标题: 《银英补》（非恶搞） [打印本页]
作者:
hahahs 时间: 星海历07年10月13日 21:57 标题: 《银英补》（非恶搞）
他终于停了下来。
虽然眼前的道路仍旧看不到尽头，脚下皮靴踏响的单调的步伐声还回荡在耳边，但是一堵无形的墙分明已矗立在了他的面前。
“失礼了。在前往司令室以前，请贵官报上官阶及姓名。”
甜脆却略带寂寞的年轻女性的声音，完全没有机械的那种呆板和空洞，令他骤然紧张的神经缓缓地松弛下来。
他从容地回答道：“在下是轻型巡洋舰布雷门W44631的舰长冯·拉肯少校，想前往晋见要塞司令宫修特豪简上将阁下。”
这是明了的帝国通用语。
经过漫长的大约一秒钟左右的沉寂之后，那个以少女形式出现的声音再次出现了：“对不起，您要求通过的请求不被准许。”
“请问，”他对于这个答案其实并不感到奇怪，提出的问题也仅仅是为了将话题继续下去而已，“有什么不对吗？”
“不是的。其实在各项识别中，贵官无论是虹膜、视网膜、耳形、面部、声音、DNA、手形、掌纹，还是红外温谱图、步态、体味等，都与数据库中所储存的冯·拉肯少校的样本完全一致。”
“哦……”
“但是，”那个声音迟疑了一下，仿佛对自己即将要揭示的答案抱有歉意似的，“通过我的逻辑运算和逆运算，同时对数据库中所储存的3000亿个人类DNA样本的模拟演变运算结果进行的对比，得出的结论是——您的真实姓名是华尔特·冯·先寇布，来此的真正目的是企图以内部突破的方式武装夺取伊谢尔伦要塞。”
“真是一针见血、直截了当啊！”
他摊开双手，耸了耸肩。
“那么，现在——睿智的你该拿我这个入侵者怎么办呢？”
噗哧……
恐怕是从来没有见过如此肆无忌惮的入侵者吧，那个声音发出了极轻微的被极力压制后的少女的笑声。他甚至可以在脑海中勾画出那张在纤细的手指轻掩下的樱桃般鲜嫩的嘴儿。
“哦！这好笑吗？”
他的脸上绽露出孩子般的惊讶和好奇，褐色的眼眸中闪现出顽皮的神情。
“是的，我的运算能力和数据库使得我可以完全模拟人类的情感，例如喜怒哀愁。”
“那么，恐惧呢？”
他突然这样反问道。
但随即，他就对这个问题的提出感到歉意。
“恐惧？！”声音的语调因为少许伤感而变得有些高亢起来，“是的，我会的！”
“是惧怕杀死我吗？”
“不错，我不喜欢杀戮，甚至是那些以舰炮向我攻击的人类。我不明白，人类为什么要相互攻击、相互杀戮、相互毁灭……或者，你能告诉我吗？”
不能，当面对一个无辜的灵魂时，他无法告诉她——所谓的战争，就是一些人专门呆在安全的地方，却肆意地驱使另一些人进行着杀戮与被杀戮的行为。无辜的人承担着所有的罪与罚，而在荣耀和权利的精美外衣下，谎言还在继续……
于是，他挺起胸膛：“按照帝国法律，我该被判死刑的。”
“是的……”
声音逐渐微弱。
“一个死刑犯，”他提高声音说道，“临刑前是有权好好吃一顿的。这是他应有的权利。”
“是，是的”
声音变得不知所措。
叮当！
当他几乎要笑出声来的时候，眼前的空中已平缓地悬浮着一个托盘，上面分明是一个酒瓶和一个杯子。在醇香酒液和莹透水晶散发出的奇幻光芒的环绕下，数块手工制作的形态各异的巧克力平躺在精美的白瓷碟中。
如果不是身处险境，这一场景简直可以作为童话故事的素材了。
他无法拒绝这样的美味。于是伸手拿起酒杯，小酌了一口。
确实是四一○年的极品。
琥珀色的酒液饱蕴着橡木清新的香气，顺着舌尖的味蕾直到胃囊。当弥漫的酒香沿着胃壁慢慢涌上来时，纯巧克力的香甜正贪婪地囫囵滑下。
“嗯，非常美味。”
他不得不承认：“你可以成为一名非常优秀的家庭主妇！”
“谢谢！”
声音有些兴奋和羞涩：“酒和巧克力都是通过对数据库中您的家族DNA样本的推演而特别调制出来的，应该也适合您的口味。”
原来如此。
他轻点了一下头。
“虽然那只不过是一些极微弱的电流，但是通过刺激您的感觉神经末梢，使中枢神经产生相似的兴奋，还是可以使您有吃饱的感觉的。”
在甜美的自谦语句的背后，隐藏着极可怕的警告：这种温馨的感觉随时可以被转换成为肉体上的苦痛、伤害，甚至是致死的感觉。
一想到这儿，就令人不寒而栗。
然而，他轻轻地捻起一块巧克力，让柔滑细腻的感觉再次顺着舌头一直沁向心扉深处。
“真的这么好吃吗？”
声音忍不住问到。
“是的，这是我第三次吃到这么美味的食物哩。”
第一个是母亲。
对了，还有那个女人，叫罗莎琳·冯·克罗歇尔。她喜欢人家叫她罗莎……
他沉睡的心再度被温暖和甜蜜的味觉所唤醒。
家庭不喜欢我啊！
他在心底这样默念着。
“我可以问您一件事儿吗？华尔特·冯·先寇布先生。”
清脆的女声打断了他的思绪，但这种无垢的好奇是无法拒绝的。
“嗯，我想知道，究竟为什么您要担负起这次的入侵任务呢？是为了名誉？还是为升官呢？”
依旧柔美的声音中却夹杂着毫不留情的辛辣。
“我想都不是吧！”
他的回答轻描淡写，好像事不关己一般。
“我已经决定自己人生的终点是老死的了，至少要活个一百五十年。当年老力衰时，在孙子或曾孙们为了减少一个老麻烦而喜极而泣的声音中死去……壮烈的战死可不符合我的个性。”
“哦！”
声音再次浮现出疑惑的神情，但也充满了聆听的兴趣。
“之所以会接受这次的任务，那是因为我的指挥官告诉我，在这次作战结束之后，如果他还活着的话，就打算退出现役，以二十九岁之身领取退休金和养老金，和另一个人过着朴实的生活。他还一本正经地声明，如果我背叛了，他就只有举手投降一途了。”
“嘻嘻！”
银铃般少女的笑声从走廊的一头飘扬至另一头，如同乱颤的花枝。
但他没有笑，纹丝不动地继续说了下去。
“司令官的设想是：如果我军占领了伊谢尔伦的话，就切断了帝国军向同盟侵攻的唯一路线，只要同盟方面不要做出逆侵攻的傻事的话，两军也就无法发生冲突了。至少不会有大规模的。”
“……”
“而之后就要看同盟政府的外交手腕了。在军事上占据着有利位置的此时，也许可以和帝国之间缔结某种令人满意的和平条约吧？那么，他就能安心的退役了。像我这样的人，也许也会尝到失业的滋味呢……”
他自嘲般的加上最后一句。
“但是这个和平可以永久保持下去吗？”
声音打破沉默，显出一丝激动。
他愣了愣，这原本正是他所提出的问题啊！此时，却也只有重复别人的答案了：“他说，在人类的历史上原本就没有永久的和平。所以也不会有如此的期许。但是却可能会有数十年和平的岁月。如果说我们必须为下一代留下某些遗产的话，和平就是最好的礼物了。而能否将前一代遗留下来的和平维持下去，那就是下一代的责任了。如果每一代的人都能够牢记自己对下一代的责任的话，那么大概就能保持长时间的和平吧。如果忘记了过去的教训而把先人的遗产坐吃山空，最终导致人类再从头开始的话，那也不算是坏事。”
他停了下来，最后接下去说道：“虽然这只有百分之五十的可能性，但我决定相信他，所以接受了这次任务。”
“好有趣的指挥官啊！”
一声长长的叹息，像是摇着头露出苦涩的笑容：“不仅是你，那个中尉小姐也是这样的啊。”
“什么？！”
第一次，他感到了惊惧和紧张。
“是的，就在她利用费沙供应商的民用网路侵入军部数据库获取资料和散布病毒的同时，我找到并顺着通信光纤一直侵入了她的脑部。我还看到了那个戴着太阳眼镜在会议室内呼呼大睡的指挥官，还有那个因为担心他而几乎失去得分的少年飞球队员……”
“怎么样呢？”
他小心翼翼地问道。
“如果有可能的话，我也不想看到这个十四岁的男孩儿被送上战场。”
听到这句话，他才感到自己提起的心脏终于可以放回胸腔了。
“还有一个问题。”
声音停顿了一下。
“是的！”
“如果您成功的话，我是说如果。那么，修特豪简阁下将会怎样呢？”
“这个嘛……很麻烦。”
看到他那认真的表情，声音忍不住轻轻笑了起来。
“确实，修特豪简阁下不是那种会接受这样说法的人。但是，就光是觉得为难吗，该有些什么应付的方法吧？”
“我会尽量不流一滴血的。”
……
良久，那个声音才回应道：
“再不流一滴血吗……”
霎时间，他感到笼罩四周的几乎造成幽闭空间恐惧症的压迫感一下子全部消失掉了。他尝试着向前迈进了半步。
“那，你是愿意相信我喽？”
“是的，虽然这只有百分之五十的可能性，但我决定相信你，所以接受这场赌注。”
他深深的吸了一口气，然后再次郑重地反问到。
“这真的可以吗？”
“你可真是一个奇怪的人哪。在这个时候，竟然还有闲情逸致去关心一个非生命体的安全。放心吧，我会保护好自己的。”
他用力地点了点头。
“这次作战结束以后，我会在这儿建一个小酒吧，二十四小时不打烊的那种。你应该会喜欢的。”
“谢谢！”
“最后，”他停下脚步。
“是的。”
“我可以有幸得知小姐您的芳名吗？”
“其实……我的名字是——茜丝特·史蒂芬·巴尔特包菲尔。”
“嗯，要来做酒吧的名字的话，这个太拗口了。”
作者:
龙皮大衣 时间: 星海历07年10月13日 22:04
帝国那个电脑除非被塞不坦的领导魔方照过,否则不会进化到这个效果.
作者:
Ice-knight 时间: 星海历07年10月13日 23:29
出乎意料的创意，虽说帝国电脑的智力实在是相当强大……细节描写充满了温情的感觉，很有特色的同人文呢！
作者:
银河幻想 时间: 星海历07年10月14日 00:14
有创意有创意~~
作者:
hahahs 时间: 星海历07年10月14日 09:11
撰写这篇同人文的目的，并不是为了显示在下浅薄的“创意”，而是已经无法再继续对那些自作聪明的“第七次要塞攻略不可能论”抱视而不见的态度罢了。
以2007年应有的见识，抓住田中先生1982年的作品不放，也谈什么“DNA”、“数据库”、“甄别技术”……真是笑死人了。慢说《银英传》不是科幻小说，就算科幻经典《Star Wars》，其中有多少“不可能”？回顾历史，多少战例都是建立在“不可能”之上的？……
在嘲笑别人，尤其是自己自以为有些小聪明的时候，请不要忘记，那个人并不是不能超越你的那点儿小聪明，而是在他的睿智和人性下，这种程度的小聪明根本没有被思虑的必要。仅此而已。
最后，在下所构思的防卫程式貌似睿智，其实不然。认真看来，她也还只是一个懵懂少女，离“裁判者”还远着呢。她的“抓”与“放”，其实并非全凭其意志，而恰介于“可抓”与“可放”之间。当她明白到基于某种理由，她所做出的决定可以使天平倾斜的时候，她就不再是个非生命体而是个真正的灵魂了。
谢谢！
作者:
Ice-knight 时间: 星海历07年10月14日 11:40
模糊理论能够实现，意味着人工智能的水准已经达到人类境界，故此惊叹于其智力。智力与智慧的区别，这里就不赘述了。而涉及到对某些观点的争论，建议写成论述文形式发在英雄论坛或银英研讨。
作者:
龙皮大衣 时间: 星海历07年10月14日 13:43
以2007年应有的见识，抓住田中先生1982年的作品不放，也谈什么“DNA”、“数据库”、“甄别技术
“ 同盟斯巴达尼恩单座式战斗艇的机师要利用一张记录著其姓名、血型、指纹、声音、DNA型态、军藉号码、阶级等资料的ID卡,经电脑分析核实资料后,机师才能开动驾驶。”
这段话出自1982年所写的小说里。所以他知道有这些甄别系统。不是我自作聪明而是他偷懒。
而且你要注意他是日本人，80年代日本现代化程度相当于今天的中国，很多我们今天知道的东西70年代人家已经知道，比如说计算机犯罪，世界上第一例有案可查的计算机犯罪发生在1958年。到了70年代，计算机犯罪急剧增加。
因此他肯定知道逻辑炸弹、木马程序之类的东西，因此第二次占领要塞用的就是逻辑炸弹。
何况识别身份有时候根本不需要这些高科技的东西，
《智取威虎山》中杨子荣见到土匪
人家问他长官许大马棒有几宗宝贝
他得答：宝刀快马
马是什么马? 卷毛青鬃马 刀是什么刀? 日本指挥刀 何人所赠? 皇军所赠 在什么地方? 牡丹江五合楼!
同样，您自称首都来的，人家得问您您是军务省哪个衙门混饭吃，您长官是谁？长官有个小妾如何如何。然后少校的身份才能被确认。
最变态的是，奥的信使不从东面帝国入口进城，反从同盟一侧过来。这意味着他要先从费沙进入同盟，在费劲千辛万苦横穿同盟领土，然后再过来，不蠢呀。
作者:
龙皮大衣 时间: 星海历07年10月14日 13:54
至于数据库也是有的
宇宙历六X○年，银河帝国与自由行星同盟两大势力首次互相接触，而且是战舰之间的接触。
相对于早有心理准备的同盟方面，对帝国方面而言，无异是晴天霹雳，因此，战斗的胜利果实毫无疑问由同盟军获得。被中子光束炮直接击中，在化为火球消灭之前，帝国军的战舰不断对帝国本星发出紧急联络信号。
银河帝国的官员从电脑中取出陈旧的纪录，才赫然发现那些至少在一个世纪以前逃离牛郎星的奴隶们竟然还活着！
看来帝国数据库还是比较庞大的连几百年前一群奴隶的事情也说的清清楚楚
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月15日 09:22
俺对ＤＮＡ、数据库虾米的技术问题没兴趣，俺只想问一句：为虾米号称来自奥丁的传令兵先寇布会从走廊的同盟一侧过来？
作者:
hahahs 时间: 星海历07年10月15日 18:48
简单来说，这个问题是那些将回廊想象成一个大山洞的人永远也不会明白的。
如果银河是海的话，要塞就是小岛，回廊就是航线。
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月15日 19:48
笑，您见过管航线叫“回廊”的？
作者:
hahahs 时间: 星海历07年10月15日 20:07
在下不知道翻译的问题，只知道要塞的作用就是如此。
太空大山洞不是更可笑吗？
作者:
龙皮大衣 时间: 星海历07年10月15日 20:42
这个问题是那些将回廊想象成一个大山洞的人永远也不会明白的。
不是我们的想象是田中的想象.
如果如你说是海,那就不会有要塞的存在意义了鸟.我绕过去不就是了.
作者:
hahahs 时间: 星海历07年10月15日 21:23
哈哈，问得好！
太平洋战争时，山本五十六为什么不绕过中途岛呢？
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月15日 21:35
原帖由
hahahs 于 星海历07年10月15日 21:23 发表
哈哈，问得好！
太平洋战争时，山本五十六为什么不绕过中途岛呢？
如果他没绕过中途岛，珍珠港是杂被袭击的？
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月15日 21:37
“ 这个阵形如果是在广大无边的宇宙空间内使用的话，一旦有敌军突破轮形阵厚度有限的外壁，并在此基础上将队形扩展并且回转过来的话，就可以由外侧将轮形阵包围起来，但在这狭窄的回廊当中就不可能了，这是杨利用回廊的特殊地势所想出来的战法。” ——《归来》
由此可见，这条要塞回廊（或走廊）还就是一狭窄的管道而非“广大无边的宇宙空间”，如果一定要类比，大致类似于地球时代的海峡。
作者:
hahahs 时间: 星海历07年10月15日 21:48
说对了一半！也许非常类似于海峡。
但是——“变光星、红色巨星、异常的重力场……在这些星体的密集地带之中，有一条细小的安全地带，而伊谢尔伦正坐镇在其中心。”
也就是说，是一片广袤星域中的复杂航路，有如峻岭中的崎岖小路。
作者:
龙皮大衣 时间: 星海历07年10月15日 23:10
问题在于海峡的话上面是可以通行的,双方的舰艇为啥不从天顶飞过回廊.
——“变光星、红色巨星、异常的重力场绵延多少光年呢?只要绕过不就可以了
作者:
hahahs 时间: 星海历07年10月16日 12:17
在超光速飞行中，任何可能造成质量失衡或航线偏差的因素，哪怕只是一点点，都有可能导致飞船损毁等严重后果。
即使是在大航海时代后300年，拥有完备航路资料和卫星导航的今天，海上航行仍旧是非常危险的行业。客机航运在天空中也是小心翼翼地沿着固定航线飞行，遇到恶劣天气就立即转飞。对于各卫星轨道，各国宇航部门之间也有着紧密的交流，小小碎片都可能对其造成难以估量的损失。而未来的宇宙航行更是变幻莫测，谁敢妄言“跳过”？更何况是上万艘战舰，百万人的生命？……
作者:
龙皮大衣 时间: 星海历07年10月16日 12:35
难道旧有的航行路线是自动生成的,不也是人们不断探索的么?去探索新航线的成本比一次次打要塞便宜吧?
而且如果按照你说的,非常类似于海峡那海峡的上空应该不存在变光星、红色巨星、异常的重力场.那我的舰队向上飞几光年飞过还峡不就是了?
如果上面不让飞我从下面也行,下潜几光年......
如果上面下面都是在变光星、红色巨星、异常的重力场.那就是山洞了鸟.
作者:
龙皮大衣 时间: 星海历07年10月16日 12:39
太平洋战争时，山本五十六为什么不绕过中途岛呢？
因为他的目的是诱出美军舰队歼灭.
后来美军对不好打的海岛就是越过的.只占领几个岛.
作者:
hahahs 时间: 星海历07年10月16日 13:02
1、如果上面下面都是在变光星、红色巨星、异常的重力场.那就是山洞了鸟.
呵呵，摆脱不了的2D思维啊。假设你是一只蚊子，在暴雨中飞行，那能叫“山洞”吗？
2、难道旧有的航行路线是自动生成的,不也是人们不断探索的么?去探索新航线的成本比一次次打要塞便宜吧?
这个书中已有交代吧。
3、后来美军对不好打的海岛就是越过的.只占领几个岛.
哈哈！开始自己编造论据了。请翻开地图，为什么要占领那几个岛？为什么可以放弃那几个岛？……历史书上已有答案。
作者:
龙皮大衣 时间: 星海历07年10月16日 13:34
为什么要占领那几个岛？要给空军当出击基地
摆脱不了的2D思维的是田中同志.不是我.反正他是不能往上面飞的.
这个书中已有交代吧。
那是胡扯,除非星系外围都是黑洞
作者:
龙皮大衣 时间: 星海历07年10月16日 13:36
那个人并不是不能超越你的那点儿小聪明，而是在他的睿智和人性下，这种程度的小聪明根本没有被思虑的必要。仅此而已。
睿智的话他描写的帝国政府是个畸形,人性的话他描写的人是圣贤
作者:
龙皮大衣 时间: 星海历07年10月16日 13:36
为了体现杨的天才就把其对手弄的很白痴.
作者:
龙皮大衣 时间: 星海历07年10月16日 13:39
，是一片广袤星域中的复杂航路，有如峻岭中的崎岖小路。
崎岖小路的上空是可以轻松飞过的.只要飞行高度超过那些山峰,就是平原了.
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月16日 13:40
美国人没有避开不好打的岛屿，相反，打的都是比较难打的，像硫磺、冲绳……
不过话说回廊这种东西还真是，扯淡……红巨星的半径和恒星间距离相比起来不是一个量级的……
作者:
龙皮大衣 时间: 星海历07年10月16日 14:00
美国人没有避开不好打的岛屿，相反，打的都是比较难打的，像硫磺、冲绳……
硫磺、冲绳是飞机空袭的需要,没办法.
而且打冲绳也是打的弱岛,岛上就一个24师有点战斗力,兵力14000人第62师团10000人.战斗力比较弱.
最强的九师团去了台湾.原本要打的是台湾,后来就因为台湾防御强了就跳进过去了.
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月16日 14:21
原帖由
龙皮大衣 于 星海历07年10月16日 14:00 发表
最强的九师团去了台湾.原本要打的是台湾,后来就因为台湾防御强了就跳进过去了.
您真能信口胡扯……
作者:
龙皮大衣 时间: 星海历07年10月16日 15:09
你说个不胡扯的我听听吧
作者:
Ice-knight 时间: 星海历07年10月16日 15:37
已经明显偏离主题并且沦为无意义争吵，故请两位若是争执的话到此为止。英雄论坛不适宜做这种形式的讨论。
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月16日 16:33
原帖由
龙皮大衣 于 星海历07年10月16日 15:09 发表
你说个不胡扯的我听听吧
美国人什么时候准备打台湾岛了？整个进攻线路上根本都没有出现台湾岛的影子……
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月16日 16:34
原帖由
Ice-knight 于 星海历07年10月16日 15:37 发表
已经明显偏离主题并且沦为无意义争吵，故请两位若是争执的话到此为止。英雄论坛不适宜做这种形式的讨论。
哦，看到了，算了，反正我也没打算跟那没常识的仁兄吵
作者:
MA1911A1 时间: 星海历07年10月16日 16:35
话说你们还真能扯啊。。。
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月16日 19:05
客机航运在天空中也是小心翼翼地沿着固定航线飞行，遇到恶劣天气就立即转飞。
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固定航线的设定主要不是因为自然因素，而是为了避免飞机无管制的在天上乱飞而相撞。
美国人没有避开不好打的岛屿，相反，打的都是比较难打的，像硫磺、冲绳……
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某人真不知道米国在太平洋战争中的战略是“跳岛”而非“逐岛”吗？
而未来的宇宙航行更是变幻莫测，谁敢妄言“跳过”？更何况是上万艘战舰，百万人的生命？……
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显然，具体到要塞回廊，其回廊内的状态是稳定的——否则帝国又杂敢用将近万军舰２百多万人外加一要塞在回廊里搞瓦普跳跃捏？
呵呵，摆脱不了的2D思维啊。假设你是一只蚊子，在暴雨中飞行，那能叫“山洞”吗？
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“一旦有敌军突破轮形阵厚度有限的外壁，并在此基础上将队形扩展并且回转过来的话，就可以由外侧将轮形阵包围起来，但在这狭窄的回廊当中就不可能了”
假如回廊的状况如您所说，那么使用Ｄ型阵的杨舰队就会被缪拉的大部队压到异重力区里去，而不是完美的实现了对缪拉军的压制。
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月16日 19:06
还是那句话，如果先寇布真的是来自奥丁的帝国传令兵，那么他为虾米不以最短航程回廊帝国侧直接进入要塞，却非要绕个大圈从走廊同盟侧进入要塞呢？
作者:
hahahs 时间: 星海历07年10月16日 19:49
1、 摆脱不了的2D思维的是田中同志.不是我.反正他是不能往上面飞的.……那是胡扯,除非星系外围都是黑洞
又开始胡扯了不是。
3、睿智的话他描写的帝国政府是个畸形,人性的话他描写的人是圣贤
竟然这都被你看出来了，I服了YOU。
4、崎岖小路的上空是可以轻松飞过的.只要飞行高度超过那些山峰,就是平原了.
是呀，“摆脱不了的2D思维的是田中同志，不是我。反正他是不能往上面飞的”。所以你能乱飞的，你能带领舰队以超光速撞入不知名的危险星域的……呵呵，真是“盲人骑瞎马，夜半临深池”啊。也许你真的很“伟大”，但谢天谢地，我不用当你的部下。
[ 本帖最后由 hahahs 于 星海历07年10月16日 19:52 编辑 ]
作者:
hahahs 时间: 星海历07年10月16日 20:20
回36：提督大人，书上有说轻型巡洋舰是从同盟侧来的吗？
同盟侧又怎么算呢？以要塞为中心各分180度吗？但，如果轻巡正好于180度的位置出现呢？算哪边？……
其实在下认为，作为宇宙点的要塞和超光速运行的飞船，所谓的要塞“近同盟侧”与“近帝国侧”之间并不是那么泾渭分明的。又或者在同盟方长年的探索下，找到了一条可供轻型小部队通过要塞的路径或方法。
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月16日 20:31
原帖由
红茶魔术师 于 星海历07年10月16日 19:05 发表
美国人没有避开不好打的岛屿，相反，打的都是比较难打的，像硫磺、冲绳……
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某人真不知道米国在太平洋战争中的战略是“跳岛”而非“逐岛”吗？
拜托看清楚别人的话再发表疑问……
跳岛战略中要不要打这个岛和这个岛是不是难打没有关系，而是和这个岛的位置是不是重要有关
实际上除了腊包尔以外，美军没有跳过多少难打的岛屿，而特别难打的岛屿冲绳和硫磺则在美军攻击目标之中，而且为了夺取这两个岛付出了巨大代价
明白逻辑了没？
作者:
龙皮大衣 时间: 星海历07年10月16日 21:02
硫磺岛最初可不知道会打的那么悲惨啊,
硫磺岛守军就2万多,飞机30架
原本计划打的台湾.
1944年10月,美军进攻菲律宾莱特岛,不久即爆发了莱特湾大海战。美军虽然在 这次战役中取得了胜利,但也受到了重大损失。美军在攻占莱特岛之后,尼米兹接受了斯普 鲁恩斯的建议,决定越过台湾,攻占离日本更近的硫磺岛。
作者:
龙皮大衣 时间: 星海历07年10月16日 21:06
以你能乱飞的，你能带领舰队以超光速撞入不知名的危险星域的……呵呵，真是“盲人骑瞎马，夜半临深池”啊。也许你真的很“伟大”，但谢天谢地，我不用当你的部下。
整个同盟领域在270年前都是不知名的危险星域.如果不能走同盟又怎么会存在?
竟然这都被你看出来了，I服了YOU。
你在现实世界找一个国家的海军正副司令各管一半军队,找一个国家政府和议会是融为一体的.
作者:
龙皮大衣 时间: 星海历07年10月16日 21:12
提督大人，书上有说轻型巡洋舰是从同盟侧来的吗？
如果不是,轻型巡洋舰背后的追兵是怎么回事?难道同盟舰队能避开要塞的眼睛飞到另一边去?
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月16日 21:33
台湾根本就不在美军交通线上，所谓“越过台湾,攻占离日本更近的硫磺岛”，真是可笑……是个人看过地图都不会说那么离谱的话……
作者:
龙皮大衣 时间: 星海历07年10月16日 21:45
不是我说的，
见＜尼米兹:从士兵到将军的传奇＞
[美]乔西夫·米兹 著
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月16日 22:01
原话是谁说的无所谓啊，还是说你现在也觉得这个观点是错的于是要着急着跟它划清界线么，哈哈
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月17日 08:00
美国人什么时候准备打台湾岛了？整个进攻线路上根本都没有出现台湾岛的影子……跳岛战略中要不要打这个岛和这个岛是不是难打没有关系，而是和这个岛的位置是不是重要有关
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“金将军认为，国家荣誉的说法近乎感情用事，不值一驳，坚持进攻台湾。他强调，进攻台湾可以缩短战争，也许比进攻吕宋还能早点让菲律宾人民获得自由。他命令尼米兹制订进攻台湾和中国沿海城市厦门的计划……他们两人都反对攻打台湾。巴克那指出，日本精锐部队关东军已经调到台湾驻防。他认为，从最近美军攻打日本精锐部队的经验看，至少要９个师的兵力才可攻占台湾，使用这么多部队可能要有５万人伤亡。最后，金放弃了自己的主张，同意攻打硫磺岛与冲绳而不是台湾” ——《尼米兹》Ｅ·Ｂ·波特（米）
由此可见，米军确实曾经计划攻击台湾，之所以这个计划被放弃，不是因为台湾的位置不重要，而是因为台湾不好打。此外，腊包尔的位置哪里不重要了？为虾米米军把它跳了过去？
[ 本帖最后由 红茶魔术师 于 星海历07年10月17日 08:06 编辑 ]
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月17日 08:05
提督大人，书上有说轻型巡洋舰是从同盟侧来的吗？
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“只见布雷门轻型巡洋舰像喝醉了酒一般，颠簸的向要塞接近而来。在其背后可看到许多光点，当然，那应该就是敌人了。”——《伊谢尔伦要塞攻略战》
如果轻型巡洋舰是从帝国一侧过来的，那么跟在后面的杨文理７０００部队的主力是咋绕过要塞的？
同盟侧又怎么算呢？以要塞为中心各分180度吗？
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您只要多找找原著里关于“同盟侧”这个词出现的桥段，比如：
“由总司令官罗波斯元帅指挥，以极为迅速的行军，以及致密的补给计划，制了帝国军的先机，在十月中旬，扼制了伊谢尔伦回廊的同盟侧出入口，封锁了帝国军战线的展开，着实地被认为是个好的开始。”——《真实是时间的女儿》
你能带领舰队以超光速撞入不知名的危险星域的
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那么为什么在要塞对攻的时候，缪拉以一般的巡航速度也不能突破杨贴着“山洞壁”而设置的Ｄ型阵呢？说到走廊里的超光速，别说超光速了，就是进行瓦普跳跃都没问题。
又或者在同盟方长年的探索下，找到了一条可供轻型小部队通过要塞的路径或方法。
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先寇布忽悠修特豪简的台词您竟然还就当真了……
[ 本帖最后由 红茶魔术师 于 星海历07年10月17日 08:42 编辑 ]
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kangaroo 时间: 星海历07年10月17日 09:04
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红茶魔术师 于 星海历07年10月17日 08:00 发表
由此可见，米军确实曾经计划攻击台湾，之所以这个计划被放弃，不是因为台湾的位置不重要，而是因为台湾不好打。此外，腊包尔的位置哪里不重要了？为虾米米军把它跳了过去？
这个只是一个构想而已，老实说，谈不上什么计划，既不符合美军现实状况，也不符合大的战略目标
对美国人的目标来说，台湾位置显然不重要，你自己量一下距离就知道了，从台湾起飞要轰炸九州还成，要轰炸关东那是一点意义都没有，还不如从关岛和塞班起飞，这样日本人还没有足够的预警时间
腊包尔对西南太平洋地区来说是重要的，是控制新几内亚岛和所罗门群岛的咽喉，但是美军从中太平洋走，腊包尔就毫无用处
[ 本帖最后由 kangaroo 于 星海历07年10月17日 09:41 编辑 ]
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红茶魔术师 时间: 星海历07年10月17日 09:52
从台湾起飞要轰炸九州还成，要轰炸关东那是一点意义都没有，还不如从关岛和塞班起飞，这样日本人还没有足够的预警时间
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占领台湾的目的不是为了轰炸倭本土，而是为了切断倭国通往东南亚地区的海上交通线。
是控制新几内亚岛和所罗门群岛的咽喉，但是美军从中太平洋走，腊包尔就毫无用处
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您难道不知道米军在太平洋地区是兵分两路，一路从中太平洋在尼米兹的带领下杀向倭本土，另一路从南太平洋在麦克阿瑟的带领下杀向菲律宾吗？
这个只是一个构想而已，老实说，谈不上什么计划，既不符合美军现实状况，也不符合大的战略目标
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这说明所谓“整个进攻线路上根本都没有出现台湾岛的影子”的观点是口胡。要说“大的战略目标”，台湾可比阿图重要太多了。占领台湾可以切断倭国的原料供应，而占领塞班可以轰炸倭国本土的工厂，两者在效果上是一致的——用富勒的话来说，米国人很没效率的把倭国的工业重复摧毁了２次。
[ 本帖最后由 红茶魔术师 于 星海历07年10月17日 09:57 编辑 ]
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kangaroo 时间: 星海历07年10月17日 10:06
原帖由
红茶魔术师 于 星海历07年10月17日 09:52 发表
从台湾起飞要轰炸九州还成，要轰炸关东那是一点意义都没有，还不如从关岛和塞班起飞，这样日本人还没有足够的预警时间
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占领台湾的目的不是为了轰炸倭本土，而是为了切断倭国通往东南亚地区的海上交通线。
这个任务已经由占领菲律宾的行动而达成了
除了大陆交通线没办法以外，海上交通线已经因为菲律宾的夺取而切断了，占领台湾并没有什么特别的好处
占领硫磺岛和冲绳正是为了夺取近距离的机场，战略目标很明确
是控制新几内亚岛和所罗门群岛的咽喉，但是美军从中太平洋走，腊包尔就毫无用处
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您难道不知道米军在太平洋地区是兵分两路，一路从中太平洋在尼米兹的带领下杀向倭本土，另一路从南太平洋在麦克阿瑟的带领下杀向菲律宾吗？
问题是杀向菲律宾的美军并没有通过南太平洋啊……你为什么不看一下45年日本投降时候日军的控制区域呢……
这个只是一个构想而已，老实说，谈不上什么计划，既不符合美军现实状况，也不符合大的战略目标
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这说明所谓“整个进攻线路上根本都没有出现台湾岛的影子”的观点是口胡。要说“大的战略目标”，台湾可比阿图重要太多了。占领台湾可以切断倭国的原料供应，而占领塞班可以轰炸倭国本土的工厂，两者在效果上是一致的——用富勒的话来说，米国人很没效率的把倭国的工业重复摧毁了２次。
前面说过了，不重复说了
至于说工业，实际上日本还是有中国东北这个原料和工业基地的，朝鲜方面的海路也不像菲律宾方面那样受到那么大的威胁，至少在美国夺取冲绳之前还没那么危险，所以那不过是站着说话不腰疼而已
[ 本帖最后由 kangaroo 于 星海历07年10月17日 10:12 编辑 ]
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月17日 10:12
除了大陆交通线没办法以外，海上交通线已经因为菲律宾的夺取而切断了，占领台湾并没有什么特别的好处
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这就错了不是？金将军的计划是攻击台湾而放过吕宋，换言之，制订台湾攻击计划在制订菲律宾攻击计划之前，一旦台湾被占领，吕宋就会如熟透的柿子那样自己掉下来。不过这个方案尼米兹反对——因为台湾不好打；麦克阿瑟也反对——因为那样他就不能实现自己亲自收复菲律宾的梦想了。既然太平洋海军陆军的两大拿都坚决反对这个计划，金将军也就不好坚持了
问题是杀向菲律宾的美军并没有通过南太平洋啊
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巴新不算南太平洋？
至于说工业，实际上日本还是有中国东北这个原料和工业基地的，朝鲜方面的海路也不像菲律宾方面那样受到那么大的威胁，至少在美国夺取冲绳之前还没那么危险
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满洲只能勉强满足倭帝国粮食与煤炭方面的要求，橡胶与石油还是要从东南亚运的。
[ 本帖最后由 红茶魔术师 于 星海历07年10月17日 10:14 编辑 ]
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月17日 10:22
原帖由
红茶魔术师 于 星海历07年10月17日 10:12 发表
除了大陆交通线没办法以外，海上交通线已经因为菲律宾的夺取而切断了，占领台湾并没有什么特别的好处
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这就错了不是？金将军的计划是攻击台湾而放过吕宋，换言之，制订台湾攻击计划在制订菲律宾攻击计划之前，一旦台湾被占领，吕宋就会如熟透的柿子那样自己掉下来。不过这个方案尼米兹反对——因为台湾不好打；麦克阿瑟也反对——因为那样他就不能实现自己亲自收复菲律宾的梦想了。既然太平洋海军陆军的两大拿都坚决反对这个计划，金将军也就不好坚持了
不打台湾打菲律宾并不是因为台湾不好打而菲律宾好打，而是有多重的考虑
一者麦克阿瑟坚持要打，大概有个人的心理因素
实际上要说好打，莫过说直接打石油产地东印度群岛，那里离日本本土最远，日军防御最薄弱，为什么不打，就是因为打了对美国没什么好处，打下来也是要还给荷兰、英国的，而且距离遥远，没必要在那里浪费时间
另外，美国在菲律宾经营多年，有统治基础，而台湾长期为日本所经营，打下来了也很麻烦
问题是杀向菲律宾的美军并没有通过南太平洋啊
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巴新不算南太平洋？
算，问题是美军占领了整个新几内亚么……没有对不对……实际上是在那里耗着，并没有把新几内亚作为前进基地
至于说工业，实际上日本还是有中国东北这个原料和工业基地的，朝鲜方面的海路也不像菲律宾方面那样受到那么大的威胁，至少在美国夺取冲绳之前还没那么危险
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满洲只能勉强满足倭帝国粮食与煤炭方面的要求，橡胶与石油还是要从东南亚运的。
对的，没有橡胶和石油，日本人仍然可能进行抵抗，但是如果连机器都没有了，日本人是不是更容易屈服呢
为什么不让对手的工业彻底瘫痪呢，既然有这个能力……
[ 本帖最后由 kangaroo 于 星海历07年10月17日 10:24 编辑 ]
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月17日 10:41
实际上要说好打，莫过说直接打石油产地东印度群岛，那里离日本本土最远，日军防御最薄弱，为什么不打，就是因为打了对美国没什么好处
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摧毁敌人的工业有３种方法：Ａ占领敌人的原料产地，Ｂ切断敌人的交通线，Ｃ直接打击敌人的工厂。诚然，印尼这边离倭本土最远，但距离米军也是最远，后勤方面的压力比占领台湾来得大。要说“打下来了也很麻烦”，冲绳被倭国经营时间更长，米国还不是照打不误？
打下来也是要还给荷兰、英国的，而且距离遥远，没必要在那里浪费时间
————————————————————
哈欠，荷兰、法国本土什么打下来后也是要还回去的，为虾米米国还搞了霸王行动？
耸，问题是美军占领了整个新几内亚么……没有对不对……实际上是在那里耗着，并没有把新几内亚作为前进基地
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同耸，米军从所罗门群岛一路推进到了巴新的西端，在这个过程中拉包尔重要不？顺便，本来按原始计划，麦克阿瑟是要从新几内亚杀向菲律宾的，不过后来计划发生了变化，他的这个南方面军被取消了。
对的，没有橡胶和石油，日本人仍然可能进行抵抗，但是如果连机器都没有了，日本人是不是更容易屈服呢
————————————————————
现代战争中，石油的价值远远大于煤炭，如果石油没了，日本人就没有能力进行抵抗了。
[ 本帖最后由 红茶魔术师 于 星海历07年10月17日 10:46 编辑 ]
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月17日 11:03
原帖由
红茶魔术师 于 星海历07年10月17日 10:41 发表
实际上要说好打，莫过说直接打石油产地东印度群岛，那里离日本本土最远，日军防御最薄弱，为什么不打，就是因为打了对美国没什么好处
————————————————————
摧毁敌人的工业有３种方法：Ａ占领敌人的原料产地，Ｂ切断敌人的交通线，Ｃ直接打击敌人的工厂。诚然，印尼这边离倭本土最远，但距离米军也是最远，后勤方面的压力比占领台湾来得大。要说“打下来了也很麻烦”，冲绳被倭国经营时间更长，米国还不是照打不误？
台湾和冲绳面积一样大么？人口一样多么？管理难度一样么？
您还真是完全不思考亚……
打下来也是要还给荷兰、英国的，而且距离遥远，没必要在那里浪费时间
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哈欠，荷兰、法国本土什么打下来后也是要还回去的，为虾米米国还搞了霸王行动？
本土和殖民地能等同么？要是欧洲人自己解放了欧洲，还会有北约么，完全可以怀疑一下
不过这一点完全是个人分析，可以无视之，无关大局
问题是美军占领了整个新几内亚么……没有对不对……实际上是在那里耗着，并没有把新几内亚作为前进基地
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同耸，米军从所罗门群岛一路推进到了巴新的西端，在这个过程中拉包尔重要不？顺便，本来按原始计划，麦克阿瑟是要从新几内亚杀向菲律宾的，不过后来计划发生了变化，他的这个南方面军被取消了。
别来什么“同耸”，完全看不出有什么耸肩的必要。您只不过是在一味回避问题而已，
腊包尔是日本在该地区的航空基地，难道您真的不知道，或者是在装傻？
其实问题很简单，美军是从中太平洋发动进攻的，所以南太平洋的据点不打，那不是因为难打，而是没有必要，中太平洋的据点要打，那不是因为容易打，而是有必要
对的，没有橡胶和石油，日本人仍然可能进行抵抗，但是如果连机器都没有了，日本人是不是更容易屈服呢
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现代战争中，石油的价值远远大于煤炭，如果石油没了，日本人就没有能力进行抵抗了。
如果日本人和您一样明智的话，44年就该投降了
[ 本帖最后由 kangaroo 于 星海历07年10月17日 11:16 编辑 ]
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月17日 11:16
台湾和冲绳面积一样大么？人口一样多么？管理难度一样么？
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活活，米国的干儿子花生米在大陆被剃一光头后都能支配好台湾，米国亲自出马还办不了？也表说一台湾，就是倭本土管理难度也不大！
拉包尔是日本在该地区的航空基地，难道您真的不知道，或者是在装傻？
——————————————
那么既然拉包尔如此重要，为虾米米军不把它拿下？直到４３年下半年米军在太平洋的计划还是“以新几内亚——棉兰老为轴心”，可此时米军已经把对拉包尔的攻略扔到一边了。
本土和殖民地能等同么
——————————————
看上去，法国本土被德国占领给米国的刺激远不如法国殖民地被倭国占领。
如果日本人和您一样明智的话，44年就该投降了
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如果米国人和俺一样明智的话，就不会把宝贵的资源——虽然米国这方面确实比较大款——分配在对倭工厂和倭交通线的同时打击，集中攻击一样就成了。另一方面而言，米国对倭工厂的轰炸效果也是非常非常值得怀疑的，根据《美国战略轰炸调查总结报告》，“最后统计，对六十六座城市投下了十万四千吨炸弹，其中有二万二千九百吨落到工业地区。这种轰炸虽然也降低了日本的生产能力。但是，海运上的损害才是日本经济崩溃的主要因素”
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月17日 11:25
原帖由
红茶魔术师 于 星海历07年10月17日 11:16 发表
台湾和冲绳面积一样大么？人口一样多么？管理难度一样么？
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活活，米国的干儿子花生米在大陆被剃一光头后都能支配好台湾，米国亲自出马还办不了？也表说一台湾，就是倭本土管理难度也不大！
一个是投降了的日本，然后花了几年时间去折腾
另外一个是没有投降的日本，到处是潜伏的日本游击队，然后马上就要打日本本土
我看不出这两个怎么能比
拉包尔是日本在该地区的航空基地，难道您真的不知道，或者是在装傻？
——————————————
那么既然拉包尔如此重要，为虾米米军不把它拿下？直到４３年下半年米军在太平洋的计划还是“以新几内亚——棉兰老为轴心”，可此时米军已经把对拉包尔的攻略扔到一边了。
因为拉包尔只是对局部重要，对全局不重要，这正好是跃岛战略成立的核心条件之一
重复一下上面说过的话
其实问题很简单，美军是从中太平洋发动进攻的，所以南太平洋的据点不打，那不是因为难打，而是没有必要，中太平洋的据点要打，那不是因为容易打，而是有必要
当然，从总体上来说，根据历史事实，从中太平洋进攻是容易一些的，主要是日本的海军没有足够的能力来保护这些孤立的据点，美国人的制海权抓得很牢。进攻中太平洋可以减少和日本陆军和陆航缠斗的时间，降低损失，加快反击的进程。但这并不表示美军对某个据点选择打或者不打是主要根据该据点的实力来判断的。
本土和殖民地能等同么
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看上去，法国本土被德国占领给米国的刺激远不如法国殖民地被倭国占领。
您的眼睛看上去而已
如果日本人和您一样明智的话，44年就该投降了
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如果米国人和俺一样明智的话，就不会把宝贵的资源——虽然米国这方面确实比较大款——分配在对倭工厂和倭交通线的同时打击，集中攻击一样就成了。另一方面而言，米国对倭工厂的轰炸效果也是非常非常值得怀疑的，根据《美国战略轰炸调查总结报告》，“最后统计，对六十六座城市投下了十万四千吨炸弹，其中有二万二千九百吨落到工业地区。这种轰炸虽然也降低了日本的生产能力。但是，海运上的损害才是日本经济崩溃的主要因素”
前面说过了，您如果喜欢事后诸葛亮的话，我也没什么好说的
您其实也可以说当苏联打到德波边境，美国人把鲁尔区占了之后就可以不打了，柏林也没必要打，等德国没资源的时候它就会投降了，还少死那么多人呢
[ 本帖最后由 kangaroo 于 星海历07年10月17日 11:32 编辑 ]
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月17日 11:35
其实问题很简单，美军是从中太平洋发动进攻的，所以南太平洋的据点不打，那不是因为难打，而是没有必要，中太平洋的据点要打，那不是因为容易打，而是有必要
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米军原本是计划两路大军齐头并进，而对付菲律宾的部队根据原计划是在老麦带领下沿着“新几内亚——棉兰老轴心”进发的。
您其实也可以说当苏联打到德波边境，美国人把鲁尔区占了之后就可以不打了，柏林也没必要打，等德国没资源的时候它就会投降了，还少死那么多人呢
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联军对德国的空袭也确实大大的失策——应该把空中火力用在轰炸交通运输设备与能源设备，而不是对着城市搞士气轰炸。至于说到德国的投降……没错，除了元首本人外，德国上下一直打算向英米这边有条件投降，可罗斯福这个瘫子是厚道淫，不想违背自己不单独讲和的承诺……
另外一个是没有投降的日本，到处是潜伏的日本游击队，然后马上就要打日本本土
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倭国的游击队在战争期间从来就没成为过一个大问题。再说台湾的作用并不是作为攻击倭本土的跳板——无论是陆军登陆还是空军轰炸，其作用仅仅是作为港口，支持米军对倭进行全面的破交战罢了。
进攻中太平洋可以减少和日本陆军和陆航缠斗的时间，降低损失，加快反击的进程。但这并不表示美军对某个据点选择打或者不打是主要根据该据点的实力来判断的。
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尼米兹为首的海军主张走中太平洋，麦克阿瑟为首的陆军主张走南太平洋，无论选择哪条路线最后结果都必然是倭国战败，不过走中太平洋来得容易点，于是两路并进的计划就逐渐修正为走中央突破了。顺便，即使是中太平洋的进军，米军也还是使用跳岛而非逐岛战法。
[ 本帖最后由 红茶魔术师 于 星海历07年10月17日 11:42 编辑 ]
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月17日 11:49
原帖由
红茶魔术师 于 星海历07年10月17日 11:35 发表
其实问题很简单，美军是从中太平洋发动进攻的，所以南太平洋的据点不打，那不是因为难打，而是没有必要，中太平洋的据点要打，那不是因为容易打，而是有必要
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米军原本是计划两路大军齐头并进，而对付菲律宾的部队根据原计划是在老麦带领下沿着“新几内亚——棉兰老轴心”进发的。
实际计划不是这样的对不对？要按照这个构想，实际上是由美国陆军承担主要攻击任务，从陆路进攻，那样的话美国人估计还要多奋战几个月。而且美国陆军主力正忙着打德国，要不是日本陆军实在太面，麦克阿瑟恐怕也不会吃到什么好果子……
美军一直是分中、南太平洋两个战区，无非是哪个是重点，最后决定以中太平洋，也就是海军，为重心而已
另外一个是没有投降的日本，到处是潜伏的日本游击队，然后马上就要打日本本土
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倭国的游击队在战争期间从来就没成为过一个大问题。再说台湾的作用并不是作为攻击倭本土的跳板——无论是陆军登陆还是空军轰炸，其作用仅仅是作为港口，支持米军对倭进行全面的破交战罢了。
我们拿台湾和菲律宾比较是因为你前面说进攻台湾是为了切断海上交通线，然后我说菲律宾已经解决了这个问题，我还没看出来你怎么正面回答了这个问题。
我们拿台湾和冲绳比较是因为讨论进攻日本本土的问题，现在你承认台湾在这方面远远没有冲绳来得有价值，我也同意这一点。
于是，我们还应该讨论什么呢……
至于说假定日本单单依靠切断资源供给就投降，我不认为这是在战争状态的国家会优先考虑的问题
美国的战略必然是以最坏的情况，即直接登陆作战，为基本框架来展开的
进攻中太平洋可以减少和日本陆军和陆航缠斗的时间，降低损失，加快反击的进程。但这并不表示美军对某个据点选择打或者不打是主要根据该据点的实力来判断的。
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尼米兹为首的海军主张走中太平洋，麦克阿瑟为首的陆军主张走南太平洋，无论选择哪条路线最后结果都必然是倭国战败，不过走中太平洋来得容易点，于是两路并进的计划就逐渐修正为走中央突破了。顺便，即使是中太平洋的进军，米军也还是使用跳岛而非逐岛战法。
中太平洋里也分重要和不重要的岛屿，对不对……
[ 本帖最后由 kangaroo 于 星海历07年10月17日 11:51 编辑 ]
作者:
龙皮大衣 时间: 星海历07年10月17日 11:51
似乎又跑题一光年了还是说回廊的事情吧
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月17日 11:54
回廊的事情远远没有这个有趣，毕竟回廊是虚构的……
不过跑题倒是对的，但是如果不跑题，就没有论坛的乐趣了不是么……orz
等讨论完了ice可以把帖子给分割保留嘛……
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月17日 11:55
我们拿台湾和菲律宾比较是因为你前面说进攻台湾是为了切断海上交通线，然后我说菲律宾已经解决了这个问题，我还没看出来你怎么正面回答了这个问题。
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貌似俺在５１楼已经说的非常明确了：金将军的计划是进攻台湾而放过菲律宾。换言之，是通过进攻台湾而不是进攻菲律宾来切断倭国的海上交通线。
实际计划不是这样的对不对？
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您又错了！直到４３年下半年，米军还一直是按照两路方向齐头并进的方案来进行作战的。
我们拿台湾和冲绳比较是因为讨论进攻日本本土的问题，现在你承认台湾在这方面远远没有冲绳来得有价值，我也同意这一点。
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非也，俺从来没用台湾和您的冲绳比过，俺是在把台湾与硫磺岛进行对比。
中太平洋里也分重要和不重要的岛屿，对不对……
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中太平洋里也分好打和不好打的岛屿，对不对……
至于说假定日本单单依靠切断资源供给就投降，我不认为这是在战争状态的国家会优先考虑的问题
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这是标准的英国间接战略构思，历史上英国玩了无数次……要不咋说米国还是一爆发户新手菜鸟捏。
[ 本帖最后由 红茶魔术师 于 星海历07年10月17日 11:57 编辑 ]
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月17日 11:58
原帖由
龙皮大衣 于 星海历07年10月17日 11:51 发表
似乎又跑题一光年了还是说回廊的事情吧
貌似俺与袋鼠君在回廊构造方面没有太大的分歧。
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月17日 12:04
原帖由
红茶魔术师 于 星海历07年10月17日 11:55 发表
我们拿台湾和菲律宾比较是因为你前面说进攻台湾是为了切断海上交通线，然后我说菲律宾已经解决了这个问题，我还没看出来你怎么正面回答了这个问题。
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貌似俺在５１楼已经说的非常明确了：金将军的计划是进攻台湾而放过菲律宾。换言之，是通过进攻台湾而不是进攻菲律宾来切断倭国的海上交通线。
很遗憾的是你所引用的计划是被否定的计划，这其实已经看出一些问题了
首先，如果单单是为了破交，台湾和菲律宾同样能起到切断运输线的作用，应该选择谁？当然是菲律宾
其次，单单是为了进攻日本本土，台湾和冲绳应该选择谁？当然是冲绳
这样一看，美国打台湾无论如何没什么意义，至少没有什么迫切的需要
实际计划不是这样的对不对？
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您又错了！直到４３年下半年，米军还一直是按照两路方向齐头并进的方案来进行作战的。
没听说……
我只听说美国陆军和海军谁也不买谁的帐……
我们拿台湾和冲绳比较是因为讨论进攻日本本土的问题，现在你承认台湾在这方面远远没有冲绳来得有价值，我也同意这一点。
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非也，俺从来没用台湾和您的冲绳比过，俺是在把台湾与硫磺岛进行对比。
那也一样，硫磺岛作为进攻日本本土的基地那要比台湾好得多了亚……至少战损的飞机能更多地活着飞回来……
中太平洋里也分重要和不重要的岛屿，对不对……
————————————————————
中太平洋里也分好打和不好打的岛屿，对不对……
当然，但是美军不打的那些岛屿并不是说有多么的难打亚，至少没有比硫磺和冲绳难打，对不对……
您似乎喜欢玩绕圈游戏，不过我再次提醒一下您回头看一看讨论太平洋战场的出发点
[ 本帖最后由 kangaroo 于 星海历07年10月17日 12:08 编辑 ]
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月17日 12:10
很遗憾的是你所引用的计划是被否定的计划，这其实已经看出一些问题了
————————————————————
再耸，貌似这个计划被否定的原因俺在５１楼也已经说的很明白了。
首先，如果单单是为了破交，台湾和菲律宾同样能起到切断运输线的作用，应该选择谁？当然是菲律宾
——————————————————
这正是金计划的绝妙之处——如果拿下了台湾，那么菲律宾就会如熟透的柿子那样自己掉下来了。
其次，单单是为了进攻日本本土，台湾和冲绳应该选择谁？当然是冲绳
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进攻倭本土毫无必要……而且最后也确实没进攻倭本土。
没听说……
我只听说美国陆军和海军谁也不买谁的帐……
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那说明您应该先补补课充充电然后再玩论战。
那也行，硫磺岛作为进攻日本本土的基地那要比台湾好得多了亚……至少战损的飞机能更多地活着飞回来……
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除非是扔原子弹，否则对倭本土进行战略轰炸基本是没必要的……实际上也确实收效甚微。再说真正扔下决定意义炸弹的飞机也不是从硫磺岛起飞的。
但是美军不打的那些岛屿并不是说有多么的难打亚，至少没有比硫磺和冲绳难打，对不对……
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没看出马金比特鲁克重要到哪里去
[ 本帖最后由 红茶魔术师 于 星海历07年10月17日 12:24 编辑 ]
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月17日 12:21
“一九四四年三月十二日，参谋长联席会议发布了他们对下一轮战斗的指示。西南太平洋司令部在霍兰蒂亚的登陆战被批准在四月十五日发动，由第五舰队给予支持。太平洋舰队总司令对马里亚纳群岛的进攻确定在六月十五日，随后在九月十五日进攻帕劳群岛。特鲁克将被绕过去；因而第五舰队将于一九四四年十月去支援麦克阿瑟对棉兰老的进攻。参谋长联席会议虽然对这一行动之后的方向仍然不愿轻易作出决定，但是他们指示尼米兹为一九四五年二月十五日进攻福摩萨制订计划，指示麦克阿瑟为在同一个月在吕宋登陆作好准备。他们的公报把福摩萨置于吕宋之前，麦克阿瑟自然不会高兴。虽然他至少能开始解放菲律宾的一部分，并可以指望得到第五舰队的支持，但是参谋长联席会议又没有把一切力量集中在他的进攻轴心上。”
——《太平洋战争 1941-1945》约翰·科斯特洛 [英国]
可见，直到４４年初，米军这边的计划还是进攻台湾而不是菲律宾。
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月17日 12:22
原帖由
红茶魔术师 于 星海历07年10月17日 12:10 发表
很遗憾的是你所引用的计划是被否定的计划，这其实已经看出一些问题了
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再耸，貌似这个计划被否定的原因俺在５１楼也已经说的很明白了。
首先，如果单单是为了破交，台湾和菲律宾同样能起到切断运输线的作用，应该选择谁？当然是菲律宾
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这正是金计划的绝妙之处——如果拿下了台湾，那么菲律宾就会如熟透的柿子那样自己掉下来了。
是啊，可惜夺取了菲律宾之后，也没看到新加坡和东印度群岛像熟透的柿子那样自己掉下来……
其次，单单是为了进攻日本本土，台湾和冲绳应该选择谁？当然是冲绳
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进攻倭本土毫无必要……而且最后也确实没进攻倭本土。
你看着结果，于是说毫无必要，我觉得这毫无道理可言，事后诸葛亮谁都会做
如果没有原子弹，说不定还是会登陆九州的。
当然历史不能假设，然而我看不出“进攻倭本土毫无必要”在道理上有任何说得通的地方
没听说……
我只听说美国陆军和海军谁也不买谁的帐……
————————————————————
那说明您应该先补补课充充电然后再玩论战。
相反，那说明您实际上并没搞清楚美军的早期战略实际上是混乱的而非精心谋划的
那也行，硫磺岛作为进攻日本本土的基地那要比台湾好得多了亚……至少战损的飞机能更多地活着飞回来……
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除非是扔原子弹，否则对倭本土进行战略轰炸基本是没必要的……实际上也确实收效甚微。
我不说什么了，我不是空军制胜论者，但是我不会如此贬低空军战略轰炸的作用
而且作为登陆的准备，一个有效的空军基地也是必须的
但是美军不打的那些岛屿并不是说有多么的难打亚，至少没有比硫磺和冲绳难打，对不对……
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没看出马金比特鲁克重要到哪里去
反过来也一样，实际上联合舰队失去进攻能力之后，特鲁克也失去战略意义了，所以完全没必要打么
[ 本帖最后由 kangaroo 于 星海历07年10月17日 12:35 编辑 ]
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月17日 12:27
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红茶魔术师 于 星海历07年10月17日 12:21 发表
“一九四四年三月十二日，参谋长联席会议发布了他们对下一轮战斗的指示。西南太平洋司令部在霍兰蒂亚的登陆战被批准在四月十五日发动，由第五舰队给予支持。太平洋舰队总司令对马里亚纳群岛的进攻确定在六月十五日，随后在九月十五日进攻帕劳群岛。特鲁克将被绕过去；因而第五舰队将于一九四四年十月去支援麦克阿瑟对棉兰老的进攻。参谋长联席会议虽然对这一行动之后的方向仍然不愿轻易作出决定，但是他们指示尼米兹为一九四五年二月十五日进攻福摩萨制订计划，指示麦克阿瑟为在同一个月在吕宋登陆作好准备。他们的公报把福摩萨置于吕宋之前，麦克阿瑟自然不会高兴。虽然他至少能开始解放菲律宾的一部分，并可以指望得到第五舰队的支持，但是参谋长联席会议又没有把一切力量集中在他的进攻轴心上。”
——《太平洋战争 1941-1945》约翰·科斯特洛 [英国]
可见，直到４４年初，米军这边的计划还是进攻台湾而不是菲律宾。
您想说明什么呢？这和进攻菲律宾优于进攻台湾的分析有什么关系么？或者说您想说参谋长联席会议的人比尼米兹和麦克阿瑟更了解战场的情况？
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月17日 12:33
可惜夺取了菲律宾之后，也没看到新加坡和东印度群岛像熟透的柿子那样自己掉下来……
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一旦破交，倭的工业就要瘫痪；倭的工业瘫痪后没多久就会投降，那样一切占领地兵不血刃就统统到手了。
然而我看不出“进攻倭本土毫无必要”在道理上有任何说得通的地方
————————————————————
“真正的问题，不在于若不使用原子弹日本会不会投降，而在于是否有一种不同的外交和军事路线能促成它早些投降。在这里，情报的问题就变得非常重要了。从战后的采访中发现，在日本内阁中，有大部分人早在春季就愿意接受最后的条件。美国政府对于这种一般的态度，也是早已知道的……所以，美国人如能早日明确表示愿意保留天皇，那么，提早结束战争是大有可能的。1945年5月间，格鲁以及有关的人员就曾热烈地提出过这个建议……毫无疑问，如果不是坚持“无条件投降”的政策，不是在政治上和战略上缺乏远见，那么，战争在1945年5月就能结束了。能在5月结束战争，那是很关键的一步。那样，西方同盟国就可以在远东赢得一种有利可图的和平。如果战争在那时结束，俄国人就没有可能加入战争，由于它的加入而产生的一切灾难性后果也都可以避免。这样一来，也就没有必要投掷那两颗原子弹。诚如汉森·W·鲍德温所说：使用原子弹只有一个目的，“不是保护一种稳定的和平，而是加速胜利。”——《战争指导》富勒
那说明您实际上并没搞清楚美军的早期战略实际上是混乱的而非精心谋划的
——————————————————
直到４３年１２月初米军的战略计划还是中太平洋与西南太平洋齐头并进，表告诉俺都到了４３年１２月米军的战略还是“早期战略”。在早先的魁北克会议上“美国陆军参谋长还表示最后的决定将取决于麦克阿瑟北上新几内亚海岸的前进速度”（《太平洋战争 1941-1945》约翰·科斯特洛 [英国] ），也就是说，最后之所以采用了中太平洋路线，原因是麦克阿瑟这厮在新几内亚推进速度太慢……
[ 本帖最后由 红茶魔术师 于 星海历07年10月17日 12:38 编辑 ]
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月17日 12:35
原帖由
kangaroo 于 星海历07年10月17日 12:27 发表
您想说明什么呢？这和进攻菲律宾优于进攻台湾的分析有什么关系么？或者说您想说参谋长联席会议的人比尼米兹和麦克阿瑟更了解战场的情况？
这就叫做“不识庐山真面目，只缘身在此山中”，尼米兹反对打台湾是出于怕死人这么个战术层面的问题，而麦克阿瑟反对打台湾纯然是因为自己的面子……
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月17日 12:36
原帖由
红茶魔术师 于 星海历07年10月17日 12:35 发表
这就叫做“不识庐山真面目，只缘身在此山中”，尼米兹反对打台湾是出于怕死人这么个战术层面的问题，而麦克阿瑟反对打台湾纯然是因为自己的面子……
您真抬举这两位，说得好像打菲律宾打硫磺岛打冲绳不死人一样
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月17日 12:40
原帖由
kangaroo 于 星海历07年10月17日 12:36 发表
您真抬举这两位，说得好像打菲律宾打硫磺岛打冲绳不死人一样
“巴克那指出，日本精锐部队关东军已经调到台湾驻防。他认为，从最近美军攻打日本精锐部队的经验看，至少要９个师的兵力才可攻占台湾，使用这么多部队可能要有５万人伤亡” ————《尼米兹》Ｅ·Ｂ·波特（米）
打菲律宾打硫磺岛打冲绳加一块损失都没这么大……
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月17日 12:42
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红茶魔术师 于 星海历07年10月17日 12:33 发表
可惜夺取了菲律宾之后，也没看到新加坡和东印度群岛像熟透的柿子那样自己掉下来……
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一旦破交，倭的工业就要瘫痪；倭的工业瘫痪后没多久就会投降，那样一切占领地兵不血刃就统统到手了。
翻来覆去说的同一句话，然而没有哪个国家是因为缺乏原料就投降的，您又是用哪只眼睛看到日本会这样做呢？
然而我看不出“进攻倭本土毫无必要”在道理上有任何说得通的地方
————————————————————
“真正的问题，不在于若不使用原子弹日本会不会投降，而在于是否有一种不同的外交和军事路线能促成它早些投降。在这里，情报的问题就变得非常重要了。从战后的采访中发现，在日本内阁中，有大部分人早在春季就愿意接受最后的条件。美国政府对于这种一般的态度，也是早已知道的……所以，美国人如能早日明确表示愿意保留天皇，那么，提早结束战争是大有可能的。1945年5月间，格鲁以及有关的人员就曾热烈地提出过这个建议……毫无疑问，如果不是坚持“无条件投降”的政策，不是在政治上和战略上缺乏远见，那么，战争在1945年5月就能结束了。能在5月结束战争，那是很关键的一步。那样，西方同盟国就可以在远东赢得一种有利可图的和平。如果战争在那时结束，俄国人就没有可能加入战争，由于它的加入而产生的一切灾难性后果也都可以避免。这样一来，也就没有必要投掷那两颗原子弹。诚如汉森·W·鲍德温所说：使用原子弹只有一个目的，“不是保护一种稳定的和平，而是加速胜利。”——《战争指导》富勒
您还是没有搞清楚根本要点。
不错，加速胜利是没有错的，但是并不表示不登陆就可以胜利了。为了将来可能的登陆，进攻冲绳和硫磺岛完全是必要的
那说明您实际上并没搞清楚美军的早期战略实际上是混乱的而非精心谋划的
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直到４３年１２月初米军的战略计划还是中太平洋与西南太平洋齐头并进，表告诉俺都到了４３年１２月米军的战略还是“早期战略”。
对于战略进攻阶段，无疑是早期
那么换个词好了，中期战略，如果你考虑太平洋战场的战略防御和战略相持阶段的话
抠字眼是没什么意思的
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月17日 12:44
原帖由
红茶魔术师 于 星海历07年10月17日 12:40 发表
“巴克那指出，日本精锐部队关东军已经调到台湾驻防。他认为，从最近美军攻打日本精锐部队的经验看，至少要９个师的兵力才可攻占台湾，使用这么多部队可能要有５万人伤亡” ————《尼米兹》Ｅ·Ｂ·波特（米）
打菲律宾打硫磺岛打冲绳加一块损失都没这么大……
是我的眼睛看错了么？
最后一句是真的？您要不要自行baidu或者wiki一下？
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月17日 12:46
翻来覆去说的同一句话，然而没有哪个国家是因为缺乏原料就投降的，您又是用哪只眼睛看到日本会这样做呢？
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比如一战时代的德国就是因为被严重封锁而最终投降的。
您还是没有搞清楚根本要点。
不错，加速胜利是没有错的，但是并不表示不登陆就可以胜利了。为了将来可能的登陆，进攻冲绳和硫磺岛完全是必要的
——————————————————
没搞清楚根本要点的是您。
如果盟军这边容忍倭国有条件投降，那么连冲绳岛也没必要攻击倭就会投降了。
那么换个词好了，中期战略，如果你考虑太平洋战场的战略防御和战略相持阶段的话
——————————————————
参谋长联席会议总的方针是北路与南路谁打得快就以谁为主力，麦克阿瑟无能，推进速度没尼米兹快，于是到了４３年底就决定以北路为主了。
[ 本帖最后由 红茶魔术师 于 星海历07年10月17日 12:50 编辑 ]
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月17日 12:48
原帖由
kangaroo 于 星海历07年10月17日 12:44 发表
是我的眼睛看错了么？
最后一句是真的？您要不要自行baidu或者wiki一下？
恩恩，显然硫磺岛战役米军没损失５万人。
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月17日 12:49
原帖由
红茶魔术师 于 星海历07年10月17日 12:46 发表
翻来覆去说的同一句话，然而没有哪个国家是因为缺乏原料就投降的，您又是用哪只眼睛看到日本会这样做呢？
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比如一战时代的德国就是因为被严重封锁而最终投降的。
哦？是么？难道不是背后的一把刀？
原因很复杂，您不要说的好像“XXX是XXX发生的充分条件”一样
您还是没有搞清楚根本要点。
不错，加速胜利是没有错的，但是并不表示不登陆就可以胜利了。为了将来可能的登陆，进攻冲绳和硫磺岛完全是必要的
——————————————————
没搞清楚根本要点的是您。
如果盟军这边容忍倭国有条件投降，那么连冲绳岛也没必要攻击倭就会投降了。
如果盟军会容忍日本有条件投降，那么就没有盟军了
那么换个词好了，中期战略，如果你考虑太平洋战场的战略防御和战略相持阶段的话
——————————————————
参谋长联席会议总的方针是北路与南路谁打得快就以谁为主力，麦克阿瑟无能，推进速度没尼米兹快，于是到了４３年底就决定以北路为主了。
这个我好像已经说过了，确实从整体上看从中太平洋反攻要比南太平洋快，因为在那里美国海军的主要对手是已经被打残了的联合舰队，而不是喜欢负隅顽抗的日本陆军和日本陆航
但是实际上如果美国海军和陆军协调一致的话，也许速度还要更快些
[ 本帖最后由 kangaroo 于 星海历07年10月17日 12:54 编辑 ]
作者:
MeteorCrazy 时间: 星海历07年10月17日 12:49
对付狂热的日本人，还是不要登陆的好。近一亿可能成为敌人的平民还是很恐怖的。
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月17日 12:50
原帖由
红茶魔术师 于 星海历07年10月17日 12:48 发表
恩恩，显然硫磺岛战役米军没损失５万人。
您可是把三个战役的伤亡都加起来了……
即使只计算菲律宾，也不止5w啊……
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月17日 12:52
哦？是么？难道不是背后的一把刀？
————————————————
如果德国没有被切断原料供给，即使他背后有３把刀也折腾不起来。
如果盟军会容忍日本有条件投降，那么就没有盟军了
————————————————
无所谓，即使把苏联踢开一边，倭、德的主流派还是已经下了对英米投降的决心。如果就资本主义铁幕大同盟的利益而言，接受他们的有条件投降没准是个更好的选择。
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月17日 12:54
原帖由
kangaroo 于 星海历07年10月17日 12:50 发表
您可是把三个战役的伤亡都加起来了……
即使只计算菲律宾，也不止5w啊……
如果把硫磺岛与台湾相比，硫磺岛虽然战略位置不如台湾，但却比较好打；如果把菲律宾与台湾相比……只要自己面子好看，麦克阿瑟那个混蛋从来就不在乎自己的部下死多少人……
作者:
MeteorCrazy 时间: 星海历07年10月17日 12:54
红茶的说法我比较同意。毕竟轴心最初也就是反共产主义同盟。最好不要被苏联分一杯羹，大家都是资本主义，内部解决下算了
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月17日 12:55
原帖由
红茶魔术师 于 星海历07年10月17日 12:54 发表
如果把硫磺岛与台湾相比，硫磺岛虽然战略位置不如台湾，但却比较好打；如果把菲律宾与台湾相比……只要自己面子好看，麦克阿瑟那个混蛋从来就不在乎自己的部下死多少人……
硫磺岛和台湾的战略位置完全是不同的概念，一个是作为进攻日本本土的基地，一个是切断补给线的基地，二者在这方面没有可比性
作者:
龙皮大衣 时间: 星海历07年10月17日 12:58
您真抬举这两位，说得好像打菲律宾打硫磺岛打冲绳不死人一样
打硫磺岛预计是五天内完成任务，因为兵力和火力都相差悬殊，可惜日本派了个明白人粟林中将．扬长避短，禁止士兵去搞万岁冲锋．把美国人拖入他们不擅长的白兵战堑壕战中去．
如果按照常规日本战术，估计３天就完了．
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月17日 12:59
原帖由
kangaroo 于 星海历07年10月17日 12:55 发表
硫磺岛和台湾的战略位置完全是不同的概念，一个是作为进攻日本本土的基地，一个是切断补给线的基地，二者在这方面没有可比性
硫磺岛只能作为对倭本土进行轰炸的空军基地。而就破坏倭工业效果而言，根据战后统计，轰炸明显不如破交。
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月17日 13:02
原帖由
红茶魔术师 于 星海历07年10月17日 12:52 发表
哦？是么？难道不是背后的一把刀？
————————————————
如果德国没有被切断原料供给，即使他背后有３把刀也折腾不起来。
这个，也未必吧，见仁见智了
如果盟军会容忍日本有条件投降，那么就没有盟军了
————————————————
无所谓，即使把苏联踢开一边，倭、德的主流派还是已经下了对英米投降的决心。如果就资本主义铁幕大同盟的利益而言，接受他们的有条件投降没准是个更好的选择。
你没可能把苏联踢开……即使要单方面投降，也必须预先让对方有所了解才能够，而这中间又会有很多周折
德国的高层也不是没有打算和苏联媾和过
不过这个扯太远了，我不认为这些东西能成为您“不需要登陆日本本土”的充实理由，更不用说对于当时正在制定作战计划的人了
至于下了投降的决心，事实究竟是如何的并不是那么容易看清楚。当事人的回忆录，不是在给自己推脱罪名，就是把别人说得怎么怎么不堪，对于这些东西，很难完全相信其中表达出来的态度
[ 本帖最后由 kangaroo 于 星海历07年10月17日 13:04 编辑 ]
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月17日 13:03
原帖由
红茶魔术师 于 星海历07年10月17日 12:59 发表
硫磺岛只能作为对倭本土进行轰炸的空军基地。而就破坏倭工业效果而言，根据战后统计，轰炸明显不如破交。
空军只有战略轰炸一个作用？
您思维真简单……
作者:
MeteorCrazy 时间: 星海历07年10月17日 13:09
那个时候的空袭，更大作用是用来威慑日本人吧？至于对于工业的破坏，应该是次要的吧
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月17日 13:09
这个，也未必吧，见仁见智了
————————————————
要不英国的共产党杂就没成大气候捏……
你没可能把苏联踢开……即使要单方面投降，也必须预先让对方有所了解才能够，而这中间又会有很多周折
————————————————
不让苏联知道又能咋样？横竖倭与苏签定中立条约的时候也没通知德国……
我不认为这些东西能成为您“不需要登陆日本本土”的充实理由，更不用说对于当时正在制定作战计划的人了
————————————————
原本战争中应该是政治因素凌驾于军事因素之上的，但罗斯福这个瘫子没看破这层，硬把苏联拉下来不可，这方面他就不如老狐狸丘吉尔了。
空军只有战略轰炸一个作用？
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对地支援与对海支援严格的说是属于海陆军配属航空兵的任务，独立空军的作用就是战略轰炸。
[ 本帖最后由 红茶魔术师 于 星海历07年10月17日 13:11 编辑 ]
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月17日 13:10
那个时候的空袭，更大作用是用来威慑日本人吧？至于对于工业的破坏，应该是次要的吧
——————————————
直到原子弹投入使用前，二战的实践一再的证明了杜黑士气轰炸理论的破产。
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月17日 13:21
原帖由
红茶魔术师 于 星海历07年10月17日 13:09 发表
我不认为这些东西能成为您“不需要登陆日本本土”的充实理由，更不用说对于当时正在制定作战计划的人了
————————————————
原本战争中应该是政治因素凌驾于军事因素之上的，但罗斯福这个瘫子没看破这层，硬把苏联拉下来不可，这方面他就不如老狐狸丘吉尔了。
呵呵，这些个爱怎么说怎么说
实际上要制定作战计划的时候是必然按照预计最坏情况来计划的，如果您阅读过日本和美国的作战计划原文的话
空军只有战略轰炸一个作用？
————————————————
对地支援与对海支援严格的说是属于海陆军配属航空兵的任务，独立空军的作用就是战略轰炸。
说得好像硫磺岛只能用来战略轰炸一样
海航难道不能用那个机场？轰炸机换个标签不一样还是轰炸机？海军配属的空军就不是空军了？
您这逻辑真是太奇怪了，以至于我都不知道该如何描述您的错误……
[ 本帖最后由 kangaroo 于 星海历07年10月17日 13:23 编辑 ]
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月17日 13:25
原帖由
MeteorCrazy 于 星海历07年10月17日 13:09 发表
那个时候的空袭，更大作用是用来威慑日本人吧？至于对于工业的破坏，应该是次要的吧
应该说两方面都有，无论从哪方面对己方来说都是有好处的
精神方面的东西很难量化来比较，所以我认为争论这个其实不是很有意义
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月17日 13:42
海军配属的空军就不是空军了？
——————————————————
根据杜黑理论，海军配属的空军（或陆军配属的空军）还真就不能算是空军……
实际上要制定作战计划的时候是必然按照预计最坏情况来计划的
——————————————————
这就是米国的愚蠢之处——他们让军事凌驾于政治了。
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月17日 13:51
原帖由
红茶魔术师 于 星海历07年10月17日 13:42 发表
海军配属的空军就不是空军了？
——————————————————
根据杜黑理论，海军配属的空军（或陆军配属的空军）还真就不能算是空军……
没事，我不欣赏杜黑的理论，所以不要用他的术语来套我的话
我们只是在词汇的一般意义上交流，如果您觉得这不合适，那就算了，反正只要能理解就可以了
实际上要制定作战计划的时候是必然按照预计最坏情况来计划的
——————————————————
这就是米国的愚蠢之处——他们让军事凌驾于政治了。
这并不愚蠢，军事计划永远要考虑最坏的情况，而政治则不一定
[ 本帖最后由 kangaroo 于 星海历07年10月17日 13:53 编辑 ]
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月17日 14:01
这并不愚蠢，军事计划永远要考虑最坏的情况，而政治则不一定
————————————————
军事永远要服从且服务于政治，这是最基本的出发点。
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月17日 14:11
原帖由
红茶魔术师 于 星海历07年10月17日 14:01 发表
这并不愚蠢，军事计划永远要考虑最坏的情况，而政治则不一定
————————————————
军事永远要服从且服务于政治，这是最基本的出发点。
我想您是看某些书看得太多了，以至于把政治和军事的关系绝对化了
军事行动自然要服务于大的战略目标，政治的任务只是确定一个大方向，但是具体到军事计划和军事行动，则没有必然的联系
而且我实在没看出来制定登陆日本本土的军事计划怎么个违反美国的政治目标了
难道政治家说日本一定会在登陆前投降，就一定会实现么？万一日本到时候不投降呢？是不是应该继续等着？
更何况登陆日本本土的意图，本身也是一种胁迫的手段，如果没有这样一个计划，能够让日本感受到迫在眉睫的危机么？
本来军事行动和政治博弈就是互动的关系
[ 本帖最后由 kangaroo 于 星海历07年10月17日 15:26 编辑 ]
作者:
龙皮大衣 时间: 星海历07年10月17日 15:32
跑题一万光年了,是我的过错哇.
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月17日 19:39
制订登陆倭本土的计划倒也无所谓，但对倭本土进行无限轰炸非但没有必要，也没有太大的实际意义。就战后政治利益来看，与其把倭的工厂炸平，还不如使其失去原料而瘫痪。
不过作为一个反倭ＦＱ，俺在感情上倒希望对倭本土的士气轰炸持续时间能再长点。
[ 本帖最后由 红茶魔术师 于 星海历07年10月17日 19:40 编辑 ]
作者:
Ice-knight 时间: 星海历07年10月18日 10:31
士气轰炸没有效果……开什么玩笑……
再重申一遍，到此为止。这类争论请不要再继续，已经和本帖主题一点关系都没有了。
作者:
hahahs 时间: 星海历07年10月20日 13:23
1、“只见布雷门轻型巡洋舰像喝醉了酒一般，颠簸的向要塞接近而来。在其背后可看到许多光点，当然，那应该就是敌人了。”——《伊谢尔伦要塞攻略战》
如果轻型巡洋舰是从帝国一侧过来的，那么跟在后面的杨文理７０００部队的主力是咋绕过要塞的？
————————————————
请问阁下，“许多”具体是指多少？它表示等于7000艘吗？10艘是许多，100艘是许多，7000也是许多……如果您是要塞指挥官的话，1艘轻型巡洋舰在10倍于已的敌人追逐下生还，1艘轻型巡洋舰与7000倍于已的敌人追逐下生还，哪一种较正常、较可信？请不要又拿作者偏帮主角这样的流氓逻辑解释。
2、您只要多找找原著里关于“同盟侧”这个词出现的桥段，比如：“由总司令官罗波斯元帅指挥，以极为迅速的行军，以及致密的补给计划，制了帝国军的先机，在十月中旬，扼制了伊谢尔伦回廊的同盟侧出入口，封锁了帝国军战线的展开，着实地被认为是个好的开始。”——《真实是时间的女儿》
————————————————
“叛乱军肯定会经由伊谢尔伦回廊进行侵略，那么在他们出了回廊进入帝国领域内的时候加以迎头痛击如何？可以估计敌人出现的特定点……”——《中场的滑稽剧》
“在由回廊进入帝国领域的宇宙点上发动攻击，敌人也早预计到了吧。”——《中场的滑稽剧》
由以上两处可以清晰的得知，所谓的回廊出入口，其实就是“特定的可供大规模舰队运转的”“宇宙点”。同时，这种宇宙点分别特指回廊两端帝国和同盟两侧，而非位于回廊中心的要塞周围。
3、那么为什么在要塞对攻的时候，缪拉以一般的巡航速度也不能突破杨贴着“山洞壁”而设置的Ｄ型阵呢？说到走廊里的超光速，别说超光速了，就是进行瓦普跳跃都没问题。
————————————————
哈哈！“山洞壁”！？你大概还可以援引《千亿的星辰、独一的野心》中“吉尔菲艾斯，叫全部队急速上升！以全速航向回廊的天顶方向。贴到‘天花板’上去！”这一段话来证明这种只存在于你和某些人想象中的“大山洞”吧！
其实，只要认真看书和思考的话，就不难明白，在星际战舰高速的运动中，所谓的“贴”根本不可能是那种静止的黏附在固定的壁面的情况。更何况，要在短时间内完成迅速上升和在固定壁面前完全静止这两种截然相反的动作的话，是极有可能发生撞击等危险的。身为舰队指挥官的莱，对此一定会发出“注意回避”等警示的，但在书中完全没有提及。为什么？那是因为所谓的“天花板”根本就不是固态的壁面，而是回廊内相对安全的空间与周围复杂星域相对危险的空间的一个结合区域。书中用了一个特有名词，叫“回廊周缘”。
4、先寇布忽悠修特豪简的台词您竟然还就当真了……
————————————————
这一点请你注意，先寇布是这样说的：“看来叛乱军似乎已经想到了某个令人难以想像的方法通过回廊了。”他可不是说： “看来叛乱军似乎已经想到了某个令人难以想像的方法通过要塞了。”
要塞不等于回廊。要塞作为帝国特定的战略和战术支撑点，是专为控制回廊而建设的。如果同盟军可以绕过回廊进入帝国，要塞就会完全失去其价值。相反，如果同盟军只是绕过要塞，要塞的驻留舰队甚至要塞本身都还可以发挥出相应的价值。因此，修特豪简失去了冷静，急于搞清楚状况。
从心理层面来看，历史上，“伊谢尔伦回廊和费沙回廊。除了这两者之外，难道就找不出其他连接同盟和帝国的航路吗？为此同盟的为政者和用兵家们都费尽心思，但在星图的不完备及帝国和费沙有形无形的妨碍之下，其意图一直受挫。”这说明了两个问题，1、同盟军一直在进行寻求新航路的行动；2、这种航路虽还没有找到，但很可能存在。
谎言越接近现实，就越能诱人上当。先寇布说出了要塞指挥官最担心的事件，而这种事件是建立在“有可能”的基础上的。如果回廊是铁板一块，要塞对周围情况一览无遗，他大概只会一笑了之。
综上所述，作为回廊中心宇宙点的要塞，由于侦测手段的限制，轻型巡洋舰和小型部队从回廊周缘绕过或跃过要塞应该不是难事。
[ 本帖最后由 hahahs 于 星海历07年10月20日 13:30 编辑 ]
作者:
龙皮大衣 时间: 星海历07年10月20日 16:27
由以上两处可以清晰的得知，所谓的回廊出入口，其实就是“特定的可供大规模舰队运转的”“宇宙点”。同时，这种宇宙点分别特指回廊两端帝国和同盟两侧，而非位于回廊中心的要塞周围
宇宙点又是什么东西?跳跃点?如果是这样,从这个点跳到另一个点不就完了,有要塞什么事呢?
根据书里的描写,要塞周围只能正常飞行.
" 原本不擅于玩弄小技俩，应该稳坐在易守难攻的要塞中，手握大军从正面给与杨一党惨重教训的正统派的用兵家在这个时候却在八Ｏ万公里外的距离，从旗舰的萤幕上凝视着迫近要塞的杨舰队的行动。 "
由此可见鲁兹舰队距离要塞80万公里.
结果要塞中了杨的熊猫烧香病毒死机了。鲁资要赶紧回去。
书中写到 “到目前为止，情况的发展似乎对杨舰队比较有利，然而，事实上就像下令急速调转头的鲁兹勉励部属一样，双方其实是站在同等的地位。
鲁兹舰队调转过头来杀到伊谢尔伦要塞所需要的时间被算出来大概要五个小时。如果杨舰队没有办法在五个小时之内利用肉搏战夺取要塞的防御系统，使“雷神之锤”活动停止，他们就没有胜算了。除此之外，要塞守备部队的兵数又远比杨舰队多得多。即使要塞的防御系统被封印了，他们还可以采用肉搏战的方式来御敌。 ”
好么，要走完80万公里的路鲁兹舰队需要5个小时。等于一个小时只能飞16万公里。每秒44公里。
先寇布是这样说的：“看来叛乱军似乎已经想到了某个令人难以想像的方法通过回廊了。”他可不是说： “看来叛乱军似乎已经想到了某个令人难以想像的方法通过要塞了。”
他是谁你都没确认还说什么呢?
他自称首都的,你起码要问你是那个部门地,有介绍信没有吧
那是因为所谓的“天花板”根本就不是固态的壁面，而是回廊内相对安全的空间与周围复杂星域相对危险的空间的一个结合区域。书中用了一个特有名词，叫“回廊周缘”。
性质还是一样啊,总之是不能往上飞,这片宇宙是一个大山洞,只不过墙壁被危险的空间取代而已.
作者:
hahahs 时间: 星海历07年10月20日 18:24
1、 宇宙点又是什么东西?跳跃点?如果是这样,从这个点跳到另一个点不就完了,有要塞什么事呢?
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
呵呵，你玩过跳棋吗？
2、他是谁你都没确认还说什么呢?他自称首都的,你起码要问你是那个部门地,有介绍信没有吧
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
你好像依然保有不看书就发高论的样子。
3、性质还是一样啊,总之是不能往上飞,这片宇宙是一个大山洞,只不过墙壁被危险的空间取代而已.
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
^_^！，这样都被你自圆其说了，还有什么好讨论的。
作者:
龙皮大衣 时间: 星海历07年10月20日 21:08
你好像依然保有不看书就发高论的样子。
那你从书里找到要塞向首都核实的段落反驳我吧.
书中用了一个特有名词，叫“回廊周缘”。
用什么名词实质都是一个山洞.
要不你觉得象什么?
作者:
hahahs 时间: 星海历07年10月20日 21:37
呵呵，“你从书里找到要塞向首都核实的段落反驳我吧.”
好理直气壮啊！
“在充满障碍物和危险的回廊之中，帝国军伊谢尔伦驻留舰队仍在为了索敌而四处徘徊。通信军官们为了要和要塞取得联络而费尽苦心，排除了执拗的干扰电波，好不容易才恢复了通信”
在驻留舰队和要塞之间的通信都如此困难的情况下，你打算怎样向首都核实？派艘轻巡回去？
用什么名词实质都是一个山洞.要不你觉得象什么?
在下已经说过了，再说一次，一只蚊子在暴雨中飞象什么？象过山洞？
作者:
龙皮大衣 时间: 星海历07年10月20日 21:46
在驻留舰队和要塞之间的通信都如此困难的情况下，你打算怎样向首都核实？派艘轻巡回去？
舰队的通讯系统功率弱可能无法对抗干扰,要塞那么大,怎么就不能和首都联系呢?
第八次第九次战役的时候要塞都是能和海尼森联系的.
作者:
龙皮大衣 时间: 星海历07年10月20日 21:46
再说一次，一只蚊子在暴雨中飞象什么？象过山洞？
那就没有回廊之说了.
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月20日 23:28
原帖由
龙皮大衣 于 星海历07年10月20日 21:46 发表
在驻留舰队和要塞之间的通信都如此困难的情况下，你打算怎样向首都核实？派艘轻巡回去？
舰队的通讯系统功率弱可能无法对抗干扰,要塞那么大,怎么就不能和首都联系呢?
第八次第九次战役的时候要塞都是能和 ...
通讯干扰显然和个头大小没关系……
作者:
hahahs 时间: 星海历07年10月21日 08:50
原帖由
龙皮大衣 于 星海历07年10月20日 21:46 发表
在驻留舰队和要塞之间的通信都如此困难的情况下，你打算怎样向首都核实？派艘轻巡回去？
舰队的通讯系统功率弱可能无法对抗干扰,要塞那么大,怎么就不能和首都联系呢?
第八次第九次战役的时候要塞都是能和 ...
又开始创造了，不过这次连物理学都要染指。
原帖由
龙皮大衣 于 星海历07年10月20日 21:46 发表
再说一次，一只蚊子在暴雨中飞象什么？象过山洞？
那就没有回廊之说了.
为什么，就因为它不象山洞？
作者:
龙皮大衣 时间: 星海历07年10月21日 10:27
又开始创造了，不过这次连物理学都要染指。
第八和九次同盟遭到攻击的时候怎么就能通讯呢?
为什么，就因为它不象山洞？
那你说回廊的样子是怎么样的?一只蚊子在暴雨中飞和回廊没有关系吧
作者:
hahahs 时间: 星海历07年10月21日 14:04
原帖由
龙皮大衣 于 星海历07年10月21日 10:27 发表
第八和九次同盟遭到攻击的时候怎么就能通讯呢?
那你说回廊的样子是怎么样的?一只蚊子在暴雨中飞和回廊没有关系吧
呵呵，强要说的话，第七次伊谢尔伦要塞攻略战时也能通讯啊。
只不过这一次的干扰是攻略完成的必要手段之一。能通讯不表示没有被干扰，战场上能通信并不代表战役的各地点、各时间段、各部队之间都能正常通信，这其中的区别很大。
你要实在无法理解在下的形容的话，可以去看一看玩跳棋。它的“点—点”的运动轨迹应该对太空航线的理解有一点儿帮助的。
作者:
龙皮大衣 时间: 星海历07年10月21日 19:05
只不过这一次的干扰是攻略完成的必要手段之一。能通讯不表示没有被干扰，战场上能通信并不代表战役的各地点、各时间段、各部队之间都能正常通信，这其中的区别很大。
事实是,同盟遭到攻击的时候读实现了与首都的通信,帝国连要塞外边的舰队都找不到.
除非两国信息技术差距过于悬殊,否则不会如此的.
能通讯不表示没有被干扰但是意味干扰失败.这一次的干扰是攻略完成的必要条件,但是任何的攻击行为能够阻断敌人通讯都是至关重要的,如果帝国军有能力干扰,也一样会干扰.
你要实在无法理解在下的形容的话，可以去看一看玩跳棋。它的“点—点”的运动轨迹应该对太空航线的理解有一点儿帮助的。
事实证明回廊里面不能搞空间跳跃,80万公里的距离必须正常的飞5个小时
作者:
hahahs 时间: 星海历07年10月21日 21:16
原帖由
龙皮大衣 于 星海历07年10月21日 19:05 发表
事实是,同盟遭到攻击的时候读实现了与首都的通信,帝国连要塞外边的舰队都找不到.
除非两国信息技术差距过于悬殊,否则不会如此的.
能通讯不表示没有被干扰但是意味干扰失败.这一次的干扰是攻略完成的必要条件,但是任何的攻击行为能够阻断敌人通讯都是至关重要的,如果帝国军有能力干扰,也一样会干扰.
事实证明回廊里面不能搞空间跳跃,80万公里的距离必须正常的飞5个小时
关于第一点，在下很想提醒你——请你回去看书。
第八次要塞攻略中，要塞与海尼森之间的超光速通讯仅限于报告最危急的事件，即确切的帝国军大军和可移动式要塞入侵的事实。
而战场之上，杨连对直辖舰队的通信都是受到了影响的。
关于第二点，建议你最好在新一轮“创造”之前翻看一下原著。
作者:
龙皮大衣 时间: 星海历07年10月21日 21:55
要塞与海尼森之间的超光速通讯仅限于报告最危急的事件，即确切的帝国军大军和可移动式要塞入侵的事实。
笑话,既然能连上,那自然随时都能联系.难道只连一次.连第二次机器就烧了?第九次战役同盟政府还给杨下训令呢.
至于后面的,你看M<流浪儿回家>就是了.
作者:
hahahs 时间: 星海历07年10月22日 19:58
原帖由
龙皮大衣 于 星海历07年10月21日 21:55 发表
笑话,既然能连上,那自然随时都能联系.难道只连一次.连第二次机器就烧了?第九次战役同盟政府还给杨下训令呢.
至于后面的,你看M<流浪儿回家>就是了.
第一个在下不知道是谁的笑话。如果你真的想对电子战有所了解的话，请找些相关书籍研究一下；实在不行的话，可以参考刘慈欣的《全频带阻塞干扰》，由于作者职业的缘故，还算通俗易懂。
此外，第九次要塞攻略就没有干扰？请看书吧！
最后，你居然可以华丽的无视四十兆吨以上的物体在回廊内跃出，还能理直气壮地要鄙人看书，在下只有笑了。
作者:
龙皮大衣 时间: 星海历07年10月22日 21:14
第九次要塞攻略就没有干扰？请看书吧！
是里写着,杨舰队街道海尼森的命令,而且是无线通信,干扰无效.
怎么帝国就不能联系一下呢?
你居然可以华丽的无视四十兆吨以上的物体在回廊内跃出，还能理直气壮地要鄙人看书，在下只有笑了。
不行吧,那并非跳跃而是正常飞行.
根据<流浪儿回家>的描写鲁兹舰队从80万公里外飞回要塞的时间是5个小时,是正常飞行速度,不是跳跃.
原本不擅于玩弄小技俩，应该稳坐在易守难攻的要塞中，手握大军从正面给与杨一党惨重教训的正统派的用兵家在这个时候却在八Ｏ万公里外的距离，从旗舰的萤幕上凝视着迫近要塞的杨舰队的行动。 ............
到目前为止，情况的发展似乎对杨舰队比较有利，然而，事实上就像下令急速调转头的鲁兹勉励部属一样，双方其实是站在同等的地位。
鲁兹舰队调转过头来杀到伊谢尔伦要塞所需要的时间被算出来大概要五个小时。如果杨舰队没有办法在五个小时之内利用肉搏战夺取要塞的防御系统，使“雷神之锤”活动停止，他们就没有胜算了。除此之外，要塞守备部队的兵数又远比杨舰队多得多。即使要塞的防御系统被封印了，他们还可以采用肉搏战的方式来御敌。
看明白了么?就8万公里的路,不到3光秒.鲁资要飞5个小时.一个小时16万公里,秒速44公里
正常的飞行速度.
作者:
hahahs 时间: 星海历07年10月22日 21:27
1、“当首都那边穿透了帝国军重重的通讯阻碍而送抵面前的命令拆封之后”（杨提督的方舟舰队）
大概是我和田中先生错了吧，原来“重重通讯阻碍”是等于干扰无效的。
2、“有不明物体在做空间跃出！距离三○○光秒，质量……”
原来我和田中先生又错了，亚空间跳跃原来是“正常飞行”（不过什么是不正常飞行呢）。
此外，不知道300光秒等于多少万公里？而且需要“全速退后！不然会被卷进时空震！”
作者:
龙皮大衣 时间: 星海历07年10月22日 21:59
原来“重重通讯阻碍”是等于干扰无效的。
如果你干扰了人家还得到准确无误的通讯.那就是没用.
而且你也没能监听解密人家的通讯更没用.
原来我和田中先生又错了，亚空间跳跃原来是“正常飞行
那只能证明田中前后矛盾,否则亚空间跳跃不可能80万公里跳5个小时.那还不如直接飞呢.他是一个能把50亿吨粮食塞5000万人嘴里的人呀.
而且 "有不明物体在做空间跃出！距离三○○光秒"很明显是跳跃到回廊附近还没有进来呢.剩下的距离只能正常空间运动.
作者:
龙皮大衣 时间: 星海历07年10月22日 22:13
帝国军的通讯仅仅是把同盟通讯的级别从视频聊天变成电子邮件而已.
作者:
龙皮大衣 时间: 星海历07年10月22日 22:15
帝国要塞可以给首都发个电报,是否有向我处派遣一个通讯员叫拉肯的,一问没有,拿下.
作者:
MeteorCrazy 时间: 星海历07年10月22日 22:21
电报速度只能达到光速吧
首都和要塞离的很远吧？上千光年有了吗？
作者:
龙皮大衣 时间: 星海历07年10月22日 22:28
超光速电报就可以了，如果打个电报要１０００年就不用玩了
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月23日 13:28
电报速度只能达到光速吧
首都和要塞离的很远吧？上千光年有了吗？
___________________________
超光速通讯技术就如同重力控制技术一般,再度证明了YY传的世界是一个不遵守我们物理法则的平行宇宙
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月23日 13:38
如果您是要塞指挥官的话，1艘轻型巡洋舰在10倍于已的敌人追逐下生还，1艘轻型巡洋舰与7000倍于已的敌人追逐下生还，哪一种较正常、较可信？
__________________________
如果追击冒牌帝国传令兵的同盟舰队只是"10倍于已"或"100倍于己"的规模,那么最多派出千艘规模的部队过去支援也就足够了.杰克特带着15000艘的超大舰队出击,刚好证明了追击传令兵的同盟舰队规模也不小.
同时，这种宇宙点分别特指回廊两端帝国和同盟两侧，而非位于回廊中心的要塞周围。
_________________________
从坎普的要塞特攻战以及您在本帖后面的发言来看，似乎回廊中心的要塞周围也存在着可供大舰队进行跳跃的宇宙点。
身为舰队指挥官的莱，对此一定会发出“注意回避”等警示的，但在书中完全没有提及。为什么？那是因为所谓的“天花板”根本就不是固态的壁面，而是回廊内相对安全的空间与周围复杂星域相对危险的空间的一个结合区域。
________________________
同样道理，如果所谓"天花板"是那种危险区域,那么为什么贴到"天花板"的杨文理不对属下舰队发布"注意距离,不要被吸到黑洞里去!"的命令呢?
这一点请你注意，先寇布是这样说的：“看来叛乱军似乎已经想到了某个令人难以想像的方法通过回廊了。”他可不是说： “看来叛乱军似乎已经想到了某个令人难以想像的方法通过要塞了。”
________________________
这一点请你注意，先寇布是这样说的：“看来叛乱军似乎已经想到了某个令人难以想像的方法通过回廊了。”他可不是说： “看来叛乱军似乎已经想到了某个令人难以想像的方法绕过回廊了。”
伊谢尔伦回廊和费沙回廊。除了这两者之外，难道就找不出其他连接同盟和帝国的航路吗？为此同盟的为政者和用兵家们都费尽心思，但在星图的不完备及帝国和费沙有形无形的妨碍之下，其意图一直受挫。”这说明了两个问题，1、同盟军一直在进行寻求新航路的行动；2、这种航路虽还没有找到，但很可能存在。
_________________________________________
这说明两个问题,1,同盟军一直在寻找伊谢尔伦回廊和费沙回廊两者外的第3回廊,而不是在已有的伊谢尔伦回廊内开辟新航路,2这条所谓"可能存在"的航路直到小说结束了也没存在过。
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月23日 13:41
第一个在下不知道是谁的笑话。如果你真的想对电子战有所了解的话，请找些相关书籍研究一下；实在不行的话，可以参考刘慈欣的《全频带阻塞干扰》，由于作者职业的缘故，还算通俗易懂。
_____________________________-
就连大刘本人都说了，《全频带阻塞干扰》就是一文艺小说，千万别当真，没想到您还真就拿科幻当科普了……
[ 本帖最后由 红茶魔术师 于 星海历07年10月23日 18:47 编辑 ]
作者:
hahahs 时间: 星海历07年10月23日 18:57
原帖由
红茶魔术师 于 星海历07年10月23日 13:28 发表
超光速通讯技术就如同重力控制技术一般,再度证明了YY传的世界是一个不遵守我们物理法则的平行宇宙
就连大刘本人都说了，《全频带阻塞干扰》就是一文艺小说，千万别当真，没想到您还真就拿科幻当科普了……
1、开始自圆其说兼无理取闹了。
2、自己不去了解电子战是什么，就断章取义先否定别人的意见。你、烹龙、龙皮大衣就请按照这种学习逻辑继续下去吧。反正在下是无所谓的。
顺便说一句，你的第二个无理取闹正好可以用来套你的第一个无理取闹。
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月23日 19:22
靠《全频带阻塞干扰》这本ＳＦＹＹ小说来了解电子战的人还真就没啥资格讨论真正的电子战。
[ 本帖最后由 红茶魔术师 于 星海历07年10月23日 19:28 编辑 ]
作者:
hahahs 时间: 星海历07年10月23日 21:21
原帖由
红茶魔术师 于 星海历07年10月23日 19:22 发表
靠《全频带阻塞干扰》这本ＳＦＹＹ小说来了解电子战的人还真就没啥资格讨论真正的电子战。
在下的原话好象是这样的——“如果你真的想对电子战有所了解的话，请找些相关书籍研究一下；实在不行的话，可以参考刘慈欣的《全频带阻塞干扰》，由于作者职业的缘故，还算通俗易懂。”
连“实在不行”的办法都不愿意尝试学习的人，倒有“资格”？
作者:
烹龙 时间: 星海历07年10月23日 22:03
田中本人绝对没有什么电子战的概念的,他连敌我识别系统都没听说过,敌我的识别基本靠眼睛分辨外形和颜色.
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月24日 08:15
不好意思，无论到什么时候，刘慈欣的《全频带阻塞干扰》科幻小说都是不能作为电子战的科普读物来阅读的。对于那些硬把刘慈欣的科幻当科普的人，俺只能认为他们对电子战一窍不通。
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月24日 08:55
“不过用了短短的时间，机雷群的正中央形成了三条直径二○○公里、长三万公里、呈隧道状的安全通道。 “全体舰队突击！以最大战速前进！” 帝国军在红发的年轻提督号令之下，万军齐出。浩浩荡荡的三万艘舰队，有若流星群一般通过三条隧道，从毫无防备的同盟军背后发动偷袭。” ——《亚姆立札》
由此可见，只要有２００公里宽的空隙，就足够一万艘的正规大舰队进行战场机动了。而在同盟与帝国的１０余次要塞回廊战斗中，从没有人进行过这种战术迂回，由此可见，走廊壁连２００公里宽的空隙也不存在。
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月24日 12:40
原帖由
红茶魔术师 于 星海历07年10月24日 08:55 发表
由此可见，只要有２００公里宽的空隙，就足够一万艘的正规大舰队进行战场机动了。而在同盟与帝国的１０余次要塞回廊战斗中，从没有人进行过这种战术迂回，由此可见，走廊壁连２００公里宽的空隙也不存在。
这个结论显然是荒谬的
作者:
MeteorCrazy 时间: 星海历07年10月24日 12:44
显然？如何显然？总得来个啥啥啥依据吧。一句“显然”就打发了
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月24日 14:25
您智障？
一辆汽车可以顺利地通过一条2米宽的小巷不等于它可以毫发无伤地跑过一片到处是敌人的开阔地
当然，还有其它的理解方法
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月24日 14:28
您脑残？一辆汽车能从到处是敌人还到处都埋了地雷的2米宽的小巷毫发无损的穿过去，却不能跑过一片没有地雷也没有敌人的开阔地？
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月24日 14:29
您可以看一下自己说的话，然后再确定是谁脑残
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月24日 14:33
齐格格的３万大军从三个直径２００ＫＭ的“洞”里穿过了机雷阵，出现在同盟军阵的后面，这就表明了只要有２００ＫＭ宽度的空隙，就可以实现大舰队的战术穿插。既然亚穆立扎可以绕到敌人的后面，那么伊谢尔伦自然也可以。毕竟黑洞之类的玩意是缓慢的把军舰拖进去，而机雷这玩意则是碰上就炸。既然如此，为虾米在几次要塞攻略中防御的一方不出奇兵绕到攻击方的后面加以偷袭捏？
[ 本帖最后由 红茶魔术师 于 星海历07年10月24日 14:39 编辑 ]
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月24日 14:41
黑洞……orz
黑洞这么亮的东西怎么可能会看不到……
亚姆利扎的话，那个应该是大战术范围的机动了，不是战术层面上的战场机动
其实我想表达的意思并不是说银英在这里没有矛盾，而是说这是一种设定，无论它有多么的不合理，为了满足一些事件而不得不这样认定
如果要追到根本的话，那什么不可穿过的地带，都是不可能存在而且极度荒谬的
而且实际上对于银英本身要阐述的战斗过程来说，这个东西没有什么深究的意义
科技和背景设定与具体的战略战术应该分开讨论，而不应该纠缠在一起
[ 本帖最后由 kangaroo 于 星海历07年10月24日 14:42 编辑 ]
作者:
烹龙 时间: 星海历07年10月24日 14:51
回廊其实就是个大山洞．
田中的宇宙可以理解成两片大陆，中间一片大山有两个天然形成的山洞．
大陆之外是万仗深渊
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月24日 14:58
原帖由
kangaroo 于 星海历07年10月24日 14:41 发表
其实我想表达的意思并不是说银英在这里没有矛盾，而是说这是一种设定，无论它有多么的不合理，为了满足一些事件而不得不这样认定
如果要追到根本的话，那什么不可穿过的地带，都是不可能存在而且极度荒谬的
所以俺早就说过，ＹＹ的世界是一个不遵守我们已知物理法则的平行宇宙……
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月24日 15:01
原帖由
红茶魔术师 于 星海历07年10月24日 14:58 发表
所以俺早就说过，ＹＹ的世界是一个不遵守我们已知物理法则的平行宇宙……
不过为啥那个宇宙里还会有变星、黑洞啥的呢……sigh……
最近越来越觉得讨论yy的设定是多么无聊的事情了，还不如去玩玩游戏爽一把……
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月24日 15:10
原帖由
kangaroo 于 星海历07年10月24日 15:01 发表
不过为啥那个宇宙里还会有变星、黑洞啥的呢……sigh……
最近越来越觉得讨论yy的设定是多么无聊的事情了，还不如去玩玩游戏爽一把……
在奇幻平行世界里虽然有魔法，但也不妨碍精灵弓箭手把弹性势能转变为动能不是？
[ 本帖最后由 红茶魔术师 于 星海历07年10月24日 15:20 编辑 ]
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月24日 15:13
话虽然这么说
但是奇幻的设定是公认的，有一套基本标准，再怎么改也不会跑多远
不过对于科幻来说，即使是软科幻，也起码要有个样子，或者说起码不要错得太离谱
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月24日 15:17
原帖由
kangaroo 于 星海历07年10月24日 15:13 发表
话虽然这么说
但是奇幻的设定是公认的，有一套基本标准，再怎么改也不会跑多远
不过对于科幻来说，即使是软科幻，也起码要有个样子，或者说起码不要错得太离谱
看咋说了……超能力、光剑飞舞的太空歌剧流的所谓软ＳＦ和奇幻也差不太多了……
作者:
kangaroo 时间: 星海历07年10月24日 15:43
哦，我刚才的话应该更正一下，应该说是奇幻的主流
作者:
Ice-knight 时间: 星海历07年10月24日 15:59
奇幻也有严肃奇幻和轻奇幻的区别。以上。
诸位跑题甚远，已经提醒过了，在此正式警告。这类争论请不要再继续。
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历07年10月24日 16:25
那么便大喝一声：
ＹＹ就是一轻小说！即使他口味略微重了点，也还是一轻小说！
作者:
hahahs 时间: 星海历07年10月24日 20:38
原帖由
红茶魔术师 于 星海历07年10月24日 08:55 发表
由此可见，只要有２００公里宽的空隙，就足够一万艘的正规大舰队进行战场机动了。而在同盟与帝国的１０余次要塞回廊战斗中，从没有人进行过这种战术迂回，由此可见，走廊壁连２００公里宽的空隙也不存在。
“机雷群的正中央形成了三条直径二○○公里、长三万公里、呈隧道状的安全通道。”
作为提督，你只看见了直径200公里，却没有看见它还有长度和呈直线形这两大制约要素。你打算将舰队直驶入危险的星域中怎么出来？还是准备旷日持久地挖出一条回廊来？在挖掘工程完成前，银河大概已经统一了。还得小心，不要让小行星给击中或迷路了。
作者:
hahahs 时间: 星海历07年10月24日 20:48
原帖由
烹龙 于 星海历07年10月24日 14:51 发表
回廊其实就是个大山洞．
田中的宇宙可以理解成两片大陆，中间一片大山有两个天然形成的山洞．
大陆之外是万仗深渊
你完全可以这样理解。我理解你。
作者:
hahahs 时间: 星海历07年10月24日 21:08
原帖由
kangaroo 于 星海历07年10月24日 14:25 发表
一辆汽车可以顺利地通过一条2米宽的小巷不等于它可以毫发无伤地跑过一片到处是敌人的开阔地
当然，还有其它的理解方法
第一，帝国军采取大军通过狭小隧道的战术是经过认真思考，细致准备的。说起来简单而已。吉的舰队通过隧道的时间不是问题，关键在于通过的方式和从集结到发起攻击的速度。
第二，这种战术之所以会引起敌人的恐惧，就是因为它的独创性。有不少人在哥伦布发现新大陆后声称自己也可以呢，但是发现新大陆的的确是哥伦布而不是别人。
第三，回廊周围不是开阔地，而是“一个充满巨星、矮星、变光星等危险区域的巨大空间”。舰队通过会突然遇到作高速运动的小行星带，也会因为磁力和重力的变化而迷失方向。人类航海史已有千年，但大海至今仍然是非常危险的所在，没有人会认为它是“开阔地”的。
第四，这里有个盲点，那就是舰队的运动不是恒定的，而是时快时慢。这有助于理解“危险区域”的相对危险程度。打个比方，你在一级方程式的赛道上骑自行车，大概永远不会遇到撞车的危险，但如果驾驶一级方程式赛车全速行驶时，“安全”的赛道就会充满了危机。
作者:
烹龙 时间: 星海历07年10月24日 21:13
“一个充满巨星、矮星、变光星等危险区域的巨大空间延伸到哪里?
如果连上面和下面全封闭了,基本就是山洞了.
舰队的运动最快也就每小时16万公里.
人类航海史已有千年，但大海至今仍然是非常危险的所在，没有人会认为它是“开阔地”的。
大海就是开阔地,不存在回廊之类的东西.
作者:
hahahs 时间: 星海历07年10月24日 21:13
原帖由
MeteorCrazy 于 星海历07年10月24日 12:44 发表
显然？如何显然？总得来个啥啥啥依据吧。一句“显然”就打发了
显然，这就像你刚去海滩游完泳之后就大声地声称“大海很安全，我可以游过太平洋”一样。
作者:
hahahs 时间: 星海历07年10月24日 21:19
原帖由
烹龙 于 星海历07年10月24日 21:13 发表
“一个充满巨星、矮星、变光星等危险区域的巨大空间延伸到哪里?
如果连上面和下面全封闭了,基本就是山洞了.
舰队的运动最快也就每小时16万公里.
人类航海史已有千年，但大海至今仍然是非常危险的所在，没有人会认为它是“开阔地”的。
大海就是开阔地,不存在回廊之类的东西.
1、按你的速度，舰队通过回廊大概要好几个世纪。
2、大海就是开阔地，但请看海底的沉船。
3、森林和沙漠也都是开阔地，也常常有人遇难，可在下不知道它们和山洞有什么相似的地方。
作者:
MeteorCrazy 时间: 星海历07年10月24日 21:41
怎么又开始了？不是都停息了吗？
作者:
烹龙 时间: 星海历07年10月24日 21:50
1、按你的速度，舰队通过回廊大概要好几个世纪。
回廊本来就不太长,鲁资舰队要从80万公里的位置回要塞需要5个小时.
大海就是开阔地，但请看海底的沉船。
沉船不等于不开阔
森林和沙漠也都是开阔地，也常常有人遇难，可在下不知道它们和山洞有什么相似的地方。
森林和沙漠都是可以走的,而除回廊外是不能走的/
作者:
Ice-knight 时间: 星海历07年10月25日 09:06
严正警告。
各位辛辛苦苦讨论这么多，小子也不想一口气删帖删个干净。但是这里是英雄论坛，如果各位还是无视于警告的话，请恕小子无礼了。这是最后一次警告。
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