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标题: 田中为啥觉得巴顿会造美国的反呢? [打印本页]

作者: 龙皮大衣 时间: 星海历07年10月22日 12:35 标题: 田中为啥觉得巴顿会造美国的反呢?

刚刚看完田中芳树访谈--关于<银英> 里面有这么一段.

  "  田中从非常简单的感情论的角度来说，会出现一种情况，那就是：尽管对政府本身的信任产生动摇，不愿意为总统或首相去赴死，但是如果为了眼前的将军，却不惜献出生命。  "

德间这种心情很可以理解。
   田中例如，在美国，在第二次世界大战中，类似的心理活动就出现在巴顿将军的士兵们身上。在华盛顿方面看来，巴顿会不会发动政变，这种情况未免令人担忧，政府从而采取了警戒态度。这种中央与最前线的乖离是经常存在的。


   田中怎么会有这样的认识呢?巴顿虽然英勇,但是他的声望和掌握的兵力(就一个陆军第三集团军)怎么也不到发动政变的程度吧,要搞也是尼米兹\麦克阿瑟之类五星将军吧.

作者: suit 时间: 星海历07年10月22日 15:36

不知道田中怎么想的。。。但是美国士兵是永远不会这么做的，叛国在美国人心中可不是件小事。。。。。

作者: 龙皮大衣 时间: 星海历07年10月22日 19:38

关键在于人选不对,巴顿同志就一个第三军,夹杂在几十万盟军当中,就算造反也得有大西洋舰队的支持啊.
何况他的资历和军功怎么轮不到他呀,倒是麦克阿瑟有点基础.
太平洋美军和日本都归他管.又有第七舰队.

作者: suit 时间: 星海历07年10月25日 17:33

关键是士兵根本就不会为他们卖命，西方的将军和东方的将军在士兵的心中可是两个概念！

作者: 烹龙 时间: 星海历07年10月25日 20:36

最关键的,想当总统可以参加选举,巴顿的上级艾克就这么当的总统

作者: Ike 时间: 星海历08年1月15日 08:49

东西方思想形态和意识上本身就有很大不同。如果说美国士兵造反，好像不可能，他们最多对政府表示强烈的不满，或者发动社会改革。但是对西方社会的制度来说，民主本身就是一个不可替代的东西，正因为他们有民主的思想，军队造反的事情好像不可能发生。美国其实是个很团结的国家，虽然国家里自由的声音很多，人民的观点不同，但在国家的整体发展上，美国人是很团结的。

作者: 烹龙 时间: 星海历08年1月15日 11:50

田中的政治洁僻表现为，如果是民主选举，他觉得厌恶觉得肮脏，但是如果军功卓著的将军通过武力夺取政权他就觉得十分美好．
　　不愧是日本人．
　　美国不会政变，原因是每四年都有一次合法政变，既然如此，为什么要搞非法的？
　　其次，权力的分散和制约以及文人节制将军也使军权不会集中于某个将领的手中．
　　三军的最高司令是文官总统，总管军队的是国防部长．即使美军最高军职参谋长联席会议主席也只不过是总统的顾问．
　　和平时期，如太平洋舰队司令这样的职位，都得参议院审议．
　　即使没有民主制度，正常国家也不大容易搞什么政变，比如说中国，古代没民主但是有儒家．

作者: kangaroo 时间: 星海历08年1月15日 15:51

中国政变还少啊……大哥读过书没……

拉美一帮国家也很好，轮流着玩政变
但是看看拉美国家的宪法，一个个都学着美国呢

最高司令是总统，不过总统并不直接干涉军队事务

作者: 哈特曼 时间: 星海历08年1月15日 18:31

由此可以看出巴顿的号召力强于LZ提到的其他几位。最后被车撞死，绝非偶然。

作者: 杨善 时间: 星海历08年1月15日 21:49

QUOTE:

原帖由 哈特曼 于星海历08年01月15日 18:31 发表

由此可以看出巴顿的号召力强于LZ提到的其他几位。最后被车撞死，绝非偶然。

阴谋，又见阴谋

作者: MeteorCrazy 时间: 星海历08年1月15日 22:35

成功的叫政变，不成功的叫叛乱吧？

作者: 见习士官 时间: 星海历08年1月16日 09:23

如果不给巴顿战争的话,他会疯的,但是他不会造反的,最多去把米国总统的祖先给问候一下.但是麦克这个家伙,如果当时美国把核武器的使用权下发给军事主官的话,谁也不会保证这个家伙不把原子弹扔到中国或者苏联去.还有一个问题就是麦克的政治野心是在历任高级将领中最高的.而切斯特尼米兹是不会的,因为他的德国血统中的基因不允许他这么作,而且世界上各国海军在历史上从来都是保守稳健派的代表(就是反对造政府的反).

作者: 烹龙 时间: 星海历08年1月16日 12:33

中国政变还少啊……大哥读过书没……
自宋代理学繁荣后叛乱就几乎没有了，宋朝几百年一直没有武人利用军权干政/或者如曹操一样用军权胁迫天子。
  明朝有限的几次兵变也都来自皇族内部。
清朝也没有武人自立的事情。
一是因为儒家思想深入人心，二是专制体制下除皇帝之外其他权力都互相制约。比如说自宋之后基本都是以文人节制武人。

另外，二战其间美军中论名气和声望。没有人能和老麦克相比，他回国后到"万人空巷"的欢迎.当麦克阿瑟的轿车经过时，人们向他疯狂地欢呼，所抛扔的彩带和纸屑共有2850吨，为上次欢迎艾森豪威尔时所达纪录的4倍。
同时，国会为表达对麦克阿瑟的敬意通过一项决议，批准为他铸造一枚金质特殊荣誉勋章，上面刻着他的肖像和下列文字："澳大利亚的保护者菲律宾的解放者日本的征服者朝鲜的捍卫者。"
如果说美国将军有一个有资格造反，那就是他了。关键是美军隶属于国家，再大的将军都是承总统之命指挥军队，总统撤你，一个卫队也不听你的了。
天朝也一样，那些功勋卓著的大将军大元帅给打倒折磨的时候，没有部下起兵清什么君侧，因为军队是党的，支部建在连队里。政委和军事主官不在一个系统，但是是平级的，互相制约。
   国家的稳定军队的忠诚靠规章制度和士兵的思想教育，不能完全靠将军的忠心。
老田同志显然是三国演义和织田信长看的太多了。

作者: kangaroo 时间: 星海历08年1月16日 14:20

ls是不是连政变和叛乱的区别都没搞懂？

作者: kangaroo 时间: 星海历08年1月16日 14:31

QUOTE:

原帖由烹龙于星海历08年01月16日 12:33 发表

中国政变还少啊……大哥读过书没……
自宋代理学繁荣后叛乱就几乎没有了，宋朝几百年一直没有武人利用军权干政/或者如曹操一样用军权胁迫天子。
明朝有限的几次兵变也都来自皇族内部。

宋朝理学是南宋的事情好不好，怎么着八杆子也打不到北宋头上去，您这套理论根本不能说明宋朝叛乱少的原因
至于最后一句就更加是扯淡，您肯定没有读明朝那些事儿

听说过东江皮岛没？快去翻翻书，您能找到的

QUOTE:

一是因为儒家思想深入人心，二是专制体制下除皇帝之外其他权力都互相制约。比如说自宋之后基本都是以文人节制武人。

儒家出了那么多年了，董xx还“独尊儒术”，为啥两汉、魏晋、南北朝、隋唐、五代您不提涅
笑死人了

作者: alexliuxuan 时间: 星海历08年1月16日 20:52

美国，由于他的那种独有的特点，是不可能出现大规模的哗变的。当然，路德金之前的种族问题我们在这里不说先。
巴顿可能会造反，但是手下的士兵不一定的会的。就算是造反了，其主旨也不是说革命，而是废止他们不认为合理的命令罢了。

作者: alexliuxuan 时间: 星海历08年1月16日 20:53

美国，由于他的那种独有的特点，是不可能出现大规模的哗变的。当然，路德金之前的种族问题我们在这里不说先。
巴顿可能会造反，但是手下的士兵不一定的会的。就算是造反了，其主旨也不是说革命，而是废止他们不认为合理的命令罢了。

作者: feifei 时间: 星海历08年1月17日 04:49

自宋代理学繁荣后叛乱就几乎没有了
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这真是天大的误会……

首先，理学为什么会产生于宋朝？不是人们重视伦理道德，恰恰相反，是因为社会生产力高度发展，物质生活水平的提高刺激了人们欲望的不断膨胀，物欲横流、伦理道德日益败坏沦丧的状况引起部份知识份子的不满和不安，于是打出”存天理，灭人欲“的旗号，搞出理学这么个东东来，为的是要拨乱反正，整肃混乱不堪的伦理道德秩序。所以理学的诞生并不是宋人普遍看重伦理道德的产物，恰恰是宋人普遍轻视伦理道德的产物。这跟孔子著《春秋》，并不是因为世人重礼义，恰恰是因为”礼崩乐坏“，孔子才认为有必要著春秋、明礼义，是一个道理。

其次，虽然理学的产生是在宋朝，但在宋朝，它并不繁荣，确切说，是直到南宋末年以前都影响不大。在当时的知识份子阶层，反道学的势力很强大，后世被奉为理学正统的朱老夫子的学说，那时曾被官方列为“伪学”——地位相当于西方中世纪的异端邪说，凡是传播“伪学”被称作““伪学逆党”——也就是异端，以致老夫子的门生们瞬间做鸟兽散，老夫子自己也不得不认罪忏悔，承认自己搞得是”伪学异端“，“深省昨非，细寻今是”，总之是斯文扫地，最后抑郁而终。虽然说老夫子落到这部田地还有党争的背景，但也可以看出当时理学的影响力很有限，朝廷几道政令就能让掌门人自己承认自己是伪学，表示要痛改前非，门人不是逃走藏匿就是改换门庭，这跟后来明朝的大臣们被打板子流放杀头还锲而不舍的状况完全不可同日而语。

直到宋理宗时代，理学才开始比较有地位，朱熹被搬进孔庙，而这个时期南宋已经逐渐走向灭亡了（宋理宗在位期间，南宋对蒙古称臣，把长江以北的土地全部割让给蒙古。他死后被人从坟里挖出来，身体烧掉，脑袋割下来（因为还没全烂），送给定都北京的元朝皇帝当礼物），而且宋理宗和他儿子度宗（不算被抱着跳海的那位，实际上是南宋最后一个皇帝）都是上梁不正下梁歪，理宗经常召幸妓女，度宗有记载说他一晚上轮番召幸了30来个妓女，倡导理学的皇帝这样子以身作则，效果大打折扣是可想而知的。——凭什么皇帝可以召妓，别人就得”绝人欲“？既然妓女可以堂而皇之地觐见龙颜（这可是普通良民甚至官员一辈子都没有的”荣幸“），还说什么”饿死是小，失节是大“？放在明朝的皇帝敢这么干，不知道有多少大臣要抛头颅洒热血死谏到底了，放在清朝，皇帝根本不敢这么干——最大限度也不过就是偷溜出宫鬼混罢了。正因为宋朝的理学势力还远不像后来那么强大，口口声声倡导理学的皇帝才敢也才能这样肆无忌惮。（这样的皇帝还能被谥为”理宗“）

总之，南宋末年理学初兴，但真正开始兴盛始于元朝把它定为官学，明代是理学的繁荣期，至清朝达到登峰造极的地步。就”理学“倡导的“饿死是小，失节是大”精神为例，收录我国古代节妇烈女事迹最全的《古今图书集成》记载的宋朝的节妇烈女才200多人，明朝有36000人，相差不可以道计。至于清朝，安徽有个地方叫徽州，徽州有一块贞节牌坊，这块牌坊本人有幸参观过，据说是用来表扬徽州这个小地方曾经诞生的65078名节妇烈女D……

[ 本帖最后由 feifei 于星海历08年1月17日 05:56 编辑 ]

作者: 见习士官 时间: 星海历08年1月17日 08:46

QUOTE:

原帖由烹龙于星海历08年01月16日 12:33 发表

中国政变还少啊……大哥读过书没……
自宋代理学繁荣后叛乱就几乎没有了，宋朝几百年一直没有武人利用军权干政/或者如曹操一样用军权胁迫天子。
明朝有限的几次兵变也都来自皇族内部。
清朝也没有武人 ...

澳大利亚的保护者？应该是罗斯福。
菲律宾的解放者？应该是第八军才对，而且麦大帅当年是被小日本给打的跑出了菲律宾的，如果没有海军的支持，他也回不去。因此麦克取得这么大的战绩，海军的功绩是最大的，如果没有尼米兹的海军，老麦克就只得常住澳大利亚了。
日本的占领者？日本是联合国击败的，怎么算在他一个人的头上？
朝鲜的捍卫者？朝鲜用你去捍卫？看看美国养的干儿子李承晚在朝鲜都作了些什么，那是人神共愤的。而且当时的朝鲜劳动党还是很开发的，至少和李承晚的南方比，要开明的多，至少当年金九到北方没有像美国人宣传的那样会死在那，而是活着去活着回来的，但是一回来就让李承晚杀了，为什么？因为李承晚想当大韩帝国的皇帝（李承晚是朝鲜李氏王朝的分支，当年美国想让李氏家族的宗室回朝鲜以便于对朝鲜的统治，但是因为李承晚的反对而没有成功，不久，李承晚发动了北进战争并最终导致了朝鲜战争的全面爆发）。
在麦克还在军队服役时，就去参加参议员竞选，结果是彻底败了，原因很简单：他还是一名现役军官，而参众院是禁止现役军官参选的。
其次是美国军队的问题，美军有正规军和国民警卫队两种，麦克指挥的大部分是正规军和国民警卫队混编的部队，而国民警卫队是属于美国各州政府的，国家只能在经过各州州长同意后，才可以调兵。麦克要想造反，首先，他指挥的兵力全在亚洲，要回美洲造反，得借助海军，但是海军因为在对日受降时受麦克的窝囊气还没地方撒呢，还能帮你陆军去造反？！我们海军还要不要明年的养家钱了？！所以麦克有这心，也得先把部队全送回本土才行。

[ 本帖最后由见习士官于星海历08年1月17日 08:52 编辑 ]

作者: 龙皮大衣 时间: 星海历08年1月17日 11:31

朝鲜的捍卫者？朝鲜用你去捍卫？
目前的情况看朝鲜还是很值得捍卫的。
李承晚发动了北进战争并最终导致了朝鲜战争的全面爆发
这太扯了吧，明明是北军南下的。

作者: kangaroo 时间: 星海历08年1月17日 17:12

其实都一样，金日成不南下，李承晚也会北上，计划都订好了

作者: 龙皮大衣 时间: 星海历08年1月17日 18:52

您是韩军总参谋长？
计划怎么制定的？

作者: kangaroo 时间: 星海历08年1月17日 20:44

QUOTE:

原帖由 龙皮大衣 于星海历08年01月17日 18:52 发表

您是韩军总参谋长？
计划怎么制定的？

这不是明摆着的么，您看看材料先？
无非是早晚问题罢了……

[ 本帖最后由 kangaroo 于星海历08年1月17日 20:52 编辑 ]

作者: 见习士官 时间: 星海历08年1月18日 13:02

去铁血网看看吧，里面关于朝鲜战争的讨论很值得一些人看看。

作者: 屋顶上的骑兵 时间: 星海历08年5月3日 17:37

拜托，你们看看当年南北朝鲜的军事实力对比，李承晚有贼心，也有贼胆，但他没有贼啊

作者: kangaroo 时间: 星海历08年5月3日 18:04

贼还是有的，不过装备要比北方差，训练方面也不如北方，不过这也难怪，从中国调过去的老兵，素质自然要比韩国那批守备队强多了

李承晚是寄希望于美国人，不过美国人没有正确估计形势，所以仍然在按照原定计划撤退，对韩国军队在装备上的支持也显得不够，远远不如苏联那么积极

作者: SgtRL-3 时间: 星海历16年5月9日 17:59

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