利亚战俘营作苦役。他们把工厂里的机器和重型设备拆卸下来，装进箱里，并拖拽到铁路的起点。然后分海陆两路运往苏联。对工矿机器设备拆毁的程度，取决于工矿本身的重要程度和苏联对其机器设备需要的程度。例如，东北最大之鞍山钢厂是东北的骨干企业，“摧毁”该厂，便可瘫痪整个东北工业体系。因此苏联对其拆运也最为认真，由苏军中校柯刹罗夫指挥苏俄技工80名，暨工人及日俘共8000名，经40余日才拆运完毕。该厂被洗劫之彻底，非经重建，永无恢复之可能。又如奉天飞机制造厂，月产高等教练机70架(装配)，发动机100台，后来为躲避美机轰炸，实行分散经营，设公主岭和哈尔滨二厂。以上三厂全部机件均被苏军拆运而去。所有的汽车制造厂的机部件也被拆运一空。东北水电和火电发电机，苏联也有需求，但苏联准备与中国合作，就拆了大部分，留下小部分。整个拆运一直到1946年3月苏联最后撤军时为止(实际上已无可再拆了)，被拆卸后的工矿企业一片惨景。

    长期以来斯大林对东北强大的工业体系怀有恐惧心理，他认为，在靠近苏联力量最薄弱的远东地区保留中国东北这样一个庞大的军事与工业生产基地，对苏联安全构成了巨大威胁；而苏军占领东北正是解除这一威胁的最好机会。所以日本一投降，驻东北苏军就有计划、有步骤地对东北工矿、企业下手了。为了自身的安全，哪里还顾得上中国的民族利益！

    苏联拆运机器设备的总价值到底有多少，有各种统计数字，相比之下，“东北工侨”善后联络处的调查就更准确一些。该处于1946年冬组团，对东北工业所受损失的情况作了更为详尽的调查。按“东北工侨”的统计，损失为12.36亿美元。但占东北企业三分之一的日本陆军企业并未包括统计之内，如加上这部分损失，总计不下于20亿美元(币值以战前为准)。

tg的理想不就是公有制么，哪里受骗上当了
当时可是说把土地分给农民的.没说要收走.
作者: 烹龙    时间: 星海历08年1月9日 19:27

他们的牺牲换来的是今天朝鲜人民的幸福生活.
  看三八线南北看海峡两岸,看柏林墙东西便知道善恶正邪了
作者: 烹龙    时间: 星海历08年1月9日 19:28

蒙古可是从国民党手里独立出去的还不是苏联操纵的,国民政府没有承认.
作者: 烹龙    时间: 星海历08年1月9日 19:32

这些牺牲的人。至少在他们牺牲的那一刻，他们是为了自己心中的理想牺牲的
他们的理想是保住分得的土地,首先这土地也是抢劫别的同胞获得的,其次最后地还是被合作化了,饿死的人多的相当于被日本再打一次.
作者: 烹龙    时间: 星海历08年1月9日 19:39

阿登反击战……德国赢了么？德军损失大还是盟军损失大？搞清楚情况再来说话
   阿登反击战的时候美国充分动员有1200万大军.韩战美国总兵力才100多万,能比么?
作者: suit    时间: 星海历08年1月9日 20:31

对于某些狗我是无话可说了，我是不认为在这里和你讨论这些东西有什么用，这些问题仅仅是讨论它，我认为也是对于那个时代那些人们的侮辱。我的祖辈参加过朝鲜战争，我相信几乎每一个人的祖辈都经历过那个年代，我到现在还记得我外祖母谈及那场战争时的骄傲。我不认为这个问题有什么可谈的，作为一个中国人，一个那些人的后代，我不认为我们有权力去否定什么。如果你是其他的国籍，我不管，但是作为中国人，你，烹龙！就是那种自鸦片战争以来产生的最下贱的种类！！！
作者: kangaroo    时间: 星海历08年1月9日 20:38



QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海历08年01月09日 19:24 发表

tg的理想不就是公有制么，哪里受骗上当了
当时可是说把土地分给农民的.没说要收走.

您不要把我的表情符号忽略了哦
老师教育我们说，标点符号是很重要的，同样，表情符号也是很重要的
作者: 小松.尤西乌斯    时间: 星海历08年1月9日 20:39

其实我想问的是 米军的伊拉克战区的后勤主要靠哪几个基地，我开始以为是德国的哪个，但是后来感觉不对，德国的哪个更象是个转运站
作者: kangaroo    时间: 星海历08年1月9日 20:43



QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海历08年01月09日 19:39 发表
阿登反击战……德国赢了么？德军损失大还是盟军损失大？搞清楚情况再来说话
   阿登反击战的时候美国充分动员有1200万大军.韩战美国总兵力才100多万,能比么?

您搞清楚44年底德国和盟军在西欧的兵力比再说吧。1200万……1200万都跑法国去估计戴高乐肯定不干，吃都吃穷了
作者: 烹龙    时间: 星海历08年1月9日 20:46

作为一个中国人，一个那些人的后代，我不认为我们有权力去否定什么?
这话说的,我们的先人还大炼钢铁呢?我们的先人还下乡上山呢?难道我们也不能否定?
  为伤害中国的苏联和拯救中国的美国作战,不觉得有什么骄傲的.
  从国家安全的角度,蒙古比朝鲜更危险,你勇猛的祖母可敢把苏联坦克轰西伯利亚去?
   斯大林天可汗万寿无疆
   [attach]3914[/attach]
作者: kangaroo    时间: 星海历08年1月9日 20:53



QUOTE:
原帖由 小松.尤西乌斯 于 星海历08年01月09日 20:39 发表
其实我想问的是 米军的伊拉克战区的后勤主要靠哪几个基地，我开始以为是德国的哪个，但是后来感觉不对，德国的哪个更象是个转运站

据我所知……其实我也没看到什么材料，也就是别人说的听来的而已……
沙特是最重要的基地，沙特王室实质上就是美国的傀儡
另外还有海湾里的小国家，卡塔尔、科威特什么的吧，远一点还有埃及
以色列就不说了……以军和美军的配合默契程度很高

是需要转运，不过不清楚从东亚过去的多还是从欧洲过去的多
但是很多军需物资因为长期经营已经在那边放着了，而且之前准备也进行了很久，对于这样的局部战争，调动的部队也不是特别多，美国人的后勤还是游刃有余的
作者: 烹龙    时间: 星海历08年1月9日 21:00

驻伊美军70%的空运物资以及1/3的燃料都需经过土运往伊拉克。
作者: kangaroo    时间: 星海历08年1月9日 21:01



QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海历08年01月09日 20:46 发表
作为一个中国人，一个那些人的后代，我不认为我们有权力去否定什么?
这话说的,我们的先人还大炼钢铁呢?我们的先人还下乡上山呢?难道我们也不能否定?
  为伤害中国的苏联和拯救中国的美国作战,不觉得有什么骄 ...

早就说过了，苏联不总是伤害了中国，美国也不是什么中国的救世主，人家都是按照自己的利益在行事，中国也一样
一看就是一副美蜜样，真让人恶心
作者: 烹龙    时间: 星海历08年1月9日 21:14

当时苏联确实伤害了中国,而且后来的历史,苏联也是中国最大的灾难.
  亲美符合中国利益也符合远交近攻的原则
作者: kangaroo    时间: 星海历08年1月9日 21:25

呵呵，这明显是偏见，属于脑子被洗过了之后经常出现的症状
作者: 烹龙    时间: 星海历08年1月9日 22:29

不是偏见而是目前的现实,某人去世界首富家里坐了坐,我们的企业就给了微软20多个亿.
作者: kangaroo    时间: 星海历08年1月9日 22:47

目前苏联都没了哪里来的现实？
大家都亲热当然很好，只可惜有些国家的一些人不是那么想的
作者: 小松.尤西乌斯    时间: 星海历08年1月10日 08:14

所以说后勤问题很白，象米帝这样发达的资本主义国家，后勤承包商十几W人窝在伊拉克。说起来就是一个钱字，有钱才是大爷，所以我是真心拥护我党我政府的和平崛起战略，先把钱赚足了再说，烧钱的事让米帝去干就行了。

[ 本帖最后由 小松.尤西乌斯 于 星海历08年1月10日 08:36 编辑 ]
作者: 莉吉亚    时间: 星海历08年1月10日 10:01

该贴有些回复中出现不太理智的内容，从维护和谐考虑，该贴封存！


莉转这贴可不是想看大家打口水战的……



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