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标题: 大家侃侃姜维? [打印本页]

作者: 杨善    时间: 星海历07年9月13日 11:00     标题: 大家侃侃姜维?

三国后期姜维绝对是个无法忽略的人物,虽然是掌握着蜀汉的兵马大权,但和诸葛亮一语而决不同的是,姜维给人的感觉始终是没有真正进入蜀国君臣的核心圈子,长年在外,受到掣肘,最后因为图谋复国不成而身死族灭,不能不说是一个大大的悲剧人物。姜维是个人物不假,得其识而不得其时其国其主才是他的悲剧根源所在,而姜维无人可用也是很无奈的。嗯呐,蜀汉人才的缺乏就成为它最早亡国的原因之一。

胡乱说一些……在板砖飞来之前开溜…………
作者: kangaroo    时间: 星海历07年9月13日 13:07

无人可用倒不是最主要的问题
最根本的问题还是经济实力相差太大,特别是人口,明显魏国比另外两国有着绝对的优势

蜀最先被灭也是因为蜀实际上是最弱小的,诸葛亮和姜维长期北征基本上将蜀国的实力消耗光了,所谓到最后蜀国要维持一支10万人的军队都非常困难。我记得最后蜀国投降时的口数是60万左右。

说来姜维也挺可怜。本身不是随先主打天下的功臣或者功臣后代,也不是蜀地本地人,难免要被排挤。刘禅又是那样一个没什么能力的人,所以……

[ 本帖最后由 kangaroo 于 星海历07年9月13日 13:11 编辑 ]
作者: 杨善    时间: 星海历07年9月13日 13:41

廖化作为后期主要战将之一,这位老兄可是从荆州跟来的……这也太那啥了一点吧,从诸葛亮时代起,刘备积蓄下的人才资源基本就开始枯竭,而后备乏力,没人用,拿什么进攻(或者抵抗)?

老诸和姜维基本上执行的是在进攻中求生存的战略,嘻,没看天时地利与人和
作者: kangaroo    时间: 星海历07年9月13日 15:53

其实将才固然重要,实力还是根本
东吴陆逊算是个名将吧,但经营荆州那么多年,还不是一样的无所建树……

廖化虽然能力可能是比不上五虎将,但是带带兵,中规中矩地打仗,应该还是足够的。更何况上面有姜维掌控全局,虽然可能战术上面的战斗力削弱了些,但也不是没得打。
关键问题就在于蜀汉耗不起,好几次北征都是因为补给不济而失败。这不光是地形复杂交通不便的问题,更深入原因的还在于蜀汉的后勤力量不足,特别是人力严重不足。要维持一支占总人口十分之一以上的大军跨越秦岭作战,还是太困难了些。

进攻中求生存这一点是对的,如果不夺取关中地区,那蜀汉确实没得玩。只是这个战略要成功,那是需要相当程度的运气,蜀汉没碰上罢了。
作者: 杨善    时间: 星海历07年9月13日 16:00

话又说回来,如果荆州不失,事还有可为,不过呢,孙刘两家互掐的话,便宜了曹魏。

魏国其实不止得了天时还占了人和的,人才太多,满把的,也正如小草所讲,占有中原,地盘大,人口多,相应的资源也多。居高临下呀。
作者: kangaroo    时间: 星海历07年9月13日 16:03

孙刘的矛盾迟早要激化,时间问题

但是如果蜀汉在荆州方面加强防守,可能还是能守住的,至少不会像关羽那样败得那么快

不过如果这样一来,就达不到隆中对里面两面夹击曹魏的效果了,单单从汉中出击的效果显然要差很多。
蜀汉还是不够重视和孙吴的同盟关系,没有好好扶植孙吴内部的结盟派。鲁肃挂了以后就不行了。

[ 本帖最后由 kangaroo 于 星海历07年9月13日 16:06 编辑 ]
作者: 杨善    时间: 星海历07年9月13日 16:23

利益场上能有多少真心?都不太聪明而已
作者: kangaroo    时间: 星海历07年9月13日 16:47

鲁肃目光要较吕蒙等人远大些,看到如果不先联合打击曹魏,那么长久来说无论是蜀汉还是东吴都不是曹魏的对手
当然是从自己的利益出发,只不过有长远利益和眼前利益的区别而已。
作者: 池初    时间: 星海历07年9月13日 19:44

2楼错,当为九十万。
作者: kangaroo    时间: 星海历07年9月13日 19:59



QUOTE:
原帖由 池初 于 星海历07年09月13日 19:44 发表
2楼错,当为九十万。

嗯,记错了
作者: 莱鲁    时间: 星海历07年9月19日 11:51

以弱击强本来就应该积蓄力量,在最合适的时机一举得手。诸葛先生和姜维的做法看似以攻为守,实则虚耗国力,不说没有机会到来,就算真的曹魏大乱,恐怕到时候趁势而出的本钱都掏不出来了,要说是个人物,也不是什么了不得的人物就是
作者: 小松.尤西乌斯    时间: 星海历07年9月19日 15:30

姜维若不北伐,连他自己个带蜀国早几年就被灭了……
作者: Ice-knight    时间: 星海历07年9月19日 15:43

伯约悲剧的命运,某种意义上可说是孔明一手缔造,也算是一重无奈吧。蜀国不北伐只有灭亡,这一点无疑问。蜀国能有三分鼎足的实力,这一点不能否认诸葛亮的政治才华。但是要想反攻,错过了诸葛当年的几次机遇,魏国坐大,防备日渐完整,姜维已无回天之力。
作者: 莱鲁    时间: 星海历07年9月21日 10:32



QUOTE:
原帖由 小松.诺基亚 于 星海历07年09月19日 15:30 发表
姜维若不北伐,连他自己个带蜀国早几年就被灭了……

这么说姜维其实就是一个木偶线小丑,跳个精疲力尽,也不过就是把喉咙从剑刃移开了几寸而已
作者: Ice-knight    时间: 星海历07年9月21日 10:52



QUOTE:
原帖由 莱鲁 于 星海历07年09月21日 10:32 发表


这么说姜维其实就是一个木偶线小丑,跳个精疲力尽,也不过就是把喉咙从剑刃移开了几寸而已

这种说法根本是无视国家存在的意义了。尽人事、听天命。古人尚且明白,今人居然不明?
作者: 莱鲁    时间: 星海历07年9月21日 10:57



QUOTE:
原帖由 Ice-knight 于 星海历07年09月21日 10:52 发表



这种说法根本是无视国家存在的意义了。尽人事、听天命。古人尚且明白,今人居然不明?

国家存在的意义杨威利比我明白,莱因哈特也比我明白,似乎阁下也比我明白
作者: MeteorCrazy    时间: 星海历07年9月21日 15:22

觉得灭亡是必然的,没人口,没人才,那什么和魏国拼?
诸葛亮的失败就是导致蜀汉后继无人。
作者: 小松.尤西乌斯    时间: 星海历07年9月21日 16:33



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原帖由 莱鲁 于 星海历07年09月21日 10:32 发表


这么说姜维其实就是一个木偶线小丑,跳个精疲力尽,也不过就是把喉咙从剑刃移开了几寸而已

以旁观者的角度来看姜维的北伐,大概也就是跟这差不多的评语了

费董二人守成有余进取不足,然守就能偏安一隅么?就蜀汉那点家底,再怎么闷头发展也比不上中原啊

姜维呢?匡复汉室是责任,汉贼不两立,北伐是诸葛定下的。能不能做到一回事,做不做又是一回事,况且他一个武将出身。不打魏,蜀也活不了多长时间……所以一定得北伐

再看朝廷内,费董二人死后,谁专权,黄公公呀,两个人关系怎么样,明摆着,姜维都不敢回去,回去就怕黄皓搞他。这其中也有古代武将一贯使用的避货方法

所以嘛 吾计不成,乃天命也,做不到那是蜀汉气数已尽,做不做那就是个态度问题了
作者: 逆旅    时间: 星海历07年9月21日 16:42

姜维接手时候本来就烂摊子一个,更兼对方有钟会、邓艾这种和他旗鼓相当的人。
想想人人都说诸葛强,也不看看手下捏了点什么人了,要是带些樊能、俞糜之流你看他怎么组织打架?
作者: MeteorCrazy    时间: 星海历07年9月21日 16:43

姜维能不能算阻挡大一统的人呢?
作者: 逆旅    时间: 星海历07年9月21日 16:53

最多算挣扎着阻挠下吧……
作者: 银河幻想    时间: 星海历07年9月21日 17:00

姜维人还是满有才的,可惜蜀国不行了。
作者: 小松.尤西乌斯    时间: 星海历07年9月21日 17:14

费董二人经营蜀汉十几年,摊子还不算太烂。这两个人的作用不能忽视。别看在演义中没怎么提……孔明先生之妖才也就算到允……至于后面……多活几年都算赚的……吧   我随便乱说 别抽我
作者: kangaroo    时间: 星海历07年9月21日 18:59



QUOTE:
原帖由 小松.诺基亚 于 星海历07年09月21日 16:33 发表
以旁观者的角度来看姜维的北伐,大概也就是跟这差不多的评语了

费董二人守成有余进取不足,然守就能偏安一隅么?就蜀汉那点家底,再怎么闷头发展也比不上中原啊

姜维呢?匡复汉室是责任,汉贼不两立,北伐是诸葛定下的。能不能做到一回事,做不做又是一回事,况且他一个武将出身。不打魏,蜀也活不了多长时间……所以一定得北伐

再看朝廷内,费董二人死后,谁专权,黄公公呀,两个人关系怎么样,明摆着,姜维都不敢回去,回去就怕黄皓搞他。这其中也有古代武将一贯使用的避货方法

所以嘛 吾计不成,乃天命也,做不到那是蜀汉气数已尽,做不做那就是个态度问题了

同意
确实,蜀汉北伐必须要在中原恢复起来之前才有赢的希望,越往后越渺茫
虽然蜀汉一开始就要比曹魏弱,但实力差距还不是那么大,若是等曹魏实力增强了,虽然自身实力也有所增加,但双方的实力对比反而是更加大了

嗯,姜维好像后来就没回过成都吧,就连汉中都很少呆
作者: kangaroo    时间: 星海历07年9月21日 19:01



QUOTE:
原帖由 MeteorCrazy 于 星海历07年09月21日 15:22 发表
觉得灭亡是必然的,没人口,没人才,那什么和魏国拼?
诸葛亮的失败就是导致蜀汉后继无人。

这个说得太夸张了
现在我越来越觉得这种事情没有什么必然一说

要是诸葛北伐成功一回,在关中站住脚,那么谁胜谁负还很难说
作者: 逆旅    时间: 星海历07年9月21日 22:07

就算北伐成功又如何?夺长安进洛阳?
曹魏有着整个河北做根据地,就这点人,能打得穿么?孤军前进如何守?深入越狠死得越惨吧……
宛城实在是个好地方啊,从那里出军正好切断蜀军后路的。
以上个人意见,不同意的动口可以,想动手的请考虑下法律后果……
作者: kangaroo    时间: 星海历07年9月23日 00:37



QUOTE:
原帖由 逆旅 于 星海历07年09月21日 22:07 发表
就算北伐成功又如何?夺长安进洛阳?
曹魏有着整个河北做根据地,就这点人,能打得穿么?孤军前进如何守?深入越狠死得越惨吧……
宛城实在是个好地方啊,从那里出军正好切断蜀军后路的。

动手是不会的,更何况要动也打不着啊

关中还是富庶的地方,除了董卓挂掉之后那一阵混乱,没有发生长期大规模的战乱,和河南、山东的长期混战相比,要好得多
而且关中对东部地区,具有易守难攻的优势,秦的故事就可以作为佐证了吧
如果占领了关中,虽然相对实力可能仍然居劣势,但这个劣势就要小得多,再考虑到东吴对魏的牵制,长期鼎立下去也非常有可能
这哪里是孤军深入了?

另外,从宛城入汉中,似乎路途要更加艰难些……而且南边还有陆逊,小心丢了襄樊,到时候就是进退不得了……
作者: 小松.尤西乌斯    时间: 星海历07年9月23日 09:59

姜维当然想趁机夺关中,诸葛什么起兵的时候,魏重心南移,关中空虚,他就一反常态从汉中出兵想抢个便宜……问题就在于人邓艾死不出来,饶你天大本事,你攻不破,米吃完了就得回去……这也应该让姜维坚定了欲以羌胡为羽翼,谓自陇以西可断而有也。但放弃外围,拒守汉乐,听敌入平,就有点哪个什么了……

总之,国力是根本,姜维再怎么想玩巧,颇也有点捉襟见肘的感觉,奈何不得。但是仅仅几个月就土崩瓦解,汉中诸城,截鸟栖不敢出……至刘禅降服。这个是姜维的责任,冤不得人

曹操确实称的上一代枭雄,人就是见胜而战,知难而退,汉中我不要了,给你汉中,让你打也不是,不打也不是……

[ 本帖最后由 小松.诺基亚 于 星海历07年9月23日 10:07 编辑 ]
作者: 逆旅    时间: 星海历07年9月23日 16:10



QUOTE:
原帖由 kangaroo 于 星海历07年09月23日 00:37 发表

动手是不会的,更何况要动也打不着啊

关中还是富庶的地方,除了董卓挂掉之后那一阵混乱,没有发生长期大规模的战乱,和河南、山东的长期混战相比,要好得多
而且关中对东部地区,具有易守难攻的优势 ...

得陇望蜀人之常情,蜀军不是没有可能要了长安再要洛阳和许都。到时候从宛城出兵断下关口就好——长安深入即为洛阳,我记得当中有两道关。一旦捏下来就孤城不能守了。
作者: kangaroo    时间: 星海历07年9月23日 18:31



QUOTE:
原帖由 逆旅 于 星海历07年09月23日 16:10 发表

得陇望蜀人之常情,蜀军不是没有可能要了长安再要洛阳和许都。到时候从宛城出兵断下关口就好——长安深入即为洛阳,我记得当中有两道关。一旦捏下来就孤城不能守了。

然而巩固占领地是需要时间的
夺取关中之后,还有凉州一带需要控制,要跟西部少数民族搞好关系,这些都是需要时间
得陇望蜀那也是在有余力的情况下,明智的决策者不会随便冒险
作者: 逆旅    时间: 星海历07年9月27日 12:54

君可记得《演义》中由此一段,孟达来降,扬言要举兵杀入洛阳,让诸葛自行提兵入长安。孔明闻言大喜。试问孔明无长驱直入之心喜从何来?从地域来看,占领长安已然是深入了……
在下胡乱言语,不是之处还望指正。
作者: kangaroo    时间: 星海历07年9月27日 13:13

确实,如果孟达起事成功,那么在关中地区的魏军的交通线就会受到威胁,而且内地受制,魏军主力必然要转移,这时候诸葛亮取关中显然更有成功的把握,为这个大喜也很正常么……
关中和汉中就贴着,怎么能叫深入……
作者: 逆旅    时间: 星海历07年9月27日 19:52

用词不当,我的意思是说只占长安,控制范围用地图上看就已经是凸出来一块,不利于防守。
若再进又有危险,所以窃以为与其占长安又苦于孤城不守不如不要。
宛地要入汉中虽然不易,但是还是可能的啊……
作者: kangaroo    时间: 星海历07年9月27日 20:16

当时这个局面来说,仅仅是可能而已,没有可操作性……
占长安当然要占周边的地区了……这个我不觉得会有其它理解方法啊……
作者: 逆旅    时间: 星海历07年9月27日 20:18

其实我们两个胡乱猜测也没什么大道理,历史本来就没有如果~哈哈哈哈哈哈




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