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标题: 毕竟同盟人的祖先是那种可以用干冰和垃圾造宇宙船的人 [打印本页]

作者: 烹龙    时间: 星海历07年1月27日 01:14     标题: 毕竟同盟人的祖先是那种可以用干冰和垃圾造宇宙船的人

毕竟同盟人的祖先是那种可以用干冰和垃圾造宇宙船的人。
第二代的同盟政府曾经出台了一个法案,每个星球在国父纪念日里学生会都要制造一条干冰船以纪念先辈。
同盟的失败其实是因为自由过火,各星系实际是半独立的,他们不愿意让子弟加入军队,也不同意同盟政府因为战争而增加税收。洁西卡的当选很大程度代表了其他星系的利益。
因此同盟政府就面临着军费和人员不足的窘境。
真正绝对能够使用的只有海尼森一个地方的人力物力,海尼森是仅次于费杀的宇宙第二大城市,人口13亿7000万。为同盟人口的10%,但是军费的分摊和人员的分摊都达到30%。
这也可以理解为什么一个130亿人口的行星国家军队数量不超过到人口的千分之五就出现劳动力短缺的问题,因为军队的3成是海尼森人。
作者: kangaroo    时间: 星海历07年1月27日 02:49

各星系的独立性在原著里没有得到充分的展示,你怎么得出结论的?
甚至"他们不愿意让子弟加入军队,也不同意同盟政府因为战争而增加税收"这样明确的推论,我觉得都是不可能从原著中得到的
所以你下面的那一堆推论全部是建立在一个未说明且缺乏说服力的基础之上,我就直接无视了
作者: 烹龙    时间: 星海历07年1月27日 03:31

各星系的独立性在原著里没有得到充分的展示,你怎么得出结论的?

   在现实的情况中被置于帝国军的威胁下,边境各星系的行星政府就可能对没有打算防卫领土和住民的同盟政府发出脱离同盟或中立化的宣言。一声悲鸣就会成为使群众心理爆发的导火线,最坏的情况,甚至可能造成从费沙回廊的出口到巴拉特星系附近的人口稀薄但面积广大的区域林立着名为中立实为帝国的附属国家群的情形。
   帝国可没有这个顾虑吧?
    而且从国号说,同盟本来就代表一个相对松散的结构。否则应该是共和国或者联邦。
作者: kangaroo    时间: 星海历07年1月27日 03:38

国名不能说明任何问题
米国还美利坚合众国呢,各个州甚至都有一定的立法权

QUOTE:
在现实的情况中被置于帝国军的威胁下,边境各星系的行星政府就可能对没有打算防卫领土和住民的同盟政府发出脱离同盟或中立化的宣言。一声悲鸣就会成为使群众心理爆发的导火线,最坏的情况,甚至可能造成从费沙回廊的出口到巴拉特星系附近的人口稀薄但面积广大的区域林立着名为中立实为帝国的附属国家群的情形。

这个情形有什么根据么?还是你自己的任意猜想?

下面作为斑竹说两句:
其实我本来想把这帖锁了的,看你也挺不容易的才跟你多说几句
立论本来就比较困难可以理解,不过不加思考就拿出来的东西这里不欢迎
作者: 烹龙    时间: 星海历07年1月27日 12:59

这个情形有什么根据么?还是你自己的任意猜想?
  这是原文,书里和动画片全有的。

米国还美利坚合众国呢,各个州甚至都有一定的立法权
  美国实际名称应该是美利监联邦。
作者: kangaroo    时间: 星海历07年1月29日 12:50



QUOTE:
这是原文,书里和动画片全有的。

呵呵,不要断章取义
小说明明说这是一种顾虑而已,然而现实并没有发生这样的情况
然而,帝国是真切地发生了地方叛乱,这个根本就远远超越顾虑了

united states
state本来就是指主权国家,不知你怎么理解的……
作者: 烹龙    时间: 星海历07年1月29日 22:13

小说明明说这是一种顾虑而已,然而现实并没有发生这样的情况
  这说明各星球的独立性很强。象帝国也如此做过,没有这种问题
作者: kangaroo    时间: 星海历07年1月31日 00:29



QUOTE:
象帝国也如此做过,没有这种问题

莱因哈特要缩短作战时间,恐怕也有这方面的考虑
从合理性角度分析,50天时间,可以让试图叛乱者来不及做准备,确实是可以预防叛乱的发生
倒是你,有什么根据说当时帝国所有地方都是一片忠心?

另外,帝国侵入同盟领,也似乎没有得到同盟各“独立行星”的响应啊……
如果用你的逻辑来说,同盟的内部也很安定嘛……
作者: feifei    时间: 星海历07年1月31日 02:09

这说明各星球的独立性很强。象帝国也如此做过,没有这种问题
------------------------------------------------------------------
真服了阁下......一边在另一个贴子里跟我力证帝国军会修建要塞是因为莱因哈特临死前怕手下将兵叛乱,一边在这个贴子里力一口咬定帝国军"没有这种问题".......
作者: 烹龙    时间: 星海历07年1月31日 20:47

帝国独立的是舰队而不是行星,他的星球都是很落后农业星球,没有自制权的。
作者: 烹龙    时间: 星海历07年1月31日 20:50

50天时间,可以让试图叛乱者来不及做准备,确实是可以预防叛乱的发生
倒是你,有什么根据说当时帝国所有地方都是一片忠心?
   军队不抵抗却要把他们的食物拿走再把他们丢给敌人这样都不反抗,估计是奴隶当惯了。
   帝国侵入同盟领,也似乎没有得到同盟各“独立行星”的响应啊……
    因为同盟会没有学帝国军搞焦土战。
作者: kangaroo    时间: 星海历07年1月31日 22:53



QUOTE:
军队不抵抗却要把他们的食物拿走再把他们丢给敌人这样都不反抗

原著没有肯定地说帝国军在征收的时候地方没有反抗
原著正传甚至都没有提到这个事情
你凭什么下这种结论?还言之凿凿的样子

QUOTE:
因为同盟会没有学帝国军搞焦土战。

笨呗……
当然也许是有原因的,但是究竟是什么原因使得同盟宁可灭国也不采用这种战略,却不能从原著中得到解释。也许是无法实施,也许是被否决了,也许……
不过都是不能确定的事情,但是从这里我们可以看到同盟的统治机构在战争时期是不称职的,或者说它没有适应战时统治……
作者: 夕阳的监视者    时间: 星海历07年1月31日 23:10

帝国独立的是舰队而不是行星,他的星球都是很落后农业星球,没有自制权的。

实在是看不下去了啊……如果是这样的话,那么你认为帝国的工业是如何发展的?各个星球上没有自己的工业体系的话整个帝国的正常机能运作成本是多少呢?这样的一种经济体系,对战争的应对能力又有多少呢?最后,如果没有自己的完善的工业(请注意是完善的),那么帝国的卡斯特洛普侯爵的叛乱是如何酝酿而不被察觉的?门阀的私人舰队是如何维系的?莱茵哈特在皇宫中用餐使用的餐具是MADE IN 哪里的……

拜托LZ,就算不依照原著也参详下漫画吧?找不到漫画也瞄一眼动画吧?买不起动画起码用一下逻辑吧?
作者: 烹龙    时间: 星海历07年2月7日 11:08

很简单,工业只集中在少数几个星球上。贵族的领地也有军工企业,但是大部分地区还是农业地区。
   这是弱枝强干之术,
   莱茵哈特在皇宫中用餐使用的餐具是MADE IN 哪里的……
    应该是费沙转手的同盟产品。海尼森的出租汽车都是无人驾驶外加磁力悬浮的,奥丁几乎就没有汽车。
作者: kangaroo    时间: 星海历07年2月7日 20:58

你是在玩从推测到推测的游戏么?
抱歉,没兴趣陪你玩这种游戏
作者: 烹龙    时间: 星海历07年2月7日 21:40

这里的一切似乎都是推测吧,毕竟那个世界并不存在
作者: kangaroo    时间: 星海历07年2月12日 14:53

既然有原著在,就有一定的限制,而不是你想怎么样它就怎么样,请不要搞错了
作者: 烹龙    时间: 星海历07年2月21日 12:01

原著应该能找到一定的根据的,艾尔法西尔和被炸毁的威斯法狼特同样都是边境地区,人口都300万左右,但是前者有繁荣的城市,有大量的民用的可以跳跃飞行的宇宙飞船,后者有什么?锄头?
  动画片里同盟占领的帝国边境地区更是贫穷落后的要命。
  说明帝国的文明和科技整体水平都是不断退化的,除了武器以外。
  能够养活3000亿人口的原银河联邦领域在宇宙历800年只能供应250亿人,还大部分人贫穷,说明了什么?
作者: 烹龙    时间: 星海历07年2月21日 12:08

但是从这里我们可以看到同盟的统治机构在战争时期是不称职的,或者说它没有适应战时统治……
  因为理论上讲,同盟政府只是同盟130亿公民的雇员,可以做的选择不会太多。
   所以比克古必须把帝国阻止在同盟有人星球的外围。
    而帝国理论上讲所有这些人都是奴隶,所以随便处理。
作者: 枫色幻想    时间: 星海历07年2月21日 12:14

纠正一下,艾尔·法西尔算是边境地区没错,但是威斯塔朗特处于帝国星图最中间的口字形状内,不算边境,顶多算个开发不足的星球
作者: 烹龙    时间: 星海历07年2月21日 13:16

被同盟占领的那些地区算边境了吧?
作者: 烹龙    时间: 星海历07年2月21日 13:16

被同盟占领的那些地区算边境了吧?
作者: kangaroo    时间: 星海历07年2月21日 21:48

又是老调重弹,看得都烦了
再说一次吧,关于什么帝国领地贫穷落后全部都是你一厢情愿的胡扯
对于前面提出的质疑你从来没有也不能够提出来自原著的有力证据来证明你不是胡说

我不要听你说原著“应该”怎么怎么的,原著就摆在那里,再清楚不过了。恐怕你根本就没好好读过原著
作者: 枫色幻想    时间: 星海历07年2月21日 22:28

我估计同盟连香陶都没打到就被踹回去了....根据游戏资料显示,应该没有深入帝国实质领土多少.....同盟远征所占领的地区应该都是边境外围。具体的星图手边没有。

公正地说(我自诩的,如果引起不快请包涵),既然这个版块是银英研讨,那我们姑且把原著当作圣经吧....
作者: 烹龙    时间: 星海历07年2月21日 23:42

再说一次吧,关于什么帝国领地贫穷落后全部都是你一厢情愿的胡扯对于前面提出的质疑你从来没有也不能够提出来自原著的有力证据来证明你不是胡说
  为什么说我是胡扯呢?几百年的统治,人口削减了几十倍,从资本主义社会退化到农奴社会,不贫穷落后可能么?
    自原著的有力证据来证明你不是胡说
  威斯法朗特和艾尔法西尔的巨大差距似乎说的很明白了。动画片里奥丁比海尼森差远了
  
   宇宙吏310年银河联邦人口4000亿,宇宙历799年银河帝国人口250亿。还有大量的农奴。
   同盟人口16万,结尾时候130亿,不进步有可能么?而且似乎帝国人经常往同盟跑,社会发展没有优势有可能么?
作者: 烹龙    时间: 星海历07年2月21日 23:50

我估计同盟连香陶都没打到就被踹回去了....根据游戏资料显示,应该没有深入帝国实质领土多少.....
      超过二百个以上的恒星系落入了同盟军手中,应该很多了吧?起码相当于艾尔法西尔的位置了。

    同盟军的宣抚军官对被留弃在这些行星上的农民、旷工群众们如此说道。"我们会
带给你们自由和平等,你们再也不用为专制主义的暴政所苦了。我们会给你们种种政治
上的权利,你们将以自由市民的身份开始崭新的生活了!"
  然而使他们大失所望的是,在这样一番他们认为是激动人心的发言之后,迎接他们
的并不是想像中热烈的欢呼声和掌声。似乎对于宣抚军官那无趣的热情说辞充耳不闻,
农民代表说:"在什么政治权利之前,我希望能先给我们生存的权利!没有任何粮食了,
连婴儿食用的奶粉都没有,军队把那些全带走了。所以在自由与平等之前,可不可以先
给我们面包和牛奶呢?""那是当然的。"
   
  从这点可以看出这些地方就根本没有城市
作者: 烹龙    时间: 星海历07年2月22日 00:09

就在「贝流斯卡」号载送着去地球朝圣的客人离开费沙自治领后的第六天,这艘船
遇上一支由数万艘军舰所组成的大舰队。宇宙世界虽然广大,但可供作航线使用的空间
却很有限,因此船与船会遇上也不是偶然的事。当高尼夫收到对方「立刻停止前进,否
则将予以攻击」的警告时,「贝流斯卡」号早就被团团包围住了。高尼夫此时只有暗暗
祈祷舰队指挥官是个明白事理的人,否则,他若误以为他们是间谍的话,那么整条商船
里的人就有全部被炮轰而死的危险。
  这支舰队是由吉尔菲艾斯指挥的,它远离莱因哈特的军队,身处边境星域中。
  当通信屏幕上出现吉尔菲艾斯沉隐的面孔时,高尼夫心里真是暗自庆幸,于是从容
不迫地向他解释说:"船上所载的人都是一些去地球朝拜的善男信女,主要是老人、妇
女及小孩,完全没有士兵。不信的话,您瞧瞧就知道了……""不用了,这样就行了。"
  吉尔菲艾斯放眼望去,只见这些善男信女们可怜兮兮的坐在船舱里。他们似乎都很
穷,或躺或卧地倒在简陋的床铺上,身边带着三餐粮食,光是前往地球就需花费一个月
的时间才能到达。用货船来载人所收的费用,比用客船来载人所收的费用要少十分之九。
可是在法律上搭乘货船的一律都被视为货物,所以一旦有事故发生,船公司可免除人命
补偿的责任。船上的粮食和医药用品足够吗?
  吉尔菲艾斯询问巡礼团的长老。长老答称,婴儿奶粉、人造蛋白和洗衣粉都有短缺
的现象。吉尔菲艾斯立刻命令辛查上校将部分的军用物资提供给他们。
   
     这就是帝国的情况了,连正常的宇宙航班都没有,得用费沙商人的私人船只,
   
   看同盟这边,“一艘小小的民间宇宙船从帝国军支配下的旧同盟领地朝着伊谢尔伦回廊航行。这是一次追求自由和解放的逃亡,一共坐了九十人以上的男女老幼,超过了规定的人数。这艘叫做“新世纪”的老配船只因为动力部分发生故障而向伊谢尔伦求援”
       在被帝国占领数年估计大部分宇宙船都被控制的情况下还能找到船用,说明了什么?
作者: 烹龙    时间: 星海历07年2月22日 00:11

纠正一下,艾尔·法西尔算是边境地区没错,但是威斯塔朗特处于帝国星图最中间的口字形状内
  原著里有说过这是边境地区人口比较多的星球,只有农业和稀土矿产品开发。
作者: 烹龙    时间: 星海历07年2月22日 00:15

所谓一叶知秋,田中没有给出两国的实际GDP数据,但是我们可以从一些小的事情上看出端倪,帝国的居民没有自己的宇宙飞船,甚至婴儿奶粉、人造蛋白和洗衣粉都有短缺的现象。
   说他落后不冤枉吧?
作者: 烹龙    时间: 星海历07年2月22日 01:54

还有茶魔同志的公式佐证。
   经济学者曾就三国的国力作一数值统计,结果是银河帝国四十八、自由行星同盟四十、费沙十二,形成三足鼎立的僵局。银河联邦的总人口在全盛时期曾达三千亿,但经过了长期的战乱和分崩离析,现在只剩下四百亿了。人口分布是帝国二百五十亿、同盟一百三十亿、费沙二十亿。
    从这个数据看,同盟只比帝国少一成多些,而人口差不多是帝国5成,人均产值应该远高过帝国。而且比的是国力就应该还包括军队,帝国军队比同盟要多很多,除了正规军外还有大量的贵族私军数量15万艘,兵力和主力舰队一样多,再加上俩个超级大要塞,说明帝国国力中军队开支有多大了,那比社会发展和经济的分数和同盟距离就更加遥远了。
作者: 枫色幻想    时间: 星海历07年2月22日 12:41



QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海历07年2月22日 00:11 发表
  原著里有说过这是边境地区人口比较多的星球,只有农业和稀土矿产品开发。

按照星图来看那里如果算边境的话.....那么我也说不出那里比较中央了.....
作者: kangaroo    时间: 星海历07年2月22日 12:45



QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海历07年2月21日 23:42 发表
再说一次吧,关于什么帝国领地贫穷落后全部都是你一厢情愿的胡扯对于前面提出的质疑你从来没有也不能够提出来自原著的有力证据来证明你不是胡说
  为什么说我是胡扯呢?几百年的统治,人口削减了几十倍,从资本主义社会退化到农奴社会,不贫穷落后可能么?
    自原著的有力证据来证明你不是胡说
  威斯法朗特和艾尔法西尔的巨大差距似乎说的很明白了。动画片里奥丁比海尼森差远了

看看,这不是胡扯又是什么
这个问题问了好多遍了
你哪里看出来帝国是农奴社会了?原著哪里告诉你是农奴社会了?你知道什么叫农奴么……
我是没有看到你在这个问题上说得很明白的时候,特别是从来没有原著的证据,实在没有办法就拿动画片里一两帧画面来搪塞
然而即使是拿动画片作为证据,你的逻辑也是完全错误的
动画片里的奥丁怎么差了?莫非皇宫不造成摩天大楼就说明落后?
动画片里有把奥丁的都市景观显示出来么?没有显示就等于没有么?
你说话有逻辑么……

QUOTE:
宇宙吏310年银河联邦人口4000亿,宇宙历799年银河帝国人口250亿。还有大量的农奴。
   同盟人口16万,结尾时候130亿,不进步有可能么?而且似乎帝国人经常往同盟跑,社会发展没有优势有可能么?

农奴?哪里有农奴?
人口增长就一定社会进步?第一次听说这个事情
1、2世纪的罗马人口增长倒是很显著,不过社会进步却是很成问题……
作者: kangaroo    时间: 星海历07年2月22日 12:54



QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海历07年2月21日 23:50 发表
我估计同盟连香陶都没打到就被踹回去了....根据游戏资料显示,应该没有深入帝国实质领土多少.....
      超过二百个以上的恒星系落入了同盟军手中,应该很多了吧?起码相当于艾尔法西尔的位置了。

妄测,绝对是妄测
原著根本连地图都没有,我不知道这里在讨论什么……
不过从原著看,艾尔法西尔是在边境上没错,但是富庶程度和是不是边境毫无关系
20世纪德国主要工业城市大部分在西部边境上就是个很好的反例

QUOTE:
同盟军的宣抚军官对被留弃在这些行星上的农民、旷工群众们如此说道。"我们会
带给你们自由和平等,你们再也不用为专制主义的暴政所苦了。我们会给你们种种政治
上的权利,你们将以自由市民的身份开始崭新的生活了!"
  然而使他们大失所望的是,在这样一番他们认为是激动人心的发言之后,迎接他们
的并不是想像中热烈的欢呼声和掌声。似乎对于宣抚军官那无趣的热情说辞充耳不闻,
农民代表说:"在什么政治权利之前,我希望能先给我们生存的权利!没有任何粮食了,
连婴儿食用的奶粉都没有,军队把那些全带走了。所以在自由与平等之前,可不可以先
给我们面包和牛奶呢?""那是当然的。"
   
  从这点可以看出这些地方就根本没有城市

汗……这里是对农民说吧……
原著在这里没有提到城市的事情,没有提到就等于没有么,最多是城市人口在这些地方缺乏代表性
结论不是这么下的
作者: kangaroo    时间: 星海历07年2月22日 13:29



QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海历07年2月22日 00:09 发表
就在「贝流斯卡」号载送着去地球朝圣的客人离开费沙自治领后的第六天,这艘船
遇上一支由数万艘军舰所组成的大舰队。宇宙世界虽然广大,但可供作航线使用的空间
却很有限,因此船与船会遇上也不是偶然的事。当高尼夫收到对方「立刻停止前进,否
则将予以攻击」的警告时,「贝流斯卡」号早就被团团包围住了。高尼夫此时只有暗暗
祈祷舰队指挥官是个明白事理的人,否则,他若误以为他们是间谍的话,那么整条商船
里的人就有全部被炮轰而死的危险。
  这支舰队是由吉尔菲艾斯指挥的,它远离莱因哈特的军队,身处边境星域中。
  当通信屏幕上出现吉尔菲艾斯沉隐的面孔时,高尼夫心里真是暗自庆幸,于是从容
不迫地向他解释说:"船上所载的人都是一些去地球朝拜的善男信女,主要是老人、妇
女及小孩,完全没有士兵。不信的话,您瞧瞧就知道了……""不用了,这样就行了。"
  吉尔菲艾斯放眼望去,只见这些善男信女们可怜兮兮的坐在船舱里。他们似乎都很
穷,或躺或卧地倒在简陋的床铺上,身边带着三餐粮食,光是前往地球就需花费一个月
的时间才能到达。用货船来载人所收的费用,比用客船来载人所收的费用要少十分之九。
可是在法律上搭乘货船的一律都被视为货物,所以一旦有事故发生,船公司可免除人命
补偿的责任。船上的粮食和医药用品足够吗?
  吉尔菲艾斯询问巡礼团的长老。长老答称,婴儿奶粉、人造蛋白和洗衣粉都有短缺
的现象。吉尔菲艾斯立刻命令辛查上校将部分的军用物资提供给他们。
   
     这就是帝国的情况了,连正常的宇宙航班都没有,得用费沙商人的私人船只,
   
   看同盟这边,“一艘小小的民间宇宙船从帝国军支配下的旧同盟领地朝着伊谢尔伦回廊航行。这是一次追求自由和解放的逃亡,一共坐了九十人以上的男女老幼,超过了规定的人数。这艘叫做“新世纪”的老配船只因为动力部分发生故障而向伊谢尔伦求援”
       在被帝国占领数年估计大部分宇宙船都被控制的情况下还能找到船用,说明了什么?

呵呵,你连基本的逻辑能力都没有

第一,“连正常的宇宙航班都没有”这个结论是怎么得到的?
从上面的证据,最多说没有去地球的正常宇宙航班,这也是可以理解的么,因为地球已经被废弃了
至于把这个结论扩大到全帝国,显然在逻辑上是站不住脚的

第二,难道同盟领内航行的民间船只都是同盟自己的么?
你怎么知道这些民间宇宙船其实不是“费沙商人的私人船只”呢?
原著说费沙是在经济上影响两个国家,所以两国内的民间船只有大量实际上是费沙私人船只也很正常么……
所以在这里你想说明同盟就比帝国优越显然是论证不充分的

第三,帝国占领后主要控制的是军用船只,就连军舰杨威利都可以想办法藏起来,就更不用说民用船只了
所以同样这个试图证明同盟比帝国优越是论证不充分的
作者: kangaroo    时间: 星海历07年2月22日 13:49



QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海历07年2月22日 01:54 发表
还有茶魔同志的公式佐证。
   经济学者曾就三国的国力作一数值统计,结果是银河帝国四十八、自由行星同盟四十、费沙十二,形成三足鼎立的僵局。银河联邦的总人口在全盛时期曾达三千亿,但经过了长期的战乱和分崩离析,现在只剩下四百亿了。人口分布是帝国二百五十亿、同盟一百三十亿、费沙二十亿。
    从这个数据看,同盟只比帝国少一成多些,而人口差不多是帝国5成,人均产值应该远高过帝国。而且比的是国力就应该还包括军队,帝国军队比同盟要多很多,除了正规军外还有大量的贵族私军数量15万艘,兵力和主力舰队一样多,再加上俩个超级大要塞,说明帝国国力中军队开支有多大了,那比社会发展和经济的分数和同盟距离就更加遥远了。

红魔的算法是有道理的
同盟的人均产值应该是比帝国高,不过也就仅此而已,要得出进一步的结论需要谨慎的分析
比如说瑞士人均国民总收入是美国的1.5倍,是英国的2倍,你能说美国英国的社会发展就比瑞士低么?
比如说人均GDP挪威远远超过法国、德国,你能说法国德国的社会发展就比挪威低么?

只知道看别人怎么怎么说,自己不动脑子不动手,是不行的
作者: 烹龙    时间: 星海历07年2月22日 14:53

原著根本连地图都没有,我不知道这里在讨论什么……不过从原著看,艾尔法西尔是在边境上没错,但是富庶程度和是不是边境毫无关系
    正常而言,边境地区因为有受到敌人攻击的危险,所以开发度应该低才对。
   你哪里看出来帝国是农奴社会了?原著哪里告诉你是农奴社会了?你知道什么叫农奴么……
    这些该死的贱民……胆敢用肮脏的手杀死我的侄子!" 拥有特权的人很容易就会把其他并不拥有特权的人的存在及人格加以全面否定。布朗胥百克公爵不但认为民众没有反抗镇压政策的权利,甚至认为没有大贵族的允可,民众是没有权利活下去的。民众当中的病人或老人等等,凡无能力侍奉贵族的,比家畜更加不如,当然也没有活下去的价值,他如此地深信不疑。
    有贵族领地这种东西就有农奴了。参加叛乱的5亿余人全数被杀,他们的家人亲戚共100多亿人,被剥夺市民权,并降为农奴阶级。银河帝国的传统,凡是反对势力,一律格杀勿论。

原著在这里没有提到城市的事情,没有提到就等于没有么,最多是城市人口在这些地方缺乏代表性
   城市居民的文化程度会高些,如果要找代表通常2都找城市居民。而且城市对物资的需求也最大,绝对应该派遣代表去,如果没有。。。。。

连正常的宇宙航班都没有”这个结论是怎么得到的?从上面的证据,最多说没有去地球的正常宇宙航班,这也是可以理解的么,因为地球已经被废弃了
     就算没有直接去地球的,也应该有去地球附近地区的,到哪里在转乘支线飞机。没有可能当货物飞过去的。而且到了连奶粉都没有的地步,这太过分了吧?帝国的领域原来可养活4000亿银河联邦人呀。您如今养活200亿人口还这么穷。。。。。。。
     
     
难道同盟领内航行的民间船只都是同盟自己的么?你怎么知道这些民间宇宙船其实不是“费沙商人的私人船只”呢?
   费沙的船有可能顺利的征召么?而且是这么危险的任务?军队全逃走了。要是同盟人民连逃跑的船只都没有,田中肯定不会放过这个奚落同盟的机会的。再说费沙船只去哪里做什么,与帝国的贸易线路在费沙一线呀。哪里可接近帝国军队呀,不怕受牵连么?
   
帝国占领后主要控制的是军用船只,就连军舰杨威利都可以想办法藏起来,就更不用说民用船只了所以同样这个试图证明同盟比帝国优越是论证不充分的
  起码说明民用船只很多。所以证明很先进。
   

比如说瑞士人均国民总收入是美国的1.5倍,是英国的2倍,你能说美国英国的社会发展就比瑞士低么?
   拥有差不多土地人口军队的国家一起比才好爸吧?

动画片里有把奥丁的都市景观显示出来么?没有显示就等于没有么?
  有,帝国内战前似乎有士兵在城市里行进抓人的画面,那城市相当落后。
20世纪德国主要工业城市大部分在西部边境上就是个很好的反例
   那是因为方便对外贸易,而帝国和同盟贸易走的费沙渠道,艾尔法西尔直接面对敌人攻击,类似汉朝的朔方城,大宋的雁门关,应该是比较落后饿地区,而帝国的边境城市有要塞保护,应该发展的比同盟好才是,结果。。。。。。
   
   





   
     



 
作者: kangaroo    时间: 星海历07年2月24日 00:06



QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海历07年2月22日 14:53 发表
正常而言,边境地区因为有受到敌人攻击的危险,所以开发度应该低才对。

上面已经明确举过反例了,不说了

QUOTE:
这些该死的贱民……胆敢用肮脏的手杀死我的侄子!" 拥有特权的人很容易就会把其他并不拥有特权的人的存在及人格加以全面否定。布朗胥百克公爵不但认为民众没有反抗镇压政策的权利,甚至认为没有大贵族的允可,民众是没有权利活下去的。民众当中的病人或老人等等,凡无能力侍奉贵族的,比家畜更加不如,当然也没有活下去的价值,他如此地深信不疑。
    有贵族领地这种东西就有农奴了。参加叛乱的5亿余人全数被杀,他们的家人亲戚共100多亿人,被剥夺市民权,并降为农奴阶级。银河帝国的传统,凡是反对势力,一律格杀勿论。

有贵族就有农奴这个看法毫无疑问是错误的
你需要补习欧洲古代史

我觉得你在使用农奴这个词的时候根本不懂这个词的含义,更不用农奴社会这个词了……

QUOTE:
城市居民的文化程度会高些,如果要找代表通常2都找城市居民。而且城市对物资的需求也最大,绝对应该派遣代表去,如果没有。。。。。

再说一遍吧
原著没有提到城市的事情,甚至连有没有城市代表都没提,你咋就那么肯定地说一定没有……不要告诉我是你想象的结果……

QUOTE:
就算没有直接去地球的,也应该有去地球附近地区的,到哪里在转乘支线飞机。没有可能当货物飞过去的。而且到了连奶粉都没有的地步,这太过分了吧?帝国的领域原来可养活4000亿银河联邦人呀。您如今养活200亿人口还这么穷。。。。。。。

我实在是不知道你在说什么
按照你的说法,如果有飞船能到月球,就是没有飞船往地球飞,那你觉得能够先飞到从月球然后再到地球么?
如果你能,我就服了你……

美国很富裕,不过一样有流落街头的饥民,这并不矛盾
说帝国领穷啥的,你始终都是拿不出可靠的证据
你的这些所谓的证据,都是稍微动动脑子想一想就知道是有问题的
你这里明显就是以偏概全

QUOTE:
费沙的船有可能顺利的征召么?而且是这么危险的任务?军队全逃走了。要是同盟人民连逃跑的船只都没有,田中肯定不会放过这个奚落同盟的机会的。再说费沙船只去哪里做什么,与帝国的贸易线路在费沙一线呀。哪里可接近帝国军队呀,不怕受牵连么?

费沙的船只在同盟也一样可以进行贸易不是么……我实在是不知道你在针对我哪一句话说话……
既然所有关于同盟不利的事情你都可以用“田中奚落同盟”来解释,那我也没什么好说的了,只能认为你是在拿你脑子里想象出来的东西而不是原著在进行讨论

QUOTE:
起码说明民用船只很多。所以证明很先进。

前面说过了,你的话说出来都没有逻辑,这个就是典型

QUOTE:
拥有差不多土地人口军队的国家一起比才好爸吧?

呵呵,你要打自己嘴巴不要怪我……
帝国和同盟人口差那么多,地方有可能也差得蛮多的,把它们拿一起比的是你而不是我吧……

QUOTE:
有,帝国内战前似乎有士兵在城市里行进抓人的画面,那城市相当落后。

是么?我特意看了一下,觉得和我们今天看到的城市一角也没什么差别么……你怎么看出落后的?不要告诉我你是想象了一下……
更何况一个城市不光有好看的地方,也会有些不怎么起眼的地方,就像纽约不全是曼哈顿,香港不都是中环一样

QUOTE:
那是因为方便对外贸易,而帝国和同盟贸易走的费沙渠道,艾尔法西尔直接面对敌人攻击,类似汉朝的朔方城,大宋的雁门关,应该是比较落后饿地区,而帝国的边境城市有要塞保护,应该发展的比同盟好才是,结果。。。。。。
     

巨扯淡无比……重工业中心和对外贸易没有必然联系吧……
不懂就是不懂,小白还是小白
作者: 烹龙    时间: 星海历07年2月24日 00:30

如果有飞船能到月球,就是没有飞船往地球飞,那你觉得能够先飞到从月球然后再到地球么?如果你能,我就服了你……
    没有去墨脱县城的火车,但是我们可以先坐车去那附近然后再去。
   
美国很富裕,不过一样有流落街头的饥民,这并不矛盾说帝国领穷啥的,你始终都是拿不出可靠的证据
   以地球5倍的人口掌握千倍地球的资源还有饥民似乎就。。。。何况为什么没有同盟民众缺这少那的呢?
    费沙的船只在同盟也一样可以进行贸易不是么……我实在是不知道你在针对我哪一句话说话……
    靠近战线的地方商人会避免去。就算去了也不会为同盟冒险,如果他没有说就是没有。
   
我特意看了一下,觉得和我们今天看到的城市一角也没什么差别么……
   市中心的位置只有3层的楼,没有现代化的痕迹,和海尼森差很远。


田中对同盟的有色眼睛红茶同志已经总结过了,不用我重复。
至于农奴的问题,书里说了。参加叛乱的5亿余人全数被杀,他们的家人亲戚共100多亿人,被剥夺市民权,并降为农奴阶级。
作者: 烹龙    时间: 星海历07年2月24日 00:31

你要打自己嘴巴不要怪我……
帝国和同盟人口差那么多,地方有可能也差得蛮多的,把它们拿一起比的是你而不是我吧……
  起码在一个数量级别上啊。卢森堡和美国太远了吧?
作者: 烹龙    时间: 星海历07年2月24日 12:58

你需要补习欧洲古代史?
  你也承认帝国的体制是欧洲古代体制了?你觉得在36世纪搞13世纪的制度会合适么?
   
  帝国的情形就如同中非吃人皇帝博卡萨突然统一了世界一样。
    一个4000亿人繁荣国家被弄成了250亿,如果不带来社会的退化和文明的萎缩打死我都不会信。
作者: 烹龙    时间: 星海历07年2月24日 13:01

巨扯淡无比……重工业中心和对外贸易没有必然联系吧……
   如果你随时会遭到敌人进攻,你会把好东西放边界上么?
作者: kangaroo    时间: 星海历07年2月25日 22:15



QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海历07年2月24日 13:01 发表
如果你随时会遭到敌人进攻,你会把好东西放边界上么?

同学,这里已经不是“如果”的事情了,而是现实就是如此
反正你向来无视现实,喜欢自个儿yy,也不是一回两回了……
作者: kangaroo    时间: 星海历07年2月25日 22:24



QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海历07年2月24日 12:58 发表
你需要补习欧洲古代史?
  你也承认帝国的体制是欧洲古代体制了?你觉得在36世纪搞13世纪的制度会合适么?
   
  帝国的情形就如同中非吃人皇帝博卡萨突然统一了世界一样。
    一个4000亿人繁荣国家被弄成了250亿,如果不带来社会的退化和文明的萎缩打死我都不会信。

农奴是欧洲古代和近代历史上的一个概念,所以你不懂什么叫农奴当然只好补习欧洲古代史了……
至于你在这里声讨的那个事情,我好像一个字都没有提到过,不知道怎么给你理解出来的……

人口减少,当然说明社会动荡,社会总生产也会减退,从这个角度来说是一种文明退步不错
但是也要看到在这个过程中,已有的技术、知识不会消失,主流文化也不会被消灭,更不会从一个现代社会一下子变成原始社会
所以你这个“社会的退化”真是一个需要定义的概念,估计你自己在随口说说的时候根本就没有好好想过……
作者: kangaroo    时间: 星海历07年2月25日 22:28



QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海历07年2月24日 00:31 发表
你要打自己嘴巴不要怪我……
帝国和同盟人口差那么多,地方有可能也差得蛮多的,把它们拿一起比的是你而不是我吧……
  起码在一个数量级别上啊。卢森堡和美国太远了吧?

那么去比较一下美国日本和法国德国以色列也可以啊……
你就不会自己去查一下资料求证一下么,很容易啊……
作者: kangaroo    时间: 星海历07年2月25日 22:43



QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海历07年2月24日 00:30 发表
如果有飞船能到月球,就是没有飞船往地球飞,那你觉得能够先飞到从月球然后再到地球么?如果你能,我就服了你……
    没有去墨脱县城的火车,但是我们可以先坐车去那附近然后再去。

笑死我了……在地球上没有火车还可以有汽车、自行车甚至步行
在宇宙里,没有宇宙飞船你怎么去?

QUOTE:
美国很富裕,不过一样有流落街头的饥民,这并不矛盾说帝国领穷啥的,你始终都是拿不出可靠的证据
   以地球5倍的人口掌握千倍地球的资源还有饥民似乎就。。。。何况为什么没有同盟民众缺这少那的呢?
    费沙的船只在同盟也一样可以进行贸易不是么……我实在是不知道你在针对我哪一句话说话……
    靠近战线的地方商人会避免去。就算去了也不会为同盟冒险,如果他没有说就是没有。

掌握着资源不等于这些资源已经被开发,就好比我们知道海底还藏着很多石油但是现在还没有被发现或者被发现但是还没有办法被开发,你说话前能不能动动脑子?

你说商人会避免去前线,这个在历史上有无数实例可以立刻反驳你的观点
比如中世纪雇佣军的一个特点就是有大量随军商贩
商业的规律是利润,有利润的地方就会有商人

QUOTE:
我特意看了一下,觉得和我们今天看到的城市一角也没什么差别么……
   市中心的位置只有3层的楼,没有现代化的痕迹,和海尼森差很远。

前面针对你这个以偏概全的事情说过很多了,你自己再去看看32楼吧……
我给你贴在下面,免得你说没看到……(不过话说回来,不看帖的人怎么可能会讨论得有道理呢……)

我是没有看到你在这个问题上说得很明白的时候,特别是从来没有原著的证据,实在没有办法就拿动画片里一两帧画面来搪塞
然而即使是拿动画片作为证据,你的逻辑也是完全错误的
动画片里的奥丁怎么差了?莫非皇宫不造成摩天大楼就说明落后?
动画片里有把奥丁的都市景观显示出来么?没有显示就等于没有么?
你说话有逻辑么……


QUOTE:
至于农奴的问题,书里说了。参加叛乱的5亿余人全数被杀,他们的家人亲戚共100多亿人,被剥夺市民权,并降为农奴阶级。

有农奴阶级就是农奴社会么?
所以说你不懂什么叫农奴社会么……
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年2月26日 16:26



QUOTE:
原帖由 kangaroo 于 星海历07年1月31日 00:29 发表

另外,帝国侵入同盟领,也似乎没有得到同盟各“独立行星”的响应啊……
如果用你的逻辑来说,同盟的内部也很安定嘛……

比如说,同盟进攻帝国,帝国军官全部坚决执行抢奶粉战略;而帝国进攻同盟,同盟军官就出现了库布兰这号叛徒……
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年2月26日 16:29



QUOTE:
原帖由 kangaroo 于 星海历07年1月31日 22:53 发表

原著没有肯定地说帝国军在征收的时候地方没有反抗
原著正传甚至都没有提到这个事情
你凭什么下这种结论?还言之凿凿的样子

恩恩,那么帝国边境人民在自己军队搞焦土抗战时候反抗征收的桥段在哪里?
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年2月26日 16:32



QUOTE:
原帖由 kangaroo 于 星海历07年1月31日 22:53 发表

笨呗……
当然也许是有原因的,但是究竟是什么原因使得同盟宁可灭国也不采用这种战略,却不能从原著中得到解释。也许是无法实施,也许是被否决了,也许……
不过都是不能确定的事情,但是从这里我们可以看到同盟的统治机构在战争时期是不称职的,或者说它没有适应战时统治……

“在现实的情况中被置于帝国军的威胁下,边境各星系的行星政府就可能对没有打算防卫领土和住民的同盟政府发出脱离同盟或中立化的宣言。一声悲鸣就会成为使群众心理爆发的导火线,最坏的情况,甚至可能造成从费沙回廊的出口到巴拉特星系附近的人口稀薄但面积广大的区域林立着名为中立实为帝国的附属国家群的情形。”

貌似原著里已经回答了……
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年2月26日 16:38



QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海历07年2月24日 13:01 发表
巨扯淡无比……重工业中心和对外贸易没有必然联系吧……
   如果你随时会遭到敌人进攻,你会把好东西放边界上么?

奇妙的地方在于:同盟这边经常战乱的伊谢尔伦回廊出口附近的星系比费沙回廊出口附近的星系来得发达……俺也不知道为虾米……
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年2月26日 16:43



QUOTE:
原帖由 kangaroo 于 星海历07年2月25日 22:24 发表
农奴是欧洲古代和近代历史上的一个概念,所以你不懂什么叫农奴当然只好补习欧洲古代史了……
至于你在这里声讨的那个事情,我好像一个字都没有提到过,不知道怎么给你理解出来的……

人口减少,当然说明社会动荡,社会总生产也会减退,从这个角度来说是一种文明退步不错
但是也要看到在这个过程中,已有的技术、知识不会消失,主流文化也不会被消灭,更不会从一个现代社会一下子变成原始社会
所以你这个“社会的退化”真是一个需要定义的概念,估计你自己在随口说说的时候根本就没有好好想过……

“参加叛乱的五亿余人全数被杀害,他们的家人亲戚共一○○多亿人,被剥夺市民权,并降为农奴阶级。他忠实地守护着帝国的传统,凡是反对势力,一律格杀勿论。”

看来帝国还是有“农奴”这玩意的……另外从资本主义的银河联邦到封建主义银河帝国,貌似也算是“社会的退化”了吧。
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年2月26日 16:45



QUOTE:
原帖由 枫色幻想 于 星海历07年2月21日 12:14 发表
纠正一下,艾尔·法西尔算是边境地区没错,但是威斯塔朗特处于帝国星图最中间的口字形状内,不算边境,顶多算个开发不足的星球

“威斯塔特是一个缺乏绿色与水份的干燥性行星,住有二百万人口,在边境地区算是多的了。由于地质肥沃,在为数甚少的绿洲上,进行着集约农耕与希土类元素的开采。在和平的时代,自其他行星运来了数兆吨的水,以支持开发工作。”

个人便以为游戏地图不完整……不然连两国的首都都在边境了。
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年2月26日 16:52



QUOTE:
原帖由 kangaroo 于 星海历07年2月22日 13:49 发表


红魔的算法是有道理的
同盟的人均产值应该是比帝国高,不过也就仅此而已,要得出进一步的结论需要谨慎的分析
比如说瑞士人均国民总收入是美国的1.5倍,是英国的2倍,你能说美国英国的社会发展就比瑞士低么 ...

瑞士与米国的国力比是40:48吗?

PS:瑞士的社会福利待遇明显比英米强……
作者: 烹龙    时间: 星海历07年2月26日 22:55

所以你这个“社会的退化”真是一个需要定义的概念,估计你自己在随口说说的时候根本就没有好好想过……
   如果今天中国突然恢复皇帝制度,八旗贵族跑马圈地,而一群人作为奴隶,我只能认为社会退化了。
    已有的技术、知识不会消失,主流文化也不会被消灭,
     会消灭,一个很简单的例子,如果恢复了帝国制,老太婆在家踩个画像都要被处死,那新闻记者就会失去存在意义。而知识和技术被少部分人垄断,取消知识产权,不在允许进入市场流通。那知识也会消失。起码发展的会很慢。


人口减少,当然说明社会动荡,社会总生产也会减退,
   如果今天美国人口突然变成1200万了,会发生什么情况呢?繁荣的城市一定坡败了成为无人的鬼城,肥沃的土地荒芜了成为荒原。
    除非人口的减少是建立在全部富裕的情况下否则肯定如此。
      


掌握着资源不等于这些资源已经被开发,就好比我们知道海底还藏着很多石油但是现在还没有被发现或者被发现但是还没有办法被开发,你说话前能不能动动脑子?
   似乎银河联邦时代有4000亿人口也没有出现过什么贫困。
   难道那时候的技术比500年后先进?
作者: kangaroo    时间: 星海历07年2月27日 00:17



QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海历07年2月26日 22:55 发表
如果今天中国突然恢复皇帝制度,八旗贵族跑马圈地,而一群人作为奴隶,我只能认为社会退化了。

不过很可惜的此前讨论的内容是经济领域
你试图用经济领域来证明帝国的落后失败,于是就转攻政治么?

QUOTE:
已有的技术、知识不会消失,主流文化也不会被消灭,
     会消灭,一个很简单的例子,如果恢复了帝国制,老太婆在家踩个画像都要被处死,那新闻记者就会失去存在意义。而知识和技术被少部分人垄断,取消知识产权,不在允许进入市场流通。那知识也会消失。起码发展的会很慢。

哦,原来只要取消知识产权,知识就消失了……
这个笑话很冷啊……可怜秦始皇焚书坑儒那么辛苦,还落得一世骂名……

QUOTE:
如果今天美国人口突然变成1200万了,会发生什么情况呢?繁荣的城市一定坡败了成为无人的鬼城,肥沃的土地荒芜了成为荒原。
    除非人口的减少是建立在全部富裕的情况下否则肯定如此。

可惜你的论述全部基于一个完全不现实的假设之上
你说的情况,在你给的前提之下,是有可能发生的,不过你说的前提却是完全不可能发生
一个不可能发生的前提得到的结论,又怎么会可靠?

QUOTE:
似乎银河联邦时代有4000亿人口也没有出现过什么贫困。
   难道那时候的技术比500年后先进?

又是似乎,你没有根据就不要似乎如何如何
社会总是会分层的,总有人会陷入贫困,除非是目前为止还停留在纸面上的共产主义
作者: kangaroo    时间: 星海历07年2月27日 00:30



QUOTE:
原帖由 红茶魔术师 于 星海历07年2月26日 16:52 发表

瑞士与米国的国力比是40:48吗?

PS:瑞士的社会福利待遇明显比英米强……

哦,那么英国米国和法国德国涅……
你要强词夺理,非要找所谓的“国力比”准确等于40:48的那也没办法……

另外,社会福利对人均国民总收入的影响是值得你考察一下的……

再另,去找找GDP数据也一样足够说明问题……
作者: kangaroo    时间: 星海历07年2月27日 00:38



QUOTE:
原帖由 红茶魔术师 于 星海历07年2月26日 16:43 发表
“参加叛乱的五亿余人全数被杀害,他们的家人亲戚共一○○多亿人,被剥夺市民权,并降为农奴阶级。他忠实地守护着帝国的传统,凡是反对势力,一律格杀勿论。”

看来帝国还是有“农奴”这玩意的……另外从资本主义的银河联邦到封建主义银河帝国,貌似也算是“社会的退化”了吧。

确实,帝国的政治制度显然是一种倒退,而且我认为这种倒退是不太可能发生的
专制主义的稳固需要掌握信息的控制权,单这一点就不是那么容易做到

不过问题在于某人试图在经济领域上证明银英里帝国的落后,特别是科学技术的落后,本人以为是没有希望的
作者: kangaroo    时间: 星海历07年2月27日 00:42



QUOTE:
原帖由 红茶魔术师 于 星海历07年2月26日 16:29 发表

恩恩,那么帝国边境人民在自己军队搞焦土抗战时候反抗征收的桥段在哪里?

你的逻辑不清楚吧……
这个话应该是我问的才对,看看前后的逻辑关系先……
作者: gff1988    时间: 星海历07年2月27日 04:41



QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海历07年2月7日 11:08 发表
很简单,工业只集中在少数几个星球上。贵族的领地也有军工企业,但是大部分地区还是农业地区。
   这是弱枝强干之术,
   莱茵哈特在皇宫中用餐使用的餐具是MADE IN 哪里的……
    应该是费沙转手的同盟产品 ...

皇帝用的餐具是同盟产品?这结论太赞了!原来同盟一旦玩不转,皇帝吃饭就没餐具用了!得用手抓着吃了!伟哉同盟陶瓷生产业!状哉同盟陶瓷生产业!
作者: gff1988    时间: 星海历07年2月27日 05:11

我的观点是,帝国的审美取向倾向于复古,所以他的高级建筑显得古色古香,这显然不能说明帝国科技,经济落后。其次,帝国的工业决不可能依赖于同盟,因为同盟是从帝国逃出的人建立的,也就是说起码在同盟建立前帝国工业是可以自立的,不至于连餐具都做不出来。再次帝国的贫富差距明显大于同盟,所以你不能光看了贫民窟就说落后。再说科技。帝国有指向性杰夫离子之类先进技术,说落后于同盟显然不太可能。另外你说的宇宙船啥的,只说明一个问题,帝国财富相对集中,贫富差距大。一个最好的证明帝国经济和科技不落后的证据,即为伊谢尔论要塞的建造,很难想象一个连餐具都要进口的国家能建立这种要塞。综上,我想证明的是,莱因哈特在皇宫中用餐的餐具应该不是从同盟走私来的,帝国完全有能力自己造餐具。证明完毕。
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年2月27日 17:47



QUOTE:
原帖由 kangaroo 于 星海历07年2月27日 00:38 发表


确实,帝国的政治制度显然是一种倒退,而且我认为这种倒退是不太可能发生的
专制主义的稳固需要掌握信息的控制权,单这一点就不是那么容易做到


前面您还说应该以原著小说为准,现在您又说原著里的描写“是不太可能发生的”,这双重标准玩的……
作者: kangaroo    时间: 星海历07年2月27日 17:49

我是说在实际上
我啥时候说银英了
看你这理解能力……
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年2月27日 17:52



QUOTE:
原帖由 kangaroo 于 星海历07年2月27日 00:30 发表

哦,那么英国米国和法国德国涅……
你要强词夺理,非要找所谓的“国力比”准确等于40:48的那也没办法……

另外,社会福利对人均国民总收入的影响是值得你考察一下的……

再另,去找找GDP数据也一样足够 ...

英国 的人均GDP是36,977 ,  法国 是33,126 ,德国是 33,099(2005年数据),貌似差的不如帝国与同盟那么悬殊哈。

另外:同盟社会福利过高,这确实严重影响了同盟的军力,俺对此并不否认。

再另……恩,好吧,俺没看明白您的再另是在说虾米……
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年2月27日 17:53



QUOTE:
原帖由 kangaroo 于 星海历07年2月27日 17:49 发表
我是说在实际上
我啥时候说银英了
看你这理解能力……

这个版块是用来讨论实际的?俺还一直以为这个版块是用来讨论银英来着……
作者: kangaroo    时间: 星海历07年2月27日 17:56

呵呵
你敢说你说的每句话都在讨论银英?
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年2月27日 17:58

恩,至少这个帖子里如此。
作者: kangaroo    时间: 星海历07年2月27日 18:11



QUOTE:
原帖由 红茶魔术师 于 星海历07年2月27日 17:52 发表

英国 的人均GDP是36,977 ,  法国 是33,126 ,德国是 33,099(2005年数据),貌似差的不如帝国与同盟那么悬殊哈。

另外:同盟社会福利过高,这确实严重影响了同盟的军力,俺对此并不否认。

再另 ...

我说的是国民总收入,你干吗告诉我GDP啊?
另外,你的是啥数据啊?是平价购买力呢还是货币折算购买力呢……
作者: kangaroo    时间: 星海历07年2月27日 18:14



QUOTE:
原帖由 红茶魔术师 于 星海历07年2月27日 17:58 发表
恩,至少这个帖子里如此。

你说的好像是“银英研讨”这个地方,不是这个帖子哦……
所以我说点银英以外的也无可厚非么……
况且什么地方规定了这里每句话都要讨论银英的?
作者: 烹龙    时间: 星海历07年2月27日 19:16

,原来只要取消知识产权,知识就消失了……
   差不多,没有发展就会逐渐退化。
   不过问题在于某人试图在经济领域上证明银英里帝国的落后,特别是科学技术的落后,本人以为是没有希望的
    经济和社会制度是相辅相成的,社会退化经济和文化也会退化的。
作者: kangaroo    时间: 星海历07年2月27日 20:32



QUOTE:
经济和社会制度是相辅相成的,社会退化经济和文化也会退化的。

如果说你这里讲的“社会退化”是指政治制度的话,那么反例就多得不可胜数了
法兰西第一帝国,德意志第三帝国,都是反例
它们在政治制度确立之初,或者在经济上,或者在文化上,都不能说不说有所发展

QUOTE:
差不多,没有发展就会逐渐退化。

还好意思说“差不多”……
为了嘴巴上不让步,连基本的常识都不顾了……
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年2月27日 20:36



QUOTE:
原帖由 kangaroo 于 星海历07年2月27日 18:14 发表

你说的好像是“银英研讨”这个地方,不是这个帖子哦……
所以我说点银英以外的也无可厚非么……
况且什么地方规定了这里每句话都要讨论银英的?

俺说的是小说里的农奴问题,您引用回复的时候咋不提小说而扯到所谓的“现实”问题了捏?真真奇哉怪也!



[ 本帖最后由 红茶魔术师 于 星海历07年2月27日 20:50 编辑 ]
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年2月27日 20:39



QUOTE:
原帖由 kangaroo 于 星海历07年2月27日 20:32 发表

如果说你这里讲的“社会退化”是指政治制度的话,那么反例就多得不可胜数了
法兰西第一帝国,德意志第三帝国,都是反例
它们在政治制度确立之初,或者在经济上,或者在文化上,都不能说不说有所发展
还 ...

恩,您肯定学术大清洗的第三帝国在科学文化上来得比魏玛更先进?
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年2月27日 20:45



QUOTE:
原帖由 kangaroo 于 星海历07年2月27日 18:11 发表

我说的是国民总收入,你干吗告诉我GDP啊?
另外,你的是啥数据啊?是平价购买力呢还是货币折算购买力呢……

真奇怪,貌似俺一开始说帝国与同盟国力对比的时候就是说的人均GDP(人均产值),您干吗扯国民总收入啊?
作者: kangaroo    时间: 星海历07年2月27日 21:09



QUOTE:
原帖由 红茶魔术师 于 星海历07年2月27日 20:36 发表

俺说的是小说里的农奴问题,您引用回复的时候咋不提小说而扯到所谓的“现实”问题了捏?真真奇哉怪也!


任何讨论都要有基础
讨论虚构的东西,除了逻辑,还需要一些基础性的“常识”
现实中没有的东西便不能成为“常识”,现实中有的东西才可能作为“常识”成为讨论的基础
你在网上也逛了那么多年了,这点都不清楚么……
作者: kangaroo    时间: 星海历07年2月27日 21:12



QUOTE:
原帖由 红茶魔术师 于 星海历07年2月27日 20:45 发表

真奇怪,貌似俺一开始说帝国与同盟国力对比的时候就是说的人均GDP(人均产值),您干吗扯国民总收入啊?

行行行,虽然我不喜欢你的这种逻辑,不过套用你逻辑来说,银英里也没出现过人均GDP这个桥段,人家明明说的是国力比,咋就变成人均GDP了,你不是自己打自己巴掌么……

另外说点正经的,你的数据究竟出处何在?我在factbook上查到的可和你的数据差距很大啊……一个不可靠的数据恐怕比没有数据更糟糕……
作者: kangaroo    时间: 星海历07年2月27日 21:15



QUOTE:
原帖由 红茶魔术师 于 星海历07年2月27日 20:39 发表

恩,您肯定学术大清洗的第三帝国在科学文化上来得比魏玛更先进?

其它不说,单说在军事技术和一些基础理论上无疑是有进步的,要不然怎么会成为世界上第一个制造出实战导弹的国家呢……
另外,经济上面,第三帝国也不能不说没有发展啊……
我的话可是很留余地的,你要看看清楚了再发评论
作者: 烹龙    时间: 星海历07年2月28日 00:15

,经济上面,第三帝国也不能不说没有发展啊……
   似乎没有什么发展的说。充其量扩大的军需增加了就业。爱因斯坦本来是德国人,结果。。。。。
   银英里也没出现过人均GDP这个桥段,人家明明说的是国力比,咋就变成人均GDP了,你不是自己打自己巴掌么……
    国力应该是经济力加军事力吧,算算就可以了。
作者: kangaroo    时间: 星海历07年2月28日 02:53

呵呵,第三帝国的经济成果你一个“似乎”就打发了,我也实在是无语了

其实国力这个词从来就没有一个明确定义的计算方法……“经济力”和“军事力”一样无法简单折算成一个数字……你以为是玩游戏啊,写个国家经济力给你看看……
作者: 烹龙    时间: 星海历07年2月28日 11:22

呵呵,第三帝国的经济成果你一个“似乎”就打发了,我也实在是无语了
  根据原著和动画片表现出的帝国普通民众生活状态实在是。。。。
作者: kangaroo    时间: 星海历07年2月28日 12:47



QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海历07年2月28日 11:22 发表
呵呵,第三帝国的经济成果你一个“似乎”就打发了,我也实在是无语了
  根据原著和动画片表现出的帝国普通民众生活状态实在是。。。。

第三帝国的事情你说不清楚了就又老调重弹
我看你动画片是举了不少这画面那画面,我以前都反复强调过了,从逻辑上来讲你的论断是缺乏充分证据的,更何况许多论断明显和常理不符
原著却不尽然,你有举出什么原著描述帝国民众生活典型状态的例子么……
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年2月28日 16:35



QUOTE:
原帖由 kangaroo 于 星海历07年2月27日 21:09 发表

任何讨论都要有基础
讨论虚构的东西,除了逻辑,还需要一些基础性的“常识”
现实中没有的东西便不能成为“常识”,现实中有的东西才可能作为“常识”成为讨论的基础
你在网上也逛了那么多年了,这点都不清 ...

要这么一说,那么整本YY传从头到尾从技术到文化都在违反常识。这个版块的设立还有虾米价值捏?和您在本帖子23楼的“原著就摆在那里,再清楚不过了。恐怕你根本就没好好读过原著”的发言对照后,不得不说,您自打耳光打得越来越响亮了。

[ 本帖最后由 红茶魔术师 于 星海历07年2月28日 16:50 编辑 ]
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年2月28日 16:38



QUOTE:
原帖由 kangaroo 于 星海历07年2月27日 21:15 发表


其它不说,单说在军事技术和一些基础理论上无疑是有进步的,要不然怎么会成为世界上第一个制造出实战导弹的国家呢……
另外,经济上面,第三帝国也不能不说没有发展啊……
我的话可是很留余地的,你要看看 ...

毫无疑问,第三帝国的民族政策使得第三帝国的基础理论发展遭到了巨大破坏。如果第三帝国稍微改变下政策,那么世界上第一个造出原子弹的国家就未必是米国了……

至于经济……显然,无论是在经济理论还是第三帝国的经济结构您都缺乏基本常识。
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年2月28日 16:41



QUOTE:
原帖由 kangaroo 于 星海历07年2月27日 21:12 发表

行行行,虽然我不喜欢你的这种逻辑,不过套用你逻辑来说,银英里也没出现过人均GDP这个桥段,人家明明说的是国力比,咋就变成人均GDP了,你不是自己打自己巴掌么……

另外说点正经的,你的数据究竟出处何在 ...

确实,国力除了生产力外还包括科技力、军事力等。如果考虑到帝国与同盟在军力上的巨大差距,那么两国的人均GDP就差得更多了……
作者: kangaroo    时间: 星海历07年2月28日 18:55



QUOTE:
原帖由 红茶魔术师 于 星海历07年2月28日 16:35 发表

要这么一说,那么整本YY传从头到尾从技术到文化都在违反常识。这个版块的设立还有虾米价值捏?和您在本帖子23楼的“原著就摆在那里,再清楚不过了。恐怕你根本就没好好读过原著”的发言对照后,不得不说, ...

呵呵,银英传当然有不合理的地方,不过也不是“从头到尾”都不合理那么夸张
你要fq搞极端,那也没办法……

至于说我批评某人无视原著,这个看一看该人的发言就一清二楚了
你要觉得这个批评不对,大可以替他叫几声委屈替他辩解一下,只不过扯到一些基本问题上jjww弄不灵清那就不好了
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年2月28日 19:07



QUOTE:
原帖由 kangaroo 于 星海历07年2月28日 18:55 发表

呵呵,银英传当然有不合理的地方,不过也不是“从头到尾”都不合理那么夸张
你要fq搞极端,那也没办法……

至于说我批评某人无视原著,这个看一看该人的发言就一清二楚了
你要觉得这个批评不对,大可以替 ...

一口咬定帝国不存在农奴的您却来批评别人无视原著,这却未免有些那个那个啥了哈。
作者: kangaroo    时间: 星海历07年2月28日 19:08



QUOTE:
原帖由 红茶魔术师 于 星海历07年2月28日 16:38 发表
毫无疑问,第三帝国的民族政策使得第三帝国的基础理论发展遭到了巨大破坏。如果第三帝国稍微改变下政策,那么世界上第一个造出原子弹的国家就未必是米国了……

呵呵,基础理论的研究队伍虽然受到了损失,不过也没有到巨大破坏这个程度,你这个毫无疑问倒是很值得疑问一下……
基础理论和具体的技术那个差距还是很大的,退一步讲,即使是基础理论彻底完蛋了,也不表示实用科学和技术方面就没有发展。就好比当今中国,在一些基础理论领域上还是相当先进的,只不过许多还未能转化成可行技术或者商业化而已,这里有许多制约因素,并不仅仅是基础理论研究队伍而已

QUOTE:
至于经济……显然,无论是在经济理论还是第三 ...

呵呵,是是是,我在经济理论或者第三帝国史方面当然只是兴趣,这里讨论的所有东西也都不是我的专业
而你则是第三帝国历史的专家,还通晓各种经济理论
作者: kangaroo    时间: 星海历07年2月28日 19:10



QUOTE:
原帖由 红茶魔术师 于 星海历07年2月28日 19:07 发表

一口咬定帝国不存在农奴的您却来批评别人无视原著,这却未免有些那个那个啥了哈。

你从哪一句看出我一口咬定帝国不存在农奴了?
我只不过反驳某人说“认为帝国是农奴社会是缺乏根据的”而已,所以哪一句让你有这样天大的误解,倒是请直接引用出来……
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年2月28日 21:11



QUOTE:
原帖由 kangaroo 于 星海历07年2月22日 12:45 发表
农奴?哪里有农奴?
人口增长就一定社会进步?第一次听说这个事情
1、2世纪的罗马人口增长倒是很显著,不过社会进步却是很成问题……

个人以为这句"农奴?哪里有农奴?"是否定意味的。
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年2月28日 21:23

既然说到第3帝国了,那么干脆就彻底的跑下题:

第三帝国的经济大致可以分为2个时期:39年以前的和平时代与39年以后的战争时代,一般来说,所谓第三帝国的伟大经济成就是指39年以前的,不过这其实不过是个美丽的神话吧了。

第三帝国33年的失业人口是480万,到了36年减少为160万,看上去失业人数大幅度下降,但其原因归纳起来大致有:A周期性的世界经济危机开始缓和;B德国的制服JJ们从车间里被轰到了厨房里;C数十万人进了集中营;D上百万劳动力人口进了军队;F第三帝国大幅度增加军工生产。

35年与32年相比,德国工人实际工资增加6.9%,而物价水平上升了13%。32年人均油脂消费是26.3KG,而到了35这个数字下降到了22.9KG。年就民用消费品而言,直到37年生产水平才勉强达到了危机前的状况。人们对39年民用物资产量提高了12%喋喋不休,却忘记了此时帝国的工厂又增加了捷克与奥地利的。相应的,重工业产量翻了一番,军费开支比例由32年的2%上升到了38年的34%。

第3帝国并没有振兴德国的经济,而是振奋了第三帝国的士气。元首的胜利不是物质的胜利,而纯粹是意志的胜利。

军备生产本身虽然在短期内增加就业机会,但就宏观而言却无法促进生产——生产需要的是拖拉机而不是坦克。为了生产军备,第三帝国的进口大量增加,而出口状况却不容乐观。为了解决货币缺口这个问题,第三帝国一方面大量发行国债(从33年的125亿增加到了29年的358亿),一方面是抄了犹太人的家。不过到了39年,国内已经被抢的差不多了,元首的新经济政策在和平体制内也走到尽头了——于是沙赫特辞职了。元首大声疾呼“不抢劫别的国家,不掠夺别国的财产,(经济)问题是无法解决的”。如果再不打仗,第三帝国的经济就要总破产,于是战争爆发了。

军备经济的出路只有两条:一条是把武器卖给下家,以和平手段把别国的金库搬到本国来,米国就是这样榨干了英国(所以说,拯救米国经济的不是罗斯福,而是西特乐);另一条把武器用掉,以战争手段把别国的金库抢到本国来,这是第3帝国的道路——不过元首不够聪明,他不该抢自己打不过的对手斯大林。如果武器卖不掉而又用不掉,那么国家就只有完蛋了,于是苏联垮台了。

[ 本帖最后由 红茶魔术师 于 星海历07年2月28日 21:34 编辑 ]
作者: 烹龙    时间: 星海历07年2月28日 23:35

kangaroo
    同志的特点是你贴出原著他就不认,然后反说你无视原著。 同盟和帝国社会经济的发展区别是显而易见的。
作者: 烹龙    时间: 星海历07年2月28日 23:39

社会退化”是指政治制度的话,那么反例就多得不可胜数了法兰西第一帝国,德意志第三帝国,都是反例
    不是反例,法兰西第一帝国很快就灭亡了,德意志第三帝国寿命也不到7年,他们继承的是过去的底子而已。
作者: kangaroo    时间: 星海历07年3月1日 17:32



QUOTE:
原帖由 红茶魔术师 于 星海历07年2月28日 21:11 发表

个人以为这句"农奴?哪里有农奴?"是否定意味的。

说话要看前后文
这个话明显是针对某人“大量农奴”一词而说
作者: kangaroo    时间: 星海历07年3月1日 17:35



QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海历07年2月28日 23:39 发表
社会退化”是指政治制度的话,那么反例就多得不可胜数了法兰西第一帝国,德意志第三帝国,都是反例
    不是反例,法兰西第一帝国很快就灭亡了,德意志第三帝国寿命也不到7年,他们继承的是过去的底子而已。

这个事情很诡异……
法兰西第一帝国继承的明明是法兰西第一共和国的底子,德意志第三帝国继承的明明是魏玛共和国的底子……
作者: kangaroo    时间: 星海历07年3月1日 17:42



QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海历07年2月28日 23:35 发表
kangaroo
    同志的特点是你贴出原著他就不认,然后反说你无视原著。 同盟和帝国社会经济的发展区别是显而易见的。

呵呵,你说贴出原著我不认,恐怕我不认的并不是原著,而是你对原著的理解方法
说实在的,你的有些理解实在是离谱得让人吃惊……
就比如风过回廊那一段吧……
作者: 烹龙    时间: 星海历07年3月1日 18:22

一出现帝国贫困的镜头你就说,好地方没有拍摄。
  明明100亿人都当农奴了似乎不承认。
作者: kangaroo    时间: 星海历07年3月1日 19:02

首先,农奴不等于贫困
固然农奴这种生产形式是不适应高度市场化的现代化生产的,但是银英中所指的农奴却未必是拿着锄头铐着脚链干活的人,他们也未必都是吃不饱穿不暖
银英甚至没有指出农奴这类人在帝国经济活动中占有什么样的地位,除了那一万光年长征之外,没有看出农奴阶层对帝国的影响
所以在这样的情况下,对这些人下任何简单结论都是不适当的

其次,那些镜头不能说明帝国贫困
比如你认为奥丁的街头那些场景表示奥丁城市发展水平低,但问题是这些镜头这并不能说明奥丁就没有现代化的街市,所以也就不能说明奥丁的城市发展水平低,更不能说明帝国贫困或者科技落后
逻辑是这样的,只不过你不愿意接受而已
作者: 烹龙    时间: 星海历07年3月1日 19:38

固然农奴这种生产形式是不适应高度市场化的现代化生产的,但是银英中所指的农奴却未必是拿着锄头铐着脚链干活的人,他们也未必都是吃不饱穿不暖
      如果是进行高水平的工业化生产很难想象会有农奴存在,只有矿业和低水平的农业开发才会有奴隶这东西。
     
    银英甚至没有指出农奴这类人在帝国经济活动中占有什么样的地位,除了那一万光年长征之外,没有看出农奴阶层对帝国的影响
    他们的农业和矿产品开发支持着帝国的经济。看着段,“以贵族为对象的特殊金融机关被废止了,进而针对被解放的农奴成立了“农民基金”,以极低的利息贷款给农民以作务农之需。”
      这是整个书里莱因少有的关于经济方面的政策,我们可以发现其中只有针对农民的内容。而没有对工业和商业的处理方案。
作者: 烹龙    时间: 星海历07年3月1日 19:50

同时将贵族所拥有的广大庄园免费赐给农民,并且解放庄园的农奴。许多追随布朗胥百克公爵而灭殁的贵族的宅邸,也都悉数改建成医院等福利设施,开放给平民使用。
   以贵族为对象的特殊金融机关被废止了,进而针对被解放的农奴成立了“农民基金”,以极低的利息贷款给农民以作务农之需。”
  以上就是皇帝的所有德政,我们发现受益者主要是农奴和农民。
作者: kangaroo    时间: 星海历07年3月1日 19:55



QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海历07年3月1日 19:38 发表
固然农奴这种生产形式是不适应高度市场化的现代化生产的,但是银英中所指的农奴却未必是拿着锄头铐着脚链干活的人,他们也未必都是吃不饱穿不暖
      如果是进行高水平的工业化生产很难想象会有农奴存在,只有矿业和低水平的农业开发才会有奴隶这东西。

来来来,我给你分析一下你的逻辑
你的逻辑如下:
工业化生产不能依靠农奴,帝国有农奴,所以帝国没有工业化生产
大家看看这个逻辑成立么……

QUOTE:
银英甚至没有指出农奴这类人在帝国经济活动中占有什么样的地位,除了那一万光年长征之外,没有看出农奴阶层对帝国的影响
    他们的农业和矿产品开发支持着帝国的经济。看着段,“以贵族为对象的特殊金融机关被废止了,进而针对被解放的农奴成立了“农民基金”,以极低的利息贷款给农民以作务农之需。”
      这是整个书里莱因少有的关于经济方面的政策,我们可以发现其中只有针对农民的内容。而没有对工业和商业的处理方案。

又是和上面一样的逻辑
不重复了


在整个银英著作中,经济始终不是主要的东西,甚至可以说它从来都不重要
银英基本上是在讲军事和政治,所有重要事件都不能归因于经济
这个当然不是说实际上经济不重要,而是说作者个人的局限性和作为一部小说的写作需要造成了这一点
所以,你想在银英里讨论经济,个人以为是没什么希望的
信息量太小,基本只能靠推测
作者: kangaroo    时间: 星海历07年3月1日 20:00



QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海历07年3月1日 19:50 发表
同时将贵族所拥有的广大庄园免费赐给农民,并且解放庄园的农奴。许多追随布朗胥百克公爵而灭殁的贵族的宅邸,也都悉数改建成医院等福利设施,开放给平民使用。
   以贵族为对象的特殊金融机关被废止了,进而针对被解放的农奴成立了“农民基金”,以极低的利息贷款给农民以作务农之需。”
  以上就是皇帝的所有德政,我们发现受益者主要是农奴和农民。

主要受益者是农民,所以农民愿意起来帮助新政权,这个也很合乎道理
但这却不是帝国就没有第二、第三产业或者皇帝没有对其他产业给予支持的可靠证据
作者: 烹龙    时间: 星海历07年3月1日 20:57

主要受益者是农民,所以农民愿意起来帮助新政权,这个也很合乎道理但这却不是帝国就没有第二、第三产业或者皇帝没有对其他产业给予支持的可靠证据.
   这你就不懂了吧,一个先进繁荣的社会,工商业人士拥有的影响力和财力超过农民百倍。城市的工人也远比农民更有组织和技术力。现代化的军队的最好兵员也是产业工人而非农夫。作为新政权需要快速的发展工商业,增加社会财富。
   因此应该有对产业工人和平民商人的优惠政策。如果没有,只能说明工人和城市不是帝国的主流,农业才是。
作者: kangaroo    时间: 星海历07年3月2日 09:29

先更正你一个错误,现代化军队最好的兵员显然不是城里人
相反,农村的子弟更加吃苦耐劳,更适合当兵

农民可能是受大贵族压迫最严重的,给农民特别的好处,自然会收到最大的效果
农民子弟又适合当兵,能够作为其军队的主力和骨干力量
莱拉拢农民的心也是很有道理的嘛
作者: 烹龙    时间: 星海历07年3月2日 11:23

现代化军队要求士兵有比较高的文化素质,比较强的协作组织能力,和经常摆弄机器的习惯。这些都是产业工人的特点。
  农民并不适合。
  讨好农民是必须的,但是更应该首先取悦于平民资本家和产业工人,科学家。、这些人才有力量
作者: kangaroo    时间: 星海历07年3月2日 15:05

呵呵,当兵,头脑重要,但身体素质一样重要
头脑不等于文化程度,这个是天生的,乡下人和城里人是一样的
当兵需要的基本知识都可以教,即使天天和机器打交道的工人,当了兵,一样也要现学,在这一点上城里人并没有什么特别的优势
而身体素质则不同,这可不是短时间就能教出来的,所以这一点上农村人的优势就体现出来了
我不知道你脑袋里面的农民是什么样的形象,也不知道你脑袋里面的“现代化军队”是什么样子,不过现实中农村出身的人仍然较适合当兵
当然现代化军队也需要技术人员,只不过技术人员实在是不需要那么多,真正亲临第一线浴血奋战的,还是最广大的普通士兵

至于在收罗人心的问题上,讨好资本家之类的社会上层,显然更加不是获取人心的好办法,想都不用想就可以否决掉
作者: 烹龙    时间: 星海历07年3月2日 15:19

呵呵,当兵,头脑重要,但身体素质一样重要
  工人的身体素质应该超过农民。
   头脑不等于文化程度,这个是天生的,乡下人和城里人是一样的当兵需要的基本知识都可以教,即使天天和机器打交道的工人,当了兵,一样也要现学。
   文化素质高的人学的快。
     不过现实中农村出身的人仍然较适合当兵当然现代化军队也需要技术人员
     适合当中国这种低技术兵,不适合现代化军队。
   

  只不过技术人员实在是不需要那么多,真正亲临第一线浴血奋战的,还是最广大的普通士兵
  坦克兵如果没有驾驶经验,如果缺乏机械知识能好使么?即使一般士兵也有枪械保养的问题。
  银英时代的军队应该都是技术人员了。  
  我跟你说,如果一个社会是工业社会,那他最重要的民心就是资本家和工人,如果农民为主农民民心才是第一位的。
    莱因的德政只有农民的话只有俩解释,要么田中不知道经济怎么发展,他所谓德政还处于3国时代。而一个专制帝国如何发展工商业则想不出来。
    要么帝国就是个庞大的农业国家。有着畸形的军事工业。
作者: kangaroo    时间: 星海历07年3月2日 16:24

那么倒是请某人告诉我哪个军队是现代化军队?它的人员组成如何?
如果某人说这个是想象中的军队,那么只能说这个想象实在不敢恭维……

“文化素质高的人学得快”
这个该说是无知者无畏呢还是一种发自心底的歧视……

“坦克兵需要驾驶知识”,难道你认为有驾驶经验的人就可以直接开坦克了?难道农民就不会驾驶了?恐怕农民会开拖拉机的比工人会开小汽车的还多些,哈哈

枪械保养的操作并不复杂,普通人经过短时间的培训就能学会,新兵训练也会讲解枪械的基本知识
杀鸡用牛刀来形容实在再贴切不过了,某人莫不是连枪都没摸过吧……

呵呵,至于最重要的民心这个问题,银英本身只强调了莱因哈特对农民的优厚政策,于是在某人理解下就变成帝国只有农民了……

至于说经济发展,这个趋势是显然的,直接和机器打交道的人越来越少,换句话说第二产业所需要的劳动力越来越少
强调说未来社会工人是最多的,应该说是无视近年来的经济发展潮流吧……
至于资本家,那一定是人数最少的……

军事工业嘛,基础是重工业,这个太显然了
如果没有重工业,畸形也畸形不起来
至于轻工业和第三产业,原著里也没有表明帝国有缺乏的迹象,所以该怎么说呢,这个畸形莫非是自己想象出来的?……
作者: 烹龙    时间: 星海历07年3月2日 19:20

至于最重要的民心这个问题,银英本身只强调了莱因哈特对农民的优厚政策,于是在某人理解下就变成帝国只有农民了……
   
   在一个工业化国家里,工人和商人肯定是比农民更加重要的存在,应该先说对他们的德政,如果没说,只能认为没有。或者认为田中对经济的理解就只有农民。
   至于资本家,那一定是人数最少的……但是是力量最强的。
   如果没有重工业,畸形也畸形不起来至于轻工业和第三产业,原著里也没有表明帝国有缺乏的迹象,所以该怎么说呢,这个畸形莫非是自己想象出来的?……
    文章中出现的几个星球全都是低水平的农业和开采业,而莱因陛下的德政又只涉及农民,所以。。。。。
    至于一般工业品,似乎婴儿奶粉都是容易短缺的东西。
作者: 烹龙    时间: 星海历07年3月2日 19:37

还有一个严重的问题是,在一个先进的国家农民的数量应该是相当少的。比如说美国农民总数只占2%。80年代后期以来,美国农民总数在不断减少。
    日本和台湾占10-17%。而且根据日本统计,日本农民里50-59岁的人占五分之一,60-69岁的人超过一半。
   也就是说,随着社会的进步,越来越多的人民将进入城市从事工商业,而农民的人口会越来越小。
    那我们就要问了。莱因皇帝不去关心和取悦于占人口绝大部分的城市人民,而去找农民。不免本末倒置了。
    银英本身只强调了莱因哈特对农民的优厚政策,只能认为工业的政策没有或者很少。
否则重要的应该再前面。
    这传递了一个很可疑的信息,帝国农民的数字不会占太多吧?
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年3月2日 21:16



QUOTE:
原帖由 kangaroo 于 星海历07年3月1日 17:32 发表

说话要看前后文
这个话明显是针对某人“大量农奴”一词而说

您否认银河帝国存在“大量农奴”?
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年3月2日 21:18



QUOTE:
原帖由 kangaroo 于 星海历07年3月1日 17:35 发表

这个事情很诡异……
法兰西第一帝国继承的明明是法兰西第一共和国的底子,德意志第三帝国继承的明明是魏玛共和国的底子……

可不是,第三帝国的工厂、军官团虾米的都是魏玛共和国的底子——再往前推是第2帝国的底子。
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年3月2日 21:21



QUOTE:
原帖由 kangaroo 于 星海历07年3月1日 19:02 发表
首先,农奴不等于贫困
固然农奴这种生产形式是不适应高度市场化的现代化生产的,但是银英中所指的农奴却未必是拿着锄头铐着脚链干活的人,他们也未必都是吃不饱穿不暖
银英甚至没有指出农奴这类人在帝国经济活 ...

农奴都成了一个独立阶层了,您还硬着脖子说帝国社会经济制度没大大退化……
作者: kangaroo    时间: 星海历07年3月2日 22:03



QUOTE:
原帖由 红茶魔术师 于 星海历07年3月2日 21:21 发表

农奴都成了一个独立阶层了,您还硬着脖子说帝国社会经济制度没大大退化……

问题是原著没有告诉你农奴是个有意义的独立阶层,原著里对农奴也根本就缺乏清晰的描述
某些人的思考落点总是有点二……
作者: kangaroo    时间: 星海历07年3月2日 22:05



QUOTE:
原帖由 红茶魔术师 于 星海历07年3月2日 21:18 发表

可不是,第三帝国的工厂、军官团虾米的都是魏玛共和国的底子——再往前推是第2帝国的底子。

那是那是,再往前推是神圣罗马帝国的底子……
作者: kangaroo    时间: 星海历07年3月2日 22:07



QUOTE:
原帖由 红茶魔术师 于 星海历07年3月2日 21:16 发表

您否认银河帝国存在“大量农奴”?

你难道看不懂该人说的“大量”是什么意思么?

不陪你玩文字游戏,再出现立删
作者: kangaroo    时间: 星海历07年3月2日 22:13



QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海历07年3月2日 19:20 发表
在一个工业化国家里,工人和商人肯定是比农民更加重要的存在,应该先说对他们的德政,如果没说,只能认为没有。或者认为田中对经济的理解就只有农民。

呵呵,你莫如说在田中概念中在帝国受到压迫的只有农民
如果按照你的逻辑,看清楚,是按照你的逻辑,事实上我们也没有看到帝国的其他阶层有受到压迫……

QUOTE:
文章中出现的几个星球全都是低水平的农业和开采业,而莱因陛下的德政又只涉及农民,所以。。。。。
    至于一般工业品,似乎婴儿奶粉都是容易短缺的东西。

嗯,原著中出现过很多星球,不过很多都没有介绍那里的产业结构,所以你这个第一句就不成立……
至于这个婴儿奶粉,你不过是从一批皈依地球教的穷人搭载的船上缺少奶粉就得出结论说全帝国缺少婴儿奶粉,这个逻辑还真的很奇怪……
作者: kangaroo    时间: 星海历07年3月2日 23:01



QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海历07年3月2日 19:37 发表
还有一个严重的问题是,在一个先进的国家农民的数量应该是相当少的。比如说美国农民总数只占2%。80年代后期以来,美国农民总数在不断减少。
    日本和台湾占10-17%。而且根据日本统计,日本农民里50-59岁的人占五分之一,60-69岁的人超过一半。
   也就是说,随着社会的进步,越来越多的人民将进入城市从事工商业,而农民的人口会越来越小。
    那我们就要问了。莱因皇帝不去关心和取悦于占人口绝大部分的城市人民,而去找农民。不免本末倒置了。
    银英本身只强调了莱因哈特对农民的优厚政策,只能认为工业的政策没有或者很少。
否则重要的应该再前面。
    这传递了一个很可疑的信息,帝国农民的数字不会占太多吧?

呵呵,现在突然想到这个事情有点诡异……
我想问一下你这好几个农民都分别是如何定义的?然后这些统计数据在哪里?美国官方的统计数据并不是像你所讲述的那样

美国并不是孤立于世界上的,它的资源可以通过进出口获得,它的发展以全世界的环境为代价
但是帝国则不是,它所有的资源都要自己生产,所以你很难讲这样一个地球上从来没有出现过的现代化国家农民非常少究竟是怎么样的情况

你说得不错的是银英只强调了对农民的政策,然而这并不表示工商业就没有受到整顿
只不过这里需要打的一个比方是,如果你把50块钱送给一个普通人,他或许会高兴,但是不会很高兴,但如果把50块钱送给一个乞丐,那么他会非常高兴
所以很难说原著的这种强调不是一种类似的情况

当然,我相信田中远远没有考虑那么多,不过这个是另外一回事情
作者: 烹龙    时间: 星海历07年3月3日 01:37

你莫如说在田中概念中在帝国受到压迫的只有农民
貌似莱因家自己都被压迫了一下。
  如果社会上只有2的人被压迫,那会很稳定啊。
  你说得不错的是银英只强调了对农民的政策,然而这并不表示工商业就没有受到整顿
   应该写出来,没写就是没有,因为最重要的应该排前面。


美国并不是孤立于世界上的,它的资源可以通过进出口获得,它的发展以全世界的环境为代价
     银河帝国拥有几千个地球,只有地球人口的5倍。还要进出口?
   
    但是帝国则不是,它所有的资源都要自己生产,所以你很难讲这样一个地球上从来没有出现过的现代化国家农民非常少究竟是怎么样的情况
     拥有半个银河系似乎就不用考虑资源问题。
       至于农民非常少是社会发展必然规律,因为进行工商业和服务业活动会更容易获得财富,现在农民进城工作就因为如此。
      发展到宇宙时代也一样。如果不这样只能有俩可能。
       一是农奴制度农民没有自由
      二是城市经济没有发展起来
作者: 烹龙    时间: 星海历07年3月3日 01:42

如果你把50块钱送给一个普通人,他或许会高兴,但是不会很高兴,但如果把50块钱送给一个乞丐,那么他会非常高兴
  问题在于他再高兴有什么用?如果银河帝国真是很先进的话,那绝大部分人都是在城市里经营工商业的人。财源兵员全从他们那里去出。
  你不取悦他们去收人数少,影响力弱的农民之心做什么。
    只有一个解释,银河帝国农民占大多数
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年3月3日 11:16



QUOTE:
原帖由 kangaroo 于 星海历07年3月2日 22:05 发表

那是那是,再往前推是神圣罗马帝国的底子……

严格的说神圣罗马帝国的底子在奥地利……
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年3月3日 11:19



QUOTE:
原帖由 kangaroo 于 星海历07年3月2日 22:07 发表

你难道看不懂该人说的“大量”是什么意思么?

不陪你玩文字游戏,再出现立删

斑竹的官威让俺好怕怕哦,便被删除前仰着脖子吼一嗓子:都100亿了还不是大量?

[ 本帖最后由 红茶魔术师 于 星海历07年3月3日 16:45 编辑 ]
作者: 烹龙    时间: 星海历07年3月3日 13:37

那是那是,再往前推是神圣罗马帝国的底子……
   神圣罗马帝国有工业和科技么?
   都100亿了还不是大量?
  而且从帝国的法律看叛乱的幸存者当农奴是法律规定的,经过那么多次叛乱农奴人口不会太少的
作者: 烹龙    时间: 星海历07年3月3日 14:02

从作者的叙述中,原银河联邦生活着3000亿人口,
      而末期银河联邦的病症是“人们失去依循的价值观,沉溺在迷幻药、酒精、性滥交和神秘主义中。犯罪率节节上升,检举率却适得其反。人们不再重视生命,道德观念竟沦落为众所讥嘲的笑柄。”
   这对文明国家而言应该是富贵病,如果象本朝60年代吃不饱的状态,不会有以上的问题,也就说明银河联邦养活着3000亿人口养的绰绰有余,没有温饱问题。
    再看银河帝国,我们首先发现,他对于宇宙开发缺乏贡献,直到宇宙历600年才发现同盟所处的那半个银河,而且我们发现,他的很多星球都属于敌度开发的星球。
     看他的人口,3000亿到250亿。即使在1911-1949年中国经历那么严重的动乱和饥荒都没有出现总人口下降那么快的情况。,
      是与同盟战争造成的么? 应该不是,因为战争只有150多年,而且战争中死亡是相对的。而不是单方面的,对着死的话同盟应该首先没人了,但是事实是到8世纪末同盟人口从最初的16万膨胀了10万倍。而这是在几乎纯挨打的情况下的结果,同盟没有进攻帝国本土。
     那只有一个解释,帝国人均寿命低,婴儿死亡率则高的吓人。
作者: 烹龙    时间: 星海历07年3月3日 14:11

还有一个场景也能够说明一些问题
   朝之梦、夜之歌中
     “那些站在支配者立场的人在强制别人遵守规定时,自己往往就
是那个破坏规定的害群之马。例如以前痴肥不堪的鲁道夫皇帝,他
严格限制人民的饮食生活,自己却天天酒池向林、享尽人间佳肴。
他晚年的时候一直为痛风所苦,就是最好的证明。或许对鲁道夫来
说,“自己”的食物遭到平民百姓的糟蹋是他最痛恨的吧。所谓上行
下效,幼年学校的前任校长,也就是莱因哈特求学时代的校长,就
曾经私藏葡萄酒和鱼子酱。”
      我们注意到那个学校的校长应该是个中将呀,对他而言,葡萄酒和鱼子酱居然要私藏。
    平民百姓有黑面包就已经应该念佛了。
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年3月3日 21:53

恩,也许是因为葡萄酒和鱼子酱只准贵族用,平民不准用……
作者: 烹龙    时间: 星海历07年3月4日 01:42

银河帝国实际是使人类社会重现了罗马灭亡后欧洲黑暗时代的故事。
作者: lll    时间: 星海历07年4月23日 21:24

好帖……胜利最后还是属于讲理的人……

帝国的领土是原银河联邦的旧土,经济基础自然是有的,但在人口锐减后没有受损那才是不正常的。

至于同盟那边靠近谢尔伦的星系比靠近费沙的发达,我估计是星系之间的资源差异和航道通畅等多方面因素导致的。
作者: 烹龙    时间: 星海历07年8月3日 00:19

还有一个问题,就是人才流失的问题
   同盟的社会体制宽松更容易吸引知识分子,而帝国科技人才流失应该很严重(外传里那个弄出指向性杰服粒子的人就叛逃同盟去了。)
    一百多年下来,帝国的骨髓都会被抽干的。
作者: SgtRL-3    时间: 星海历17年5月2日 06:43     标题: 回复 #77 kangaroo 的帖子

三十年代末,德国年度开支是收入的两倍,全凭五花八门的公债支撑,时间再拖下去就会爆出23年级别的恶性通货膨胀。

这也是德国在38年到41年对犹太人越来越残暴的原因之一——德国急着把犹太人财产充公填到财政窟窿里去。

德国在39年简直急不可耐的投入战争。从外交上看,德国人想要的东西如果步子慢一点,不那么赤裸裸的打绥靖政策的脸,很大可能在不打仗,或者不打世界大战的情况下得到。但是,德国的财政状况不许可,德国经济急需把国内债务和通胀压力转嫁给占领区。

我建议读本书《希特勒的民族帝国》,这本书主要是分析纳粹的社会政策和福利制度及其对德国对外政策的影响。为了维持军备和社会福利的双重扩张,德国财政很大程度上依赖举债度日,德国急迫的对外扩张,就是为了让这枚定时炸弹在占领区而非德国本土爆炸。
作者: SgtRL-3    时间: 星海历17年5月2日 06:44

1939年,德国政府累计债务达到800亿帝国马克,相对照的,政府年收入只有170亿。

阿道夫从33年到37年的扩张都是得寸进尺型的,每次占点便宜但又不和英法彻底翻脸。

但到38年底苏台德危机起,阿道夫扩张的势头就变得急不可耐,全然不像以前那么耐心的等待时机。11月刚刚吞并了苏台德,来年3月就吞并捷克剩余部分,8月已经要和波兰图穷匕现。

张伯伦已经够照顾他了,结果他还狠狠的打脸,五芬尼党前一个烂污洗地还没洗好,阿道夫已经拆了另一个烂污。

原因,就在于此前几年的债务到了开始偿付本金的时候,没有足够多的战利品,德国繁荣的肥皂泡马上就会破灭。

38年水晶之夜对德国的外交形象打击是非常惨重的,德国人并非不知道这一点。

但是,按照德国人的计算,通过充公犹太人财产,德国政府可以获得大约80亿马克的收入。

于是,事已至此,德国已经到了没法顾及吃相的的地步了。
作者: SgtRL-3    时间: 星海历17年9月27日 20:32

从33年到39年,德国人就是靠巨额债务维持巨额军备和福利支出,但如果到39年德国还没有扩张并且成功夺取足够大的占领区,那么债务到期要么德国政府破产赖债,要么疯狂印钞票飞速通货膨胀。
实际是德军的战场表现比任何人预期的都好,所以德国人有足够大的占领区转嫁债务危机。




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