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标题: 星海七年十月战研系作业『递上狼牙棒』 [打印本页]

作者: 黑杨树 时间: 星海历07年10月15日 20:09 标题: 星海七年十月战研系作业『递上狼牙棒』

屠夫谢尔曼的战略观

谢尔曼将军是美国南北战争时期应运而生的将军人物。
要谈他的战略观首先要回顾他所在的时代和战争格局以及意义。

1861年4月～1865年4月，美国南方与北方之间进行的战争。又称美国内战。北方领导战争的是资产阶级。在南方，坚持战争的只是种植场奴隶主，维护落后的奴隶制，表面上看是阻止国家的分裂，实际上是为了争夺完整的国内市场。
这种矛盾早在殖民地时期就已存在。美国独立后，北、南双方分别走上资本主义雇佣劳动制和奴隶制种植园经济两种不同的发展道路。这两种不同体制在一个国度里共存和发展，产生了很多矛盾和冲突，在奴隶、关税、西部土地和国会代表比例等方面都有突出反映。
所以南北战争的原因是争夺完整的国内市场，实现统一，意义是使先进的资产阶级夺得美国的完整行使权，实现经济的统一。
当南北双方发生争执时，南部屡屡以退出联邦相威胁；而北部则以联邦统一的大局为重，一再退让，力图保全联邦。从下面几次重大的南北交锋过程中，我们可以清晰地看出一条矛盾激化并最终导致战争的线索（由于不是本文重点，不多做举例）。
另外当时美国所面临的国际格局也十分迫切地要求美国实现统一，六十年代，第一次工业革命结束，英国在世界上处于老大地位，殖民体系基本形成，欧洲其他各国纷纷进行工业革命，美国也迫切地在国际竞争中占有一席之地。
在这样地大前提下，我们再来思考谢尔曼地战略观。
1862年7月，谢尔曼被任命为孟菲斯军官区总司令，负责对南军的坚固据点威克斯堡（Vicksburg）发动进攻。由于兵力不足，攻击并不成功，战局陷入僵持。之后, 格兰特的大部队投入进攻。由于久攻不下和伤亡惨重，恼羞成怒的联邦军开始迁怒于城内的平民。格兰特下令摧毁威克斯堡的一切目标! 数百门重炮对城内的军事设施和民宅进行连续数月的猛烈炮击，把威克斯堡的所有建筑炸成了粉末，无数无辜的平民被炸得粉身碎骨。1863年7月，联邦军攻下了威克斯堡这个战略位置极为关键的城市。由于长达一年的围困造成的饥饿和屠杀性的炮击，造成了数以万计的平民死亡。
战争中时间是关键，这是常识问题，但是能恪守这一点并且身体力行的人并不明显，像谢尔曼这样的由于久攻不下就展开大屠杀的就是一个很好的例子。
《大进军》中记载了一段谢尔曼的名言：“我就是要让整个乔治亚州都鬼哭狼嚎!我就是要让整个乔治亚变成地狱!我就是要让所有乔治亚人----不管男女老少，不管穷人和富人，都感受到刻骨铭心的痛苦!我的军团将毁灭乔治亚州而后快!如果人们觉得我残酷和残忍的话，我就会告诉他们，战争就是战争，它的目的并不是要博得人们的好感! 战争就是地狱!如果你们想停止这一切，想要和平的话，你们和你们的亲人就应该放下武器停止这场战争!”
从这段话不仅能看出谢尔曼的战略思想，连他的人格都可以看清——迫切、极端、毁灭、攻击。
美国迫切统一，谢尔曼身为将军他也迫切结束战斗，但无论是失利还是顺利，他都采取极端的手对目标进行毁灭性的打击，甚至不惜向无辜百姓。同时他可以意识到自己的残忍，但他坚持这就是战争意志，为了震慑对手及早结束战斗，屠杀对他而言是必要的。

1864年秋，被任命为西部方面军最高司令官的谢尔曼少将，率领10万联邦军和254门火炮，击败南军蒋斯顿将军（Joe Johnston）胡德将军（John B. Hood），攻入乔治亚州，并于9月1日进占了没有作任何抵抗的南方重镇亚特兰大市。
谢尔曼在占领后对当地居民下达了公告，要求所有民兵放下武器，所有市民离开市区。之后，就命令北军在11月离开前纵火烧毁整个城市。成千上万名老人和妇女为阻止联邦军火烧亚特兰大，坚决拒绝离开，他们以为只要他们还在城市里，联邦军为了顾及他们的性命，就不敢放火。但他们太天真了！当联邦军官兵准备纵火时，老人和妇女们跪在地上，死死抱住联邦军士兵的大腿，放声大哭，声嘶力竭哀求士兵们看在上帝的份上，饶恕他们的城市和家园……但士兵们一脚踢开他们，同时在城市的各条街道纵火。
大火迅速蔓延全城，联邦军士兵自己安全及时地撤出了城市，根本不理会那些老人和妇女。可怜那成千上万的老人和妇女，在铺天盖地而来的大火前绝望地挣扎和惨叫，相互践踏……没有一人逃出火海。联邦军同时严厉警告撤出城外的亚特兰大居民，任何人如果试图救火，一律格杀勿论! 大火足足延烧了半个月之久。夜晚，翻腾的烈火窜起一百多米高，把整个天空烧得如同白昼，在距离亚特兰大２０英里之外都能看到被烈火烧红的天空。白天，从整个城市翻滚而上的巨大浓烟遮天蔽日，使得亚特兰大周围200平方英里内如同黑夜…… 城外，无数惊恐绝望的亚特兰大居民眼睁睁地看着自己的城市、家园和亲人被烈火无情地吞噬，撕心裂肺，顿足捶胸，哭声震天动地……亚特兰大的神甫们默默地站在熊熊燃烧的城市前面，绝望地对着火红的天空，不停地划十字和祷告，为自己的城市和葬身火海的冤魂送行。
原谅我已经失去作为历史评论者的态度来表达我的思想，我只是想说如果谢尔曼这样的人是站在南方庄园主的立场上打这场仗他还会被称为英雄吗？
我个人认为谢尔曼的战略思想和法西斯无异，不惜一切代价宁可错杀不能放过，用最残忍的暴力毁灭对方，我怀疑南方的失败不是因为自身太弱，而是因为人口被屠杀急剧下降。
他曾经说过：“我们一定要清除和摧毁一切障碍，只要我们认为有必要，就杀死每一个人，夺走每一寸土地，没收每一件财物。一句话----无情地摧毁我们见到的一切东西……”这句话足以证明他是毁灭主义者。
在谢尔曼看来，对南方普通人民的打击必须和对武装部队的打击一样彻底。从亚特兰大开始，尽管谢尔曼将军领导的北军一直处于相当顺利的形势，但是为了彻底地吓住南方，他命令部队将遇到的民房一路烧下去，同时杀死所有遇到的一切牲畜和反抗的人。1864年11月，谢尔曼大军离开亚特兰大，开始对南方进行长达一年的灭绝人性的大扫荡。
谢尔曼的部队以60英里的正面径直向海边的萨瓦纳Savannah）推进。几乎把经过的地方碾平如同压路机一般，所有树在地上的东西都被完全地摧毁。
他的大军一边一路推进，一边彻底摧毁所到之处的一切物资设施，抢劫平民的粮食和财产，杀死反抗的平民，焚毁农田，炸毁村庄，用石灰封堵水井，捣毁铁路，抢劫和驱逐了一个又一个城镇居民，烧毁一座又一座城镇。谢尔曼的部队还没有来到，十几英里之外就可以看见蔓延而来的冲天火光，而当谢尔曼的部队离开的时候，地面上只剩下了烧焦的泥土和孤零零的几个正冒着烟的树杆。
在1864年12月23日，谢尔曼占领了南方著名的港口城市萨瓦纳，并发电报给总统林肯说这是给他圣诞礼物。之后，将城市付之一炬，片瓦不留。
在1865年初，谢尔曼大军攻入南卡罗来纳州的首府哥仑比亚，纵火烧毁了整个城市的全部民居和公共设施，只有南卡大学和行政机关的建筑得以保留。有多少平民葬身火海已无从统计。
之后, 谢尔曼将军的部队又一路向北烧将上去，一直烧到南卡罗来纳的查尔斯顿。查尔斯顿进行了顽强的抵抗，谢尔曼用数百门重炮对查尔斯顿进行屠杀性的炮击，数以万计的平民死于炮火。待到谢尔曼将军攻下查尔斯顿，已经一片断壁残垣。就这样一座已经变成废墟的城市，谢尔曼大军也不放过，照例点了一把大火。在查尔斯顿的郊外，至今还留下一堆堆被北军焚烧后的黑瓦砾的庄园。
破坏最严重的是南方邦联总统戴维斯（家乡所在的密西西比州。内战之前，该州在全美富裕榜上名列第五。内战期间，该州60％的白人青壮年被杀，90％的城镇和种植园化为灰烬，平民的私有财产损失殆尽。战后，密西西比州不仅在全美最贫困的州中名列第一，而且这种贫困状况一直持续了一个世纪。
按今天的价值计算，谢尔曼的大扫荡给美国南方造成了2万亿美元的财产损失，有数以十万计的平民直接死于谢尔曼军团的大扫荡和抢劫引起的大饥荒，上百万人沦为难民。从30年战争起，在西方恐怕就不曾见过这样直接针对平民的战争暴行。当时邦联总统戴维斯称其为“美洲大陆的阿提拉”。谢尔曼的行为彻底地打破了旧时代战争的界限，他把战争扩大到了全体人民。一百多年来，美国南方民众的子孙对“谢尔曼的大扫荡”耿耿于怀，一代传一代。美国内战双方的阵亡官兵大都得以安葬，但安葬的规格截然不同。据说北军尸骨全部由联邦政府掩埋，立碑纪念并刻上死者姓名和生卒年月。南军被看做叛匪，尸体乱埋于田野，没人立碑。
当然对于战争而言，谢尔曼的战略观是正当的，但我个人无法接受，如果军事打击的目的是使对方放弃反抗从而达到将对手制服的目的的话，他的做法是没错的，但是这是一场统一的战争，敌人并不是外来的强权侵略，而是自己的同胞，虽然立场不同，但使用如此大规模灭绝人道的大规模屠杀的手段赢得南北战争的胜利，我觉得与法西斯无异。
从战略上说谢尔曼的观点可取且强硬，除了实际暴力以外还有巨大的心理压迫战略。有明显的效果且结果令人发指，人类历史上的统一战争由人命成就的例子并不少，但是恕我感情用事没法认同这种“英雄”的做法，所以这次作业，就算不及格我也不想说谢尔曼的战略观的优良之处……
2007-10-15

[ 本帖最后由黑杨树于星海历07年10月15日 20:11 编辑 ]

作者: MeteorCrazy 时间: 星海历07年10月16日 16:44

如果我来看，毁灭可能成为敌人的人是有必要的。就像蒙古人一样，每到一处必将屠城。毕竟将敌人留在身后很是危险。如果你说那些是妇孺和平民，那么参照二战的日本的90年代的索马里，貌似平民和军事人员也没有什么太大的差别了吧？
秩序的建立，总是需要毁灭作为前导的

作者: 小松.尤西乌斯 时间: 星海历07年10月16日 17:37

跟屠城还是有区别的，对南卡和北卡处置的更残酷一些，毕竟那里是叛军的温床

作者: 黑杨树 时间: 星海历07年10月16日 18:01

QUOTE:

原帖由 MeteorCrazy 于星海历07年10月16日 16:44 发表

如果我来看，毁灭可能成为敌人的人是有必要的。就像蒙古人一样，每到一处必将屠城。毕竟将敌人留在身后很是危险。如果你说那些是妇孺和平民，那么参照二战的日本的90年代的索马里，貌似平民和军事人员也没有什么 ...

阁下说的蒙古人屠城的时代，蒙古人做霸主的时候，还是未开化的民族，怎么能和已经完成第一次工业革命的美国相比？
另外，谢尔曼不是把敌人放在身后，如果担心武装民众我还能理解，但是谢尔曼明显是一个快要输棋就打翻棋盘的人。
手腕是足够强硬了，但他也只能是成就来善后的政客，他自己的功绩恐怕就是被法西斯崇拜者或者崇尚暴力美学的人一个典范……

作者: MeteorCrazy 时间: 星海历07年10月16日 19:10

谁知道人在什么时候野蛮还是文明。战争中的人，无论多文明，都称为野蛮。即使口碑好的德国人，还是杀了不少人。更不要说日本人了。

作者: 黑杨树 时间: 星海历07年10月16日 19:32

所以才说是法西斯主义……
有违人道的战斗理念，其实反抗者所谓的正义的一方也会这样，但无论如何理念不是，目的不是意义不是，虽然效果不明显，但是毕竟是理念，就像杨威利他的理念是把伤亡降到最低，虽然有可能无法取得战争胜利，但是他的理念是这样的。

作者: 小松.尤西乌斯 时间: 星海历07年10月17日 14:36

谢尔曼没有要输，要输的是林肯，正因为他们处在一种民主社会，所以不允许他们打一场绅士战争。如果杨威利是皇帝，他大可以打他所谓的人道的战争，甚至可以通过不流血得到和平，可惜他不是。后面的最高评议会要打，那么就必须打，同样，谢尔曼后面的联邦政府要打，谢尔曼也必须这样打，而且为了打赢选战，只能这样打。虽然没道德，不人道，但是有原因，出主意的一个都不能少的都得站出来，虽然人们总是只记得那个执行者

作者: MeteorCrazy 时间: 星海历07年10月17日 14:45

有时候手段不是最重要的，结果才是。
你杀了一个人，就是凶手。你杀了一百万人，就是征服者。我认为有时候，法西斯未必完全错误。

作者: 小松.尤西乌斯 时间: 星海历07年10月17日 15:05

可别把谢尔曼的一套跟法西斯混在一块谈，这区别可大了去了。

作者: 黑杨树 时间: 星海历07年10月17日 18:06

只是比较某个无人道的方面……

两者当然不能相提并论，毕竟这个世界是分失败者和当前执政者的，既然联邦政府赢了，那么谢尔曼就是英雄，我对这一点没有异议～

作者: 小松.尤西乌斯 时间: 星海历07年10月18日 11:06

另外谢屠夫这个外号仿佛还没有格兰特的屠夫名字响……在格兰特手里死的平民，北军，南军怕是谢尔曼的N倍

南军也不比北军好那里去，那个老谁厄尔利带着骑兵冲到华盛顿附近的城镇收保护费，没收到钱，一样烧镇子，只是烧的城镇没有亚特兰大有震撼力罢了，后来的哥伦比亚被烧，谁放的火都不知道……

所以我同意谢尔曼说的一句话，原句不记得，反正意思就是是你们挑起了战争，现在反过来说我太残酷。

作者: 黑杨树 时间: 星海历07年10月18日 12:57

屠夫多了去了，不过只有战胜方才有发言权……
这恐怕是希尔曼和法西斯的唯一区别了，哦呵呵呵呵呵呵～～～～

这么说来让我想到了，亚历山大火烧波斯波利斯王宫和整个王城，在成功攻城之后，亚历山大喝醉了在妓女的怂恿下把华丽的奢侈的波斯王城烧成焦土……

妓女说：“这里美吗？”
亚历山大：“美”
“那就烧了吧……”
“好，烧吧！”

[ 本帖最后由黑杨树于星海历07年10月18日 13:00 编辑 ]

作者: 缪兹 时间: 星海历07年10月21日 17:56

黑杨树同学对于谢尔曼的批判确实有其道理，不过严格来说并不全面，有些观点甚至是错误的。以下是我个人的一点纠正。

首先需要明确一点，谢尔曼之所以占据其历史地位，是因为他对于美国式的战争模式和战略风格的创立做出了巨大的贡献，而不是因为他是胜利者。美国人，尤其是后世的美国军事历史学家，对于南北战争中的双方的态度都是很中立的——姑且不管他们对其他事物的看法是否中立。在他们看来，内战是“人民内部矛盾”，交战双方都是自家人，所以没什么成王败寇的意识，不然就无法解释为什么罗伯特·李一直都是历代美国人最推崇的将军之一。

谢尔曼，当然还有格兰特，其战略思想的根本指导原则就是：依靠压倒性的物质和技术资源优势进行旨在彻底压垮对手的消耗战。我们北方就是人多，就是钱多，就是工业资源多，我就靠资源优势压迫你、压垮你。格兰特也好，谢尔曼也罢，都是这种套路。这一点是一直影响美国战略思想直至今日的决定性的因素，美国在一战、二战、越南乃至海湾战争中都是如此，当然视对手如何手段有所调整，而且一般不打人力消耗战——但这实际上是因为对手转换以后，其人力优势不再明显甚至有时是劣势了而已。从某种程度上来说，美国内战是工业化革命之后的第一次总体战。所谓总体战，是指国家或国家联盟之间的战争相互面对的是全国总体投入的对手，他们为了战争的胜利不惜动用全社会经济和工业资源，运用各种手段，而且战斗意志十分坚决。以欧洲为代表的西方战争模式总的说来是一种有限战争的模式，战争只是政府和军队的事，对一般平民触动不大。法国大革命和拿破仑战争在动员机制已经带有一定的总体战的雏形，普遍征兵制是标志之一，而工业化革命的完成在物质和技术上为总体战的实现铺平了道路。事实上，在南北战争初期，几乎所有人都认为战争会很快结束，然而最终这场战争打了整整四年，双方都动用了一切可以动员的资源进行着殊死的搏斗。总体战这头怪兽喷着蒸汽、鸣着汽笛、带着后膛枪炮和铁丝网呼啸而来，格兰特和谢尔曼们在血淋淋的现实面前意识到：天变了！然而他们的高明之处就在于，他们比罗伯特·李更早认识到了这一点，并且更早的拿出了立足自身特点适应这种总体战的指导方针。他们在战术能力上可能确实不如罗伯特·李，不如石墙杰克逊，但在战略眼光和指导思想上，他们是先行者。

另外，在这种总体战的压垮战略之外，他们还提出了另外一条战略思想。上面说的是大战略，但光有这个是不够的，因为资源的消耗不可能真的可以持续到耗尽为止，在那之前，双方的斗争意志和韧性就已经耗尽了，所以说到底，这种战略的成功与否维系于双方的战争意志，而且拖得越久，战争意志就越薄弱。所以怎样尽可能快的赢得战争？怎样尽可能使自己少受损失而打垮敌人的斗争意志？这就是谢尔曼在战争史上的功劳，如果说上面一条战略思想格兰特的功劳更大的话，那么这一条则是谢尔曼的功劳居多。谢尔曼的策略简而言之就是扩大战争范围，通过打击敌对方人民、无差别的消耗敌对方的资源（不管是否是直接用于军事的）来摧毁敌对方的士气，从而达到尽快结束战争的目的。他在亚特兰大的作为，他的大进军，都具有两重意义：一是对敌人的战争资源的消耗，包括对可能转化为战争资源的潜在源头的摧毁；一是对敌人的军队和人民的心理恐嚇。他有两段很有名的话，在日后几乎被当作格言来传颂：“除非我们使佐治亚恢复其人口，否则占领它是毫无用处的。可是彻底毁灭其道路、房屋和人民，却足以破坏其军事资源。”“我们不仅是在于一个具有敌意的军队作战，而且还在与一个具有敌意的人民作战，必须使所有的人民，无论老少贫富，一概都要象他们的有组织的军队一样，都饱尝战争之苦。”这种战略在一般情况下确实是行之有效的，因为战争士气和意志的消耗一般来说总要比资源的消耗快得多。谢尔曼的副官希区柯克对此的评论是：“谢尔曼是完全正确的，要想结束这场不幸的、可怕的战争，唯一可行的方法就是使战争的恐怖超过能忍耐的限度。”这一点从蒙古人的远征到美国此后的历次军事胜利上都得到了验证——当然也有偶尔失效的时候，例如在越南，但越南其实也是这种战略思想的运用者，只不过他们比美国人更加坚忍而已。

在这一点上，他甚至是美国空军战略思想的鼻祖，他那个时代还必须靠陆军推进到敌人的后方，如果遇到强大敌军阻碍，这种战略是很难实现的，但是在轰炸机和导弹出现以后，情况就不同了，他可以直接打击到政府驻地、电台、仓库、工厂、甚至是密集居民区这些关键点，这也可以解释为什么美国人如此热衷于搞空军，搞轰炸机，老美在越南时的绞杀战，里根时代的星球大战计划直至轰炸南斯拉夫都是这种战争哲学。

（未完待续）

[ 本帖最后由缪兹于星海历07年10月21日 20:37 编辑 ]

作者: 缪兹 时间: 星海历07年10月21日 21:26

另外还有一个问题需要指出，谢尔曼决不是一个法西斯主义者。

黑杨树同学引用的《大进军》中的那段话据我掌握的资料来看并不完全准确，不过意思大致上是一致的。谢尔曼是在命令迁出亚特兰大所有人口的时候，项参谋总长哈勒克解释时说下如此的话：“假使人民对于我的野蛮和残忍表示抱怨的话，我就要告诉他们战争就是战争，而不是为了想要获得人民的好感。假使他们想要和平，他们和他们的亲属就应该停止这场战争。”对于这段话，人们当然可以谴责他的野蛮残忍，但是黑杨树同学可能忽略了一点就是，谢尔曼为什么会想要通过对不参与战斗的人民施压而来结束战争？这实际上包含着两层含义：一，谢尔曼相信，对人民施压最终将会将压力作用于政府和军队；二，对人民施压可以很快的作用于政府和军队，其效率甚至要高于直接对政府和军队施压。对此，著名军事史学家J.F.C.富勒的评价是：“对于19世纪而言，这是一个新观念，其意义是战争中的决定性因素，求和的能力，已经由政府手中转入人民的手中了，而和平的制造成为革命的一种产品。这也就是把民主的原则发展到它的最后阶段。由此也就起到了心理攻击的原则，这也就是今天所谓的冷战观念的起源。尼科尔斯少校作为谢尔曼的一位副官，他说：'谢尔曼是一个典型的民主主义者，他的思想完全不受欧洲传统的影响，他是我们的制度中的标准产品。'”

关于谢尔曼跟法西斯主义分子的另一个区别就是，谢尔曼非常清楚政治和军事的区别和职权界限，他是坚决执行军事服从于政治的这一基本原则的。正如前面小松所说，决定战争意志的是林肯政府，而不是谢尔曼。谢尔曼的另一位副官希区柯克曾写到：“现在是战争，但不会总是战争。上帝赐给我们和平，但只有完全屈从于政府，否则就谈不上和平，而这又得通过战争的恐怖，要不然好像是不大可能的。”也就是说，谢尔曼的战争恐吓策略，是建立在贯彻国家政治意图的前提下的。

对于此有一个很好的例证，那就是在内战结束之后，联邦政府对于南方各州的处理上犯了不少错误，对于南方各州过于宽容，导致联邦军队在南方各州处境尴尬，对于此谢尔曼的预言是：“不管我们怎样希望能改变南方民众的感情和思想，我们的都不能用武力来实现，我们更不可能在那里维持一支足够强大的军队，把他们控制在被征服的状态。”这话从一个“战争屠夫”口中说出，是不是有些奇怪？其实原因很简单，那个时候的政府政策不允许，于是谢尔曼便不做。

另外一个例证是，在内战结束后，对印地安人的军事行动再度成为美国陆军的主要任务，但当时社会上对印地安人的态度是很矛盾的。谢尔曼对此的记述是：“当时存在着两类人，一种人要求彻底消灭印地安人，而另一种人则对使印地安人文明化和基督教化充满了热情。不幸的是，陆军夹在这两类人中间左右为难。”多奇怪，一个可以对同文同种的白人血腥下手的将军居然也会为怎么处置印地安人而为难？所以说，谢尔曼是一个典型的政治性将军，他很清楚军事所应该到达的权限在哪里，以大战略的眼光来看，这才是最合格的军事将领。

作者: MeteorCrazy 时间: 星海历07年10月21日 22:06

个人观点，是不是不需要分出何为对何为错？

作者: 缪兹 时间: 星海历07年10月21日 22:22

QUOTE:

原帖由 MeteorCrazy 于星海历07年10月21日 22:06 发表

个人观点，是不是不需要分出何为对何为错？

老实说没看懂这话什么意思。如果觉得我说的哪里不对的可以反驳嘛。

作者: MeteorCrazy 时间: 星海历07年10月21日 22:37

QUOTE:

原帖由缪兹于星海历07年10月21日 17:56 发表

黑杨树同学对于谢尔曼的批判确实有其道理，不过严格来说并不全面，有些观点甚至是错误的。以下是我个人的一点纠正。

法西斯或者不是法西斯，成王败寇确实存在。英雄还是屠夫无非就是一念之差。不能说甚至错误吧。学术问题本来就没有对和错，都是成立的。

作者: 小松.尤西乌斯 时间: 星海历07年10月22日 08:45

我的一点想法，不妥之处请见谅
1、美国内战几乎没有什么成王败寇，在东部战场，格兰特就任之前，联邦几乎没有什么值得称道的战绩，甚至格兰特就任后也是如此，纯粹是拿人命去垫也还是没有啥决定性的结果，说夸张一点东部战场在1863年甚至1864年上半年之前几乎就是衬托李将军、石墙、厄尔利等将军的武勇的道具。
2、法西斯或者不是法西斯，这是个本质上不同的问题。屠夫和英雄是可以并存的，顺便再加个例子，谢尔曼后来与约翰斯顿之间签署的条约甚至比格兰特与李的条约还要宽松，甚至背离了林肯政府的原则，还导致谢尔曼与斯坦顿反目。
3、黑杨树同学引用的多数资料，根据我的估计应该是来自与一篇游记？应是中国人写的，里面有一些夸大的数据以及从南方人角度对谢尔曼的评价，这里我承认有成王败寇这种说法的存在，不过这也仅仅纠结于火是谁放的，北军烧的多还是南军烧的多，游记队抢了没有，强盗们参与没有，逃兵参与没有，到底烧了多少，死了多少人一些问题。在这些问题上，南北方都有夸大和保留……一笔糊涂帐了。
4、谢尔曼的军事性格，从维克斯堡开始，前期的两个亨利堡还有个什么堡我不太清楚，但是从维克斯堡战役开始，谢尔曼打的就与别的将军不同，也可以说格兰特和谢尔曼与其他人不同，如果说谢尔曼极端迫切残暴，那就不符合他的作战风格了，从这里开始他就不停的在迂回，迂回，不停的迂回。直到亚特兰大，甚至到进军萨凡纳和查尔斯顿，有个老谁家的谁谁说谢尔曼如同那谁谁家的老谁，仅仅依靠行军就打败了敌人，就是这个道理。

[ 本帖最后由小松.诺基亚于星海历07年10月22日 09:23 编辑 ]

作者: 缪兹 时间: 星海历07年10月22日 11:22

其实个人好恶是没有什么是非的，你完全可以不喜欢一个大众英雄，也可以喜欢一个坏人。对于人物的评断，往往也不能以简单的是非对错来区分，毕竟生活不像计算机一样只有0－1的判断。不过对于某个具体的概念，还是要有一个大众普遍能够接受的界定，而且论文不像平时说话，严谨客观是基本的要求。在日常生活中，我们或许会因为某人过于严酷专制就说他是法西斯，这个大家都理解，但是要客观定性，这么说就显然不行。在国外，什么算法西斯言行都有严格的条文规定呢，咱们虽然不至于那么死板，但也不能因为人家滥杀就直接给戴上顶法西斯的帽子。

以这篇文章来说，如果有人说谢尔曼的一些做法跟日本法西斯的三光政策几乎一样，或者是类似的表述，我是决没有意见的，但若是因此就说谢尔曼就是日本法西斯，这就有问题了。前一个是对具体行为的描述，后一个是定性论定，这两种说法是有区别的。论文不是散文，行文必须尽可能严谨，我想表达的就是这个意思。至于对谢尔曼的评价，见仁见智都是可以的，我并没有为谢尔曼树碑立传的打算，只要言之成理、逻辑严密即可。

作者: 黑杨树 时间: 星海历07年10月22日 12:29

我没说他是法西斯主义者，只是说他在某些方面与法西斯的做法无异，而他之所以不是法西斯，并不是因为他的威严和战略观，而是他所效力的政治立场是世界需要的，时代所推崇的，所以不管一个人做的对还是错，合理不合理，正义非正义，都是无所谓的，只要他最后取得胜利，且推动世界进程，他就是英雄……

比如，美国的联邦政府……

[ 本帖最后由缪兹于星海历07年10月22日 17:26 编辑 ]

作者: 缪兹 时间: 星海历07年10月22日 17:27

黑杨树同学注意你的言辞。帖子我修改了，下次要注意。

作者: 黑杨树 时间: 星海历07年10月22日 17:54

阿拉？
阿拉？怎么了？我说的都是我们历史老师说的啊，事实啊，史料记载啊，公正客观的事实啊！！！
我没有批判的意思，因为是客观存在的事实啊～～

作者: 小松.尤西乌斯 时间: 星海历07年10月22日 19:04

要用科学的发展观来看问题，能不提我党就不要提我党

作者: 缪兹 时间: 星海历07年10月22日 21:11

QUOTE:

原帖由 黑杨树 于星海历07年10月22日 17:54 发表

阿拉？
阿拉？怎么了？我说的都是我们历史老师说的啊，事实啊，史料记载啊，公正客观的事实啊！！！
我没有批判的意思，因为是客观存在的事实啊～～

同学，现在是和谐社会了，大家都科学发展好些年了，夹枪使棒或者耍花腔是不能蒙混过我们英明的有司的。往大了说，你要真理直气壮心不虚，有司的门都开着，你找他们说你的道理去，在论坛里整那么多惊叹号干啥？往小了说，论坛是很多人辛辛苦苦才搞到如今这样的，我虽是个新人，也知道些高下，不想因为个别人图嘴巴快活就给其他人填堵。

这事到此为止。下面该讨论谢尔曼的继续讨论，不过都给我把那根弦绷紧了，不然别到时候帖子不见了再来抱怨。

[ 本帖最后由缪兹于星海历07年10月22日 21:13 编辑 ]

作者: 缪兹 时间: 星海历07年10月22日 21:52

拉回来继续说谢尔曼吧。

关于谢尔曼的个人评价，确实见仁见智，美国南方现在还有不少人恨他。必须承认的是，谢尔曼在南北战争中的作为确实很残忍，从道德上来说，这是一种退化。罗伯特·李在这方面就要保守得多，从道德上来看，李属于18世纪的那种正派人，他就一贯认为战争就是军人的事，不能把平民牵涉进去，这也是他后来投降前拒绝打游击的建议的原因。这种人从个人角度来说，当然是值得敬佩的。

但反过来说，在当时的情况下，双方的斗争意志都那么坚决，动员的兵力和物力都那么大，战争时间那么长，这事实上也是对社会的一种极大的消耗。李虽然不牵扯平民，对士兵可是不吝惜的，从七日战争到葛底斯堡，他发动的每一次战役都是流血漂杵。南北双方都承受了巨大的牺牲，19世纪最血腥的两场战争之一就是南北战争（另一场是我国的太平天国运动），从宏观上来说，士兵是青壮年男性，社会的骨干，大量的牺牲士卒，把战争旷日持久的拖下去，恐怕也不是什么道德的事。更何况双方的后方都因为战争而承受着巨大的压力。在这种情况下，很自然的会有人要寻求一种尽快结束战争的办法，谢尔曼和格兰特们提出了自己的办法，历史证明是有效的。有没有其它的解决办法呢？或许有，不过我们只能假设了。

有一位研究美国战略史的学者曾说过：“格兰特风格的战略指向霸王行动和1944至1945年横跨欧洲的大战役，关于谢尔曼的回忆则导向对德国和日本的战略轰炸，并且最终导向长崎和广岛的毁灭。”从人道主义的角度上来说，谢尔曼的大远征和原子弹的爆炸都是人间惨剧，但孰是孰非至今仍然政治不休……

作者: Ice-knight 时间: 星海历07年10月23日 07:28

怎么说呢？总体战和有限战的界限模糊以后，战争的进行过程就出现值得商榷的地方了。

作者: 小松.尤西乌斯 时间: 星海历07年10月23日 08:18

其他的办法，南方的办法就是熬到麦克里兰上台，当大选的消息来了以后，北军一片欢呼，南军一片哀叹

作者: 黑杨树 时间: 星海历07年10月23日 10:59

完全理解！
八面玲珑！
理解万岁！
和谐为大～

叹气～～～私は分かります～～～完全に明白です～～～～
当我童言无忌，下不为例…………抖ing

作者: 缪兹 时间: 星海历07年10月23日 15:59

昨天我的口气可能是严厉了些，希望黑杨树同学见谅。不过最近有些事确实抓得比原来严，虽然不至于上纲上线，但也还是很麻烦，而且往往是说话的人痛快，注册论坛的人麻烦，这样就很不厚道了，希望其他学员也能以此为戒。

作者: 黑杨树 时间: 星海历07年10月24日 20:43

自觉走进“禁言区”～
各位同学，看过来，不要乱猜，我没说大逆不道的话（此地无银30000两），只是不小心多打了几个字……………………………………………………

作者: 铉鸣 时间: 星海历07年10月29日 09:30 标题: 请大家注意13楼和14楼

关于主贴的讨论好长，有必要提一下精华部分。。。。

作者: 铉鸣 时间: 星海历07年10月29日 09:49 标题: 嗯，战争是政治的延伸

1962年版美军《作战纲要》，把战争分为三种类型，即“冷战”、“有限战争”、“全面战争”（总体战）
“总体战”解释见http://baike.baidu.com/view/383459.htm

”有限战”：在‘有限的地区’使用‘有限的手段’，进行‘有限规模’的作战应该尽量避免避免因追求过高军事目标而招致过多的人员伤亡，一般不以“占领”为目的。

“绞杀战”：亦称“空中封锁战役”，这个词源于1944年3月开始的盟军空军在意大利境内发起的空中封锁战役，当时盟军空军以德军使用的铁路线为主要攻击目标，进行了猛烈的战略轰炸，致使德军后方铁路线瘫痪。由于封锁行动极为成功，就象掐断了德军的脖子一样，所以盟军空军极得意地将这次行动称为“绞杀战”。

作者: 铉鸣 时间: 星海历07年10月29日 09:52 标题: 洪水来时，步惊云撕掉少女的手臂以驱逐村民

其实这个手段也够法西斯的，呵呵。

想起信仰风云一度崇拜法西斯，现在不知怎样，明年十月去问问他。

作者: MeteorCrazy 时间: 星海历07年10月29日 12:52

《大英百科》對法西斯主義一詞的定義是：「個人的地位被壓制於集體—例如某個國家、民族、種族、或社會階級之下的社會組織。」
这算不算一个比较完整的对于法西斯的定义？

作者: 小松.尤西乌斯 时间: 星海历07年10月29日 14:58

当然不完整，但法西斯主义来源于独裁主义这一点是没说错，但如果仅仅从制度层面来分析法西斯主义，那还是远远不够的。我觉得田中芳树在描写鲁道夫专权的那一节的群众心理把握的不错，总之法西斯主义的形成是个互动的过程，而不是个单向的过程，这类涉及理论的东西也就泛泛的关心一下就好

作者: 黑杨树 时间: 星海历07年10月29日 21:15

QUOTE:

原帖由铉鸣于星海历07年10月29日 09:52 发表

洪水来时，步惊云撕掉少女的手臂以驱逐村民

其实这个手段也够法西斯的，呵呵。

想起信仰风云一度崇拜法西斯，现在不知怎样，明年十月去问问他。

那个……走出禁言区吼一句：“云师兄撕的是不识时务的泼妇的手！！！！不是少女，不是啊！！！”

[ 本帖最后由黑杨树于星海历07年10月29日 21:17 编辑 ]

作者: 铉鸣 时间: 星海历07年10月30日 09:19 标题: 少女。。。迟早会变泼妇。。。

龙套，没注意年纪大小，估计就算是少女他也下得去手。。。。

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