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标题: 瓦普引擎机能之我见 [打印本页]
作者: 左脚煞车    时间: 星海历07年1月21日 11:20     标题: 瓦普引擎机能之我见

瓦普引擎机能之我见
从亚姆立札会战的场景可知，瓦普跳跃时是有一定的准备时间进行计算跳跃行进路线，舰艇的性能影响跳跃能力。在有一定质量的物体在旁边时更会受影响，即受环境因素影响。如伊谢尔伦回廊的环境设定是有着一片充满变光星、红色巨星、异常的重力场等危险星体的地带，异常的状况肯定对瓦普跳跃产生影响！否则秃鹰之城要塞早就瓦普过伊谢尔伦回廊了。而超长距离的瓦普跳跃会消耗大量的能源，从诸神之黄昏这极大规模远征作战计划的进攻路线和希巴星系的设定更说明了这一点！

    从瓦普跳跃的场景中得知知，瓦普引擎发动的时候，空间是会因力场发生扭曲，而且银英的场景里也多次在战斗中提到力场。由此可理解为瓦普引擎的作用可能不单是用于空间跳跃飞行，而且可以在战斗时用于防御，就是所谓的防御营幕。如受敌方攻击时，防御营幕力场的强弱与装甲厚薄直接影响受到攻击后伤害程度的深浅。当然了，所有引擎和装置都需要能源支持，不可能全时开动。防御营幕也只是进行战斗中进行防御时开动的，即所谓的战斗时的防御状态。估计防御营幕还需要一定的时间进行能源充填，也就是在所谓的一级战备状态中进行。因而在被偷袭（急袭）中是来不及发动的，顾出现亚斯提星域会战中短时间内同盟军第四舰队和第六舰队被瓦解的状况。

当然了，技术是不断的进步的，就算一万光年以上的超长距离跳跃技术也迟早会发展出来的。而能一定时间内抵御雷神之锤的防御营幕也会出现的，但不管硬件得到如何长足的进步，能改变的只是时间的单位而已。
作者: kangaroo    时间: 星海历07年1月21日 18:17

嗯，防御力场展开需要时间这个很合理

关于瓦普跳跃的问题已经设定好了，和你说的基本不矛盾
你有空可以去我的blog上面看一下设定的进展，多提意见哦
作者: feifei    时间: 星海历07年1月21日 23:52

否则秃鹰之城要塞早就瓦普过伊谢尔伦回廊了
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说实话，我一直没看懂秃鹰之城要塞到底跳到伊谢尔伦要塞的哪一侧。如果是跳到帝国侧的话，那么，第一，身在帝国侧的缪拉舰队怎么设伏捕捉从同盟侧返回的杨？ 第二，帝国军怎么可能比伊谢尔伦要塞里面的人更早知道杨回来了，而且还想用“伪装撤退”来“迷惑敌人”，结果作茧自缚？ 第三，从海尼森回去的杨是怎么跟伊谢尔伦要塞夹击位于帝国侧出口的帝国军舰队的呢？第四，文中写到坎普命令部下拼命进攻，因为只要再向前一步，同盟的广大星海正向他们敞开，一旦帝国军进入同盟领域，杨将面临要么进行追击，帝国军援兵直取伊谢尔伦，要么不予理会，那么坎普和缪拉长驱直入同盟领土的两难选择，试问如果秃鹰之城位于帝国侧出口又怎么会出现这钟情形？可是如果说是跳到同盟侧，那帝国军在任何时候都可以长驱直入同盟领土，都可以让伊谢尔伦军面临上述第四点的两难抉择，为何在一开始进攻要塞失利后不这么做，非得等到同盟的援军到了，把通向同盟侧的”广大星海“都封锁住了才这么做？ 再说缪拉他们最后又是怎么回去的？

感觉田中一写到伊谢尔伦要塞攻防战就漏洞百出，尤其是方向感混乱(虽然说这种“方向感”本身也是作者设定的）

[ 本帖最后由 feifei 于 星海历07年1月21日 23:54 编辑 ]
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年1月22日 00:02

很简单，因为为了让杨胜利，所以缪拉与坎普白痴发作了……
作者: 烹龙    时间: 星海历07年1月22日 03:12

此外有一个问题，不能进行光时级别的短距离跳跃。
   舰队真正进入一个星系后就只能以每秒1000公里左右的速度正常行使了。
  如果能够实现小型舰载机短距离跳跃攻击的话则会改变战争形态。
作者: 亨利-杨    时间: 星海历07年1月22日 10:03

呃，大婶的又一个bug
银英4里面秃鹰之城是跳到帝国侧的说
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年1月22日 13:28

首先，帝国军的初始点位于帝国侧，但这不等于帝国军不能在战术层面上绕过要塞。

其次，缪拉队确实绕过了要塞，这个在原著《要塞对要塞》的第3节

再次，既然帝国军的一部分绕过了要塞，那么在同盟军之前得知杨的归来，和杨对帝国军的夹击也就可以理解了。

最后，只要能击败面前的同盟舰队，那么帝国军确实可以进入到同盟领土。如果没有驻留舰队，一个孤零零的要塞本身是没有进行地域封锁的能力的。
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年1月22日 13:31

当然了，这场战役里最大的白痴还是莱因哈特本人：他派出的坎普集团在军力上只能勉强压制，而不能占领依谢尔伦；在战役的后半段，他才派出双璧援军，这又是效率最低的逐次投入兵力。如果莱一开始就出动4个舰队一齐进攻，那么战役的结果就大不相同了。
作者: feifei    时间: 星海历07年1月22日 21:59

首先，帝国军的初始点位于帝国侧，但这不等于帝国军不能在战术层面上绕过要塞。

其次，缪拉队确实绕过了要塞，这个在原著《要塞对要塞》的第3节

再次，既然帝国军的一部分绕过了要塞，那么在同盟军之前得知杨的归来，和杨对帝国军的夹击也就可以理解了。

最后，只要能击败面前的同盟舰队，那么帝国军确实可以进入到同盟领土。如果没有驻留舰队，一个孤零零的要塞本身是没有进行地域封锁的能力的。
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首先，从第3节的描写只能看出帝国军是绕到了伊谢尔伦的“背后”，但是所谓的“背后”当然是相对于“正面”而言的，如果要塞位于同盟侧，那么从同盟侧绕到帝国侧也同样是“背后”，所以仅凭此并不足以断言秃鹰之城的帝国侧。

其次，假定秃鹰之城是在帝国侧，第一次以声东击西、利用主炮对轰吸引同盟军注意力，舰队成功绕过要塞当然是合理的。问题是在缪拉舰队惨败之后，在同盟军已经有所准备的情况下，他居然可以连主将坎普都不通知一声（也就是说在根本没得到秃鹰之城的牵制配合的情况下）就把三千艘舰艇再次运到同盟侧----首先伊谢尔伦驻留舰队居然毫无察觉地任由他去布置陷阱捕捉杨威利，你不觉得这太不可思议了么？其次，如果伊谢尔伦发现了他的动向完全可以切断他的退路，他前无补给后无援军，就算杨威利回来也只能是被人家包圆。这算哪门子良策？

第三，即使帝国军可以绕过要塞，但是假如突鹰之城位于帝国侧，那么自从缪拉舰队惨败、又撤回三千艘兵力之后，同盟侧已经没有成编制的帝国军舰队，这种情况下拥有绝对制空权以及同盟境内的通讯中继及侦察力量的伊谢尔伦舰队居然可以任由帝国军的侦察力量不但任意获取情报还封锁他们的情报，以至需要通过帝国军的动向去判断杨有没有回来？帝国军得知了杨舰队的返回，想迷惑敌军，结果弄巧成拙反而被前后夹击，这只是一个结果，伊谢尔伦方是在洞察到帝国军的意图之后才制定了这样一个策略，从决策过程可以看出他们在一开始并没有想过会出现这种局面，更没有理由一开始就放任帝国军----而且还是一直不相信杨不在要塞的帝国军比自己处于更优先获取同盟方面的情报的地位吧？（这会儿帝国军隔着一座伊谢尔伦要塞都能比要塞里的同盟军更先知道要塞那边同盟侧的动向，而“回廊战役”的时候要塞两侧都在帝国军的掌握中，非但毕典菲尔特不知道位于帝国本土侧的梅克林格舰队撤退的消息，甚至回廊战役打了个天翻地覆梅克林格舰队都好象不知情似地一去不回，这情报能力前后差的。。。。。。。）


第四，既然帝国军可以在甚至不动用秃鹰之城作为牵制的情况下一次性顺利搬运三千艘舰队到同盟侧，那么在有秃鹰之城作为牵制的情况下，即使对方有防备也可以把主力舰队运过去-----事实上坎普和缪拉的确是这么认为的，这是他们在得知杨回来后把主力舰队运到同盟侧而毫不起疑的前提。既然这样，坎普随时都可以下令长驱直入同盟领土----他本人也知道这可以让伊谢尔伦军处于两难境地，所以还是前面的问题，为何在一开始进攻要塞失利后不这么做（那时候他已经在担心会因为战局不利被撤换的问题了），非得等到同盟的援军到了，把通向同盟侧的”广大星海“都封锁住了才这么做，好象惟恐不被别人前后夹击？
作者: feifei    时间: 星海历07年1月22日 22:35



QUOTE:
原帖由 红茶魔术师 于 星海历07年1月22日 13:31 发表
当然了，这场战役里最大的白痴还是莱因哈特本人：他派出的坎普集团在军力上只能勉强压制，而不能占领依谢尔伦；在战役的后半段，他才派出双璧援军，这又是效率最低的逐次投入兵力。如果莱一开始就出动4个舰队一 ...

我倒认为这个时期是莱因哈特在政治上最”聪明“----或许最接近于奥贝斯坦理想中的成熟政治家的时期。

关于此战莱因哈特说得很清楚，原本的目的就只是削弱同盟军，并不一定要占领伊谢尔伦要塞(当然这话不可能对其他人说，不过他和奥显然是有共识的），从结果看，帝国军的损失是同盟军的大约2-3倍（帝国军损失17000，同盟最后阶段损失5000,之前打了那么久多少也损失了2000-3000吧），其战术损失的确比同盟军惨重得多，但是，这种程度的损失对帝国军来说在战略上几乎可以忽略不计，而对总共就剩下两支完整舰队的同盟军来说却是个相当沉重的打击（其中阮文绍部的战斗力还是相当强的），如果计算战略上的损失，这一再仗勿宁说是扩大而不是缩小了双方的战略上的差距。

一下次出动四个舰队，补给是个大问题，米和罗打完一仗之后就说补给已经快到极限了，毕竟这一时期莱因哈特的主要精力还是放在内政而不是外征方面，事实上，这个时候就算攻占了伊谢尔伦，莱因哈特也不可能马上大举进攻同盟，因为各方面的准备都还没有做好，他本来就是抱着打打看的心理，“赢了当然好，最坏的结果也不会动摇到帝国军的战略优势”，如此而已。再进一步说，莱因哈特早就有通过费沙进攻同盟的打算，伊谢尔伦在他灭亡同盟的计划中从来就不是必要的，而且他也预料到了只要自己控制了费沙回廊，杨就会主动放弃伊谢尔论要塞，帝国军到时候只要接受就可以了，大可以不必非在现在攻下伊谢尔伦。（这也是为什么他会说此战的主要目的是削弱同盟军而不是占领要塞，而罗严塔尔会对坎普为了这么一仗过份热心不以为然）

也是以此为前提，才有了莱因哈特和奥贝斯坦那番政治权谋的考虑----首先，米达麦亚和罗严塔尔已经是一级上将了，再晋升就是元帅了，莱因哈特自己也只是元帅，一旦他们打下伊谢尔伦要塞，晋升不合适，不晋升也不合适。其次，如果米达麦亚和罗严塔尔胜了，他们和其他提督的功绩声望差距又会进一步拉大，可能成为“第二人”的存在。第三，因为这次作战并不是做好万全准备，志在必得的（情报工作就严重不到位，连敌军司令官不在要塞都不知道），万一出动米达麦亚和罗严塔尔这样级别的将领而仍然不胜，甚至还败了的话，对军心士气是一个很大的打击，等于在没有开始征服同盟之前就先重挫了锐气。而如果派坎普去的话，如果他胜了，可以从此和米达麦亚罗严塔尔平起平坐，对他们形成牵制，万一败了，因为不是本军王牌大将，所以也不会使军心士气造成太严重的打击。至于最后阶段莱因哈特虽然派两个人去接应，但也说了不要把战争扩大化，也没有为他们提供把战火扩大化必要的后勤准备，假如坎普胜了，两个人去了也没什么影响，如果败了，既然是不把战斗扩大火，也就不可能再有大规模的行动，所以也就不可能再建立可能威胁到莱因哈特地位的功绩。（即使假定出现那种坎普和缪拉长驱直入同盟境内，要塞舰队追击深入，要塞空虚而被米和罗攻占的情形，功劳也有一半以上是坎普和缪拉的，剩下的米和罗两人再分一下，也就授个勋，坎普晋升一级上将后还和他俩平级）

总之，为了一场可胜可不胜的仗可打可不打的仗，莱没必要平白招来权力体制上的麻烦（如果米和罗取胜）或冒全军士气大挫的危险（如果米和罗败了）。

[ 本帖最后由 feifei 于 星海历07年1月22日 23:01 编辑 ]
作者: kangaroo    时间: 星海历07年1月23日 09:38

呵呵，不过我倒认为这一仗完全不应该打

要打的话，完全可以留到入侵费沙之后。在费沙方面发动突击的同时，利用秃鹰之城要塞的突然突入，对伊要塞造成威胁。
选择有两个：一、逼近伊要塞，最大限度攻击之；二、远离伊要塞，保障帝国侧安全。这两个选择都非常不错……

在不合适的时机发动攻击，结果浪费了一个要塞，真可惜…………= =b
作者: 左脚煞车    时间: 星海历07年1月23日 12:46     标题: 回复 #8 红茶魔术师 的帖子

此亦是罗严塔尔曾在言语间透露出对于莱因哈特的不信任感的原因。
作者: 左脚煞车    时间: 星海历07年1月23日 12:48     标题: 回复 #11 kangaroo 的帖子

原因是比莱与奥更深的阴谋在后面...
作者: kangaroo    时间: 星海历07年1月23日 13:22

阴谋归阴谋，决策终归还是莱作出的……无论如何这个决策是有问题的……
作者: feifei    时间: 星海历07年1月23日 14:45



QUOTE:
原帖由 kangaroo 于 星海历07年1月23日 13:22 发表
阴谋归阴谋，决策终归还是莱作出的……无论如何这个决策是有问题的……

这一仗，结果其实还算太坏。

但是，如果我们不只从结果看问题的话，那么。。。。。。坚决认为，这一仗莱所犯的错误不是没有及时出动双璧，或者其他战术、权谋考虑，这些都是有道理的。他的错误，就是在错误的时机（完全没做好大举入侵同盟的准备，而且正在加强内政），错误的战场（一个完全可以通过非武力手段使之战略无力化的地方），和错误的敌人（想试探一下杨，结果杨多数时间都不在），打了一常错误的仗。

[ 本帖最后由 feifei 于 星海历07年1月23日 14:50 编辑 ]
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年1月23日 15:57

首先伊谢尔伦驻留舰队居然毫无察觉地任由他去布置陷阱捕捉杨威利，你不觉得这太不可思议了么？其次，如果伊谢尔伦发现了他的动向完全可以切断他的退路，他前无补给后无援军，就算杨威利回来也只能是被人家包圆。这算哪门子良策？
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妙就妙在：由于杨文理不在，所以伊谢尔伦实际是处于群龙无首（老梅是客将；卡中将不懂战斗；先、菠萝他们职务又太低），所以舰队基本上是处于被压制的状态。如果驻留舰队莽撞行动，就有撞上坎普舰队的风险。

同盟侧已经没有成编制的帝国军舰队，这种情况下拥有绝对制空权以及同盟境内的通讯中继及侦察力量的伊谢尔伦舰队居然可以任由帝国军的侦察力量不但任意获取情报还封锁他们的情报，以至需要通过帝国军的动向去判断杨有没有回来？
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过去和以后杨两次成功攻略要塞，哪次都是要塞守军具有绝对制空权和绝对侦察力量优势，而哪次也都是要塞守军在情报战上输得一塌糊涂。

既然这样，坎普随时都可以下令长驱直入同盟领土----他本人也知道这可以让伊谢尔伦军处于两难境地，所以还是前面的问题，为何在一开始进攻要塞失利后不这么做（那时候他已经在担心会因为战局不利被撤换的问题了），非得等到同盟的援军到了，把通向同盟侧的”广大星海“都封锁住了才这么做，好象惟恐不被别人前后夹击？
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能让３０００战斗军舰的分舰队绕过要塞是一回事，而把包括运输、修复等在内的完整舰队绕过要塞就是令一回事了。至于所谓抛开要塞杀向同盟领实际上只是心理战——在不占领要塞的情况下就不能保证补给线的畅通，故杀入同盟本土的舰队规模不会很大，对同盟无法造成本质上的重大威胁。
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年1月23日 16:23

从结果看，帝国军的损失是同盟军的大约2-3倍（帝国军损失17000，同盟最后阶段损失5000,之前打了那么久多少也损失了2000-3000吧）……而对总共就剩下两支完整舰队的同盟军来说却是个相当沉重的打击（其中阮文绍部的战斗力还是相当强的）
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同盟方前面的损失是否如您说的达到“2000-3000”实在值得怀疑，毕竟杨归来前，伊谢尔伦的驻留舰队只出击了一次——而且以压倒性的胜利而告终。如果说在这次出击中驻留舰队损失超过２０００也太匪夷所思了。

战斗结尾阶段，同盟损失了５０００。但讽刺的是，杨从本土拉来的援军一共只有５５００艘（“却有大大小小五五○○只的骑士紧紧地追随在瑞达Ⅱ号巡航舰”），而且这５５００不是“两支完整舰队”中的一部分，而是“不隶属于军方中央舰队的独 立部队，平常的任务负责维护地区的警备和治安”，换句话说，是三流的警察部队。

根据原著记载，这５５００的援军构成是“其中二二○○艘是由雅拉肯少将，二○四○艘是莫顿少将，六五○艘是马里涅汀准将，而其余的 六一○艘则是为沙尼亚准将所带领”，根本就没有阮文绍这个人……

帝国方面的损失是１５０００军舰加一个要塞，折合成战力大致相当于１.５个标准中央正规舰队。如果运气差点，不仅坎普、就连缪拉也要完蛋。

单纯就数量而言，同盟与帝国的战损比是１：３；而如果就战力而言，同盟与帝国的战损比则是１：４到１：５——同盟损失的是三流地方警察部队，而帝国损失的是正规中央军。更何况就这５０００也是帝国意外的收获——帝国军当然不会事先就想到援军是杂牌。而如果同盟援军是正规军而非地方警察拼凑的杂牌，那么就不会出现雅拉肯等将领违反杨司令命令的状况，那么帝国连这点毛利也捞不到了。所以说什么莱利用要塞特攻战削弱同盟军力的计划成功实现纭纭完全是口胡。

[ 本帖最后由 红茶魔术师 于 星海历07年1月23日 16:51 编辑 ]
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年1月23日 16:35

一下次出动四个舰队，补给是个大问题，米和罗打完一仗之后就说补给已经快到极限了，毕竟这一时期莱因哈特的主要精力还是放在内政而不是外征方面，事实上，这个时候就算攻占了伊谢尔伦，莱因哈特也不可能马上大举进攻同盟，因为各方面的准备都还没有做好，他本来就是抱着打打看的心理，“赢了当然好，最坏的结果也不会动摇到帝国军的战略优势”，如此而已。再进一步说，莱因哈特早就有通过费沙进攻同盟的打算，伊谢尔伦在他灭亡同盟的计划中从来就不是必要的，而且他也预料到了只要自己控制了费沙回廊，杨就会主动放弃伊谢尔论要塞，帝国军到时候只要接受就可以了，大可以不必非在现在攻下伊谢尔伦。
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首先，如果一次性出动４个舰队在补给上是没有任何问题的——因为他们的补给基地不是在遥远的帝国本土，而就是身边的秃鹰之城。米和罗之所以在打完一仗之后就说补给已经快到极限了，是因为此时秃鹰之城要塞已经成废铁了。

至于所谓“打打看”，这本身就暴露出了莱因哈特的无能与无德。那种打着玩的骚扰战，只能是常规的舰队“野战”；要塞攻略战是无法以这种轻松的形式展开的。如果出动兵力过小，就会被要塞守军一口吃掉，因此必须要动员１５０００以上的兵力。即便以这种程度作战，仍没有必胜的把握；而一旦失败，就将是巨大的损失。

如果说莱本人本来就不想打赢这仗——或者说这仗可打可不打，那么就不该发动这次作战。如果把同样的兵力在日后投入双头蛇计划，无论是在绝对兵力还是后勤补给上，带来的好处都是巨大的。
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年1月23日 16:44

先，米达麦亚和罗严塔尔已经是一级上将了，再晋升就是元帅了，莱因哈特自己也只是元帅，一旦他们打下伊谢尔伦要塞，晋升不合适，不晋升也不合适。其次，如果米达麦亚和罗严塔尔胜了，他们和其他提督的功绩声望差距又会进一步拉大，可能成为“第二人”的存在。第三，因为这次作战并不是做好万全准备，志在必得的（情报工作就严重不到位，连敌军司令官不在要塞都不知道），万一出动米达麦亚和罗严塔尔这样级别的将领而仍然不胜，甚至还败了的话，对军心士气是一个很大的打击，等于在没有开始征服同盟之前就先重挫了锐气。而如果派坎普去的话，如果他胜了，可以从此和米达麦亚罗严塔尔平起平坐，对他们形成牵制，万一败了，因为不是本军王牌大将，所以也不会使军心士气造成太严重的打击。至于最后阶段莱因哈特虽然派两个人去接应，但也说了不要把战争扩大化，也没有为他们提供把战火扩大化必要的后勤准备，假如坎普胜了，两个人去了也没什么影响，如果败了，既然是不把战斗扩大火，也就不可能再有大规模的行动，所以也就不可能再建立可能威胁到莱因哈特地位的功绩。
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出动四个舰队也不等于一定要出动双璧，大可以让坎普把瓦列、鲁兹、海伦法特等上将级的带上，同样可以起到“权谋”的效果。就事情的另一角度而言，套用田中风的台词：“一个军官的面子与军衔和１８０士兵的生命相比，到底孰轻孰重呢？”

至于事后派援军，这是最标准而愚蠢的逐次投入兵力：如果双璧抵达的时候坎普已经胜利，那么他们就没必要出动；如果双璧抵达的时候坎普已经失败，那么即使他们到了也没用。
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年1月23日 17:00



QUOTE:
原帖由 kangaroo 于 星海历07年1月23日 09:38 发表
呵呵，不过我倒认为这一仗完全不应该打

要打的话，完全可以留到入侵费沙之后。在费沙方面发动突击的同时，利用秃鹰之城要塞的突然突入，对伊要塞造成威胁。
选择有两个：一、逼近伊要塞，最大限度攻击之；二 ...

非也，双头蛇时代，帝国伊要塞方面军的任务不是占领要塞或保卫帝国本土——对于前者，罗的兵力还不够，而对于后者，罗的兵力又太多了——而仅仅牵制住要塞的守军，使之无法及时与比比汇合。

因此，在伊要塞方向使用秃鹰的意义不大，正解应该是把要塞作为费沙方面主力军的移动补给基地。如果莱能把秃鹰留到这个时候用，那么也不会因为被杨端了运输队而到处抢粮食了……
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年1月23日 17:02



QUOTE:
原帖由 feifei 于 星海历07年1月23日 14:45 发表
这一仗，结果其实还算太坏。

恩，损失了１成的正规军力，结果却只是灭了同盟５０００警察……而且就是这５０００警察原本也没在莱的考虑范围内。
作者: kangaroo    时间: 星海历07年1月23日 17:27

要塞在防止补给线被切断方面起不了多大用处……
补给线太长，人太多

只要进攻要塞，而且要塞驻留舰队也有守住要塞的意愿，就能够牵制要塞的驻留舰队
没有驻留舰队的要塞啥也不是
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年1月23日 17:38

根据帝国内战时候的经验判断，秃鹰自身养活６个舰队应该还是没啥问题的……

问题就在于：杨一开始就没打算认真的守住要塞……
作者: kangaroo    时间: 星海历07年1月23日 17:52

很遗憾你的经验是有问题的
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年1月23日 18:06

　　"人工天体秃鹰之城要塞陷入重重包围，孤立无援"的时候,海轮发特还提出"我们应该善用要塞的优越条件，使战争变成长期消耗战",可见仅仅依靠一个要塞而养活6个舰队没啥问题.

[ 本帖最后由 红茶魔术师 于 星海历07年1月23日 18:27 编辑 ]
作者: feifei    时间: 星海历07年1月24日 03:27

恩，损失了１成的正规军力，结果却只是灭了同盟５０００警察……而且就是这５０００警察原本也没在莱的考虑范围内。
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第一，这一战大家都损失1成兵力，如果照这个比例对耗帝国军只要损失两三成比例同盟就全灭了。第二，5000警察？“阮邦修是属于猛将型的，如果能够配合总司令部冷静周全的计划，一定能够发挥最大的破坏力。在这一点上他和莱因哈特的部下毕典菲尔特倒是蛮相似的”，破坏力被拿来和毕典菲尔特相提并论的猛将，整部银英中我还没见第二个呢。巴米利恩会战中杨舰队占尽优势却不能一锤定音，纠缠之际给了帝国军用战略优势弥补战术失误的时间，归跟到底不就是少了这么一位警察吗？第三，这5000人是没在莱因哈特考虑范围内，但看到报告书或立刻做出决定派出双璧的是他，而双璧只晚一步没接应上坎普难道是谁能算定的？要是他俩再早到半天，甚至一个小时，坎普和100多万人也许就都不会死了。再进一步说，缪拉没能封锁伊谢尔伦宇宙港在时间上也只差了几分钟而已，如果缪拉早五分钟做决定可能帝国军早就占领要塞了呢，难道有谁事先算好了这五分钟么？一场仗打下来，偶然性因素必然不少，对双方有利的和不利的，也必然都有的。

[ 本帖最后由 feifei 于 星海历07年1月24日 03:33 编辑 ]
作者: feifei    时间: 星海历07年1月24日 03:41

刚想了想，如果说突鹰之城是跳到帝国侧，那可能技术上还没本事让要塞跳过回廊吧。
作者: feifei    时间: 星海历07年1月24日 04:12

出动四个舰队也不等于一定要出动双璧，大可以让坎普把瓦列、鲁兹、海伦法特等上将级的带上，同样可以起到“权谋”的效果。就事情的另一角度而言，套用田中风的台词：“一个军官的面子与军衔和１８０士兵的生命相比，到底孰轻孰重呢？”
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然而你打算让谁指挥谁呢？你觉得谁能服气谁的指挥呢？派缪拉当副将的原因就是因为他的年纪最轻，资历最浅，你说的那些资历、地位全都相当，谁听谁的啊。何况四百万军队对补给的要求和一旦战败的不利影响跟两百万比相差是几何级别的，打一场没有战略必要性也没有必胜把握的仗诚然错误，但对这样一场仗进行超过其战术价值的投入、从而也冒超过其战术价值的风险，只能是以错纠正错误，错上加错。


至于事后派援军，这是最标准而愚蠢的逐次投入兵力：
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投入兵力的方式应与战术目的相适应，双璧的实力和兵力足以保证在现有战斗层次上他们不会被各个击破，根据前线局势的变化派出援军有什么愚蠢的？


如果双璧抵达的时候坎普已经胜利，那么他们就没必要出动；如果双璧抵达的时候坎普已经失败，那么即使他们到了也没用。
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坎普发出报告书的时候的情况是，帝国军在形势上稍占优势，但没有胜利把握----莱因哈特正是从报告书中正确洞察到了前线的形势，才派出双璧，最大的可能性是他们赶到时前线还在相持，如果局面有利，也许可以奠定胜利，如果局面不利或已经战败，也可以接应撤军，至于没能预料到坎普竟然败到几乎全军覆没的地步，以及双璧只晚一步没能接应上他，那算不上失误---莱是在接到前线报告后立刻就派出了双璧的。要问“一个军官的面子与军衔和１８０士兵的生命相比，到底孰轻孰重呢”，也该问为了面子和军衔而在写报告书时费尽心机的坎普。要不是他拖延报告，双璧就可以及时赶到，要不是莱因哈特从报告书中看穿了他的小九九而出双璧，别说不可能歼灭同盟追兵，连缪拉也可能回不来。

[ 本帖最后由 feifei 于 星海历07年1月24日 04:36 编辑 ]
作者: feifei    时间: 星海历07年1月24日 04:35

过去和以后杨两次成功攻略要塞，哪次都是要塞守军具有绝对制空权和绝对侦察力量优势，而哪次也都是要塞守军在情报战上输得一塌糊涂。
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要塞守军在情报战上输得一塌糊涂不是因为他们是守军，更不是因为有绝对制空权和绝对侦察力量优势，而是因为对手是杨舰队，这只能得出杨舰队拥有要塞的绝对制空权和绝对侦察力量优势之后优势应该更大的结论。



能让３０００战斗军舰的分舰队绕过要塞是一回事，而把包括运输、修复等在内的完整舰队绕过要塞就是令一回事了。至于所谓抛开要塞杀向同盟领实际上只是心理战——在不占领要塞的情况下就不能保证补给线的畅通，故杀入同盟本土的舰队规模不会很大，对同盟无法造成本质上的重大威胁。
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问题是同盟境内除了一支不到最后时刻都不动用的驻扎海尼森第一舰队之外已经没有其他宇宙舰队了，单凭同盟任何一个补给基地的警卫力量都不足以和坎普缪拉舰队抗衡，一万多艘规模舰队的补给完全可以靠”因粮于敌“来解决。

从政治上说，镇守伊谢尔伦、号称不败的杨居然让帝国军长驱直入同盟领土-----考虑到同盟高层早就怀疑杨，并且审查会后更对其不爽，并且完全操纵舆论，（如果奥贝斯坦将来再想法煽一把火），谁敢说有朝一日同盟政府不会施展出崇祯对袁崇换的手段？当然杨不会乖乖等死，不过同盟高层和杨的不合甚至反目对帝国总没有坏处。

[ 本帖最后由 feifei 于 星海历07年1月24日 06:16 编辑 ]
作者: kangaroo    时间: 星海历07年1月24日 08:45

因粮于敌有难度
粮食可能不是问题，但军需物质则未必

另外，红魔说的逐次投入兵力是“标准而愚蠢”的，这是完全错误的
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年1月24日 16:41

要塞守军在情报战上输得一塌糊涂不是因为他们是守军，更不是因为有绝对制空权和绝对侦察力量优势，而是因为对手是杨舰队，这只能得出杨舰队拥有要塞的绝对制空权和绝对侦察力量优势之后优势应该更大的结论。
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如果杨能以半个舰队面对帝国一个要塞一个整编舰队而获得“绝对制空权和绝对侦察力量优势”，那么为什么缪拉办不到？

谁敢说有朝一日同盟政府不会施展出崇祯对袁崇换的手段？当然杨不会乖乖等死，不过同盟高层和杨的不合甚至反目对帝国总没有坏处。
————————————————
如果同盟想杀杨且真的杀得了，那么杨在审查会时代就已经挂了。

这5000人是没在莱因哈特考虑范围内，但看到报告书或立刻做出决定派出双璧的是他，而双璧只晚一步没接应上坎普难道是谁能算定的？要是他俩再早到半天，甚至一个小时，坎普和100多万人也许就都不会死了。
————————————————
那么莱为什么不一开始就出动重兵作战？

巴米利恩会战中杨舰队占尽优势却不能一锤定音，纠缠之际给了帝国军用战略优势弥补战术失误的时间，归跟到底不就是少了这么一位警察吗
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不，不是因为同盟少了阮邦修这个警察，而是因为同盟多了库布兰这个叛徒。

然而你打算让谁指挥谁呢？你觉得谁能服气谁的指挥呢？派缪拉当副将的原因就是因为他的年纪最轻，资历最浅，你说的那些资历、地位全都相当，谁听谁的啊。
——————————————————
海伦法特是新人，自然要夹着尾巴做人；瓦列的资历能力各个方面都不比缪拉更高。更何况这二位在军衔上都比坎普低，不存在“谁听谁”这个问题。

打一场没有战略必要性也没有必胜把握的仗诚然错误，但对这样一场仗进行超过其战术价值的投入、从而也冒超过其战术价值的风险，只能是以错纠正错误，错上加错。
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非也，如果一开始就投入压倒性的重兵，那么也就没有失败的风险了。杨是因为自己实力不够，才不得不打那些险中求胜的战斗；而莱拥有充足的战力，他完全可以打一场有把握的战争，但他却没打，只能说他不仅无能，更是无德。不过他运气很不错，帝国这边没人指着他鼻子骂“你和杀人犯是同伙”。
作者: 烹龙    时间: 星海历07年1月25日 00:33

投入兵力的方式应与战术目的相适应，双璧的实力和兵力足以保证在现有战斗层次上他们不会被各个击破，根据前线局势的变化派出援军有什么愚蠢的？
   进攻的目的是什么？难道不是占领回廊？如果是这样，已经有一个要塞了，舰队如果能多几个就能有压倒优势，为什么不派呢？
   
   投入兵力的方式应与战术目的相适应，双璧的实力和兵力足以保证在现有战斗层次上他们不会被各个击破，根据前线局势的变化派出援军有什么愚蠢的？
   这个不一定，如果老比同志带派特卡尔先、莫顿和第一舰队主力赶来，和杨一起出手，估计双壁别想回家了。卡尔先的勇猛恐怕还在毕典之上。率领一些轻型战舰竟然能够杀到帝国主营。
   帝国人的本事就是拿人垫，兵力比人家多2-5倍白痴打都不大容易输。
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年1月25日 19:56



QUOTE:
原帖由 feifei 于 星海历07年1月24日 03:27 发表
第一，这一战大家都损失1成兵力，如果照这个比例对耗帝国军只要损失两三成比例同盟就全灭了

在日后兰提马利欧会战时，比比的第一舰队战斗群是３２９００，杨的第１３舰队推测大致在１３０００到１４０００之间，总兵力是４６０００左右。也就是说，先前要塞特攻时候同盟损失的５０００在兵力上是一成，而折合为战力还不到一成。

“如果照这个比例对耗帝国军只要损失两三成比例同盟就全灭了”这句俺没看明白……如果双方都以同样的比例对耗，那么最后的结果就应该是双方同归于尽，而不是“帝国军只要损失两三成比例同盟就全灭了”。
作者: 丁达尔    时间: 星海历07年1月26日 00:47

在同盟和帝国各自内战之后，同盟就只靠杨与比比苦撑着对付莱与他手下十几支舰队了。兵力对比太悬殊了，何况比比还输了两场。
而且由于同盟方兵力的不足，使得其对于消耗战的承受能力不足，尤其当舰队的建制被破坏时，战斗力将明i显减弱，特别是他们打的是太空战，还选择在空旷的地方摆开阵势打，兵力不足者连天时与地势也借不上，弱者的败亡根本无从扭转。
作者: feifei    时间: 星海历07年1月26日 04:24

如果杨能以半个舰队面对帝国一个要塞一个整编舰队而获得“绝对制空权和绝对侦察力量优势”，那么为什么缪拉办不到？
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因为第一，缪拉部下的空战力量太差，要不然帝国军早就攻进要塞了。第二，因为杨是从同盟侧回来。



如果同盟想杀杨且真的杀得了，那么杨在审查会时代就已经挂了。
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崇祯在让袁崇焕写信给祖大寿的时候，也没有杀袁。



不，不是因为同盟少了阮邦修这个警察，而是因为同盟多了库布兰这个叛徒。
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历史上类似战争中有几场是能保证完全不出叛徒的？帝国军要没有“叛徒”，杨能两次夺取伊谢尔伦么？同盟本来就不是只有政府卖国，其他军民全都誓死不降，兵临城下的情况下十来补给基地中出现一个投降者，这个比例不正常么？



海伦法特是新人，自然要夹着尾巴做人；瓦列的资历能力各个方面都不比缪拉更高。更何况这二位在军衔上都比坎普低，不存在“谁听谁”这个问题。
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第一，我不记得坎普的军衔比谁低。第二，瓦列是罗严克拉姆元帅府的第一批幕僚，而且参加过亚姆立扎会战，资历功劳都超过缪拉。至于能力，缪拉第一次被杨的手下打得惨败，第二次打败杨手下，被杨略胜一筹，第三次杨打成平手，其能力是不断进步的，不是一开始就那么高。第四，法伦海特讨论时敢跟罗严塔尔“尖锐”地叫板，他死之后部下收编到毕典菲尔特手下还不甚服，看不出他怎么“夹者尾巴做人”了。



非也，如果一开始就投入压倒性的重兵，那么也就没有失败的风险了。
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同盟军远征伊谢尔伦失败那么多次，只是因为没投入重兵么？“回廊战役”第一阶段，帝国军有毕、法、梅三支部队，总兵力46000（坎普和缪拉总共才18000），结果怎么样？再说“压倒性”的重兵需要的补给你考虑了么？

[ 本帖最后由 feifei 于 星海历07年1月26日 04:31 编辑 ]
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年1月26日 10:41

历史上类似战争中有几场是能保证完全不出叛徒的？帝国军要没有“叛徒”，杨能两次夺取伊谢尔伦么？同盟本来就不是只有政府卖国，其他军民全都誓死不降，兵临城下的情况下十来补给基地中出现一个投降者，这个比例不正常么
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当然不正常。比如说，为虾米同盟远征军杀入帝国的时候，帝国全体军官贵族都坚决执行了莱因哈特的命令，把包括婴儿奶粉在内的全部民用物资刮了个干净，咋就没出一个嚷嚷着“不管支配者或政治体制如何改变，都不能破坏人民的生活”的叛徒捏？

我不记得坎普的军衔比谁低。
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坎普是一级上将，而双璧都是元帅，所以坎普的军衔比他们都低，您连这个都忘了？

“回廊战役”第一阶段，帝国军有毕、法、梅三支部队，总兵力46000（坎普和缪拉总共才18000），结果怎么样？再说“压倒性”的重兵需要的补给你考虑了么？
——————————————————
如果帝国军把秃鹰要塞留到“回廊战役”第一阶段才使用，那么依要塞还就真的被拿下了。至于“压倒性”的重兵需要的补给……俺说过了若干遍，秃鹰要塞本身就是补给基地，这点在内战时期“秃鹰之城要塞陷入重重包围，孤立无援”时尚可采取“善用要塞的优越条件，使战争变成长期消耗战，以静待状况的变化”的对策就可看出。

因为第一，缪拉部下的空战力量太差，要不然帝国军早就攻进要塞了。第二，因为杨是从同盟侧回来。
————————————
士气如虹齐装整备的整编舰队，其空战力连“新兵＋败兵”的半个舰队也比不上了？再说第２次要塞攻略的回廊两端都被帝国征服了。
作者: kangaroo    时间: 星海历07年1月26日 10:51

对杨舰队的描述从来都是新兵＋菜鸟
不过从实际运作状况来看，个个都是海军陆战队级别的人物
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年1月26日 11:02



QUOTE:
原帖由 kangaroo 于 星海历07年1月26日 10:51 发表
对杨舰队的描述从来都是新兵＋菜鸟
不过从实际运作状况来看，个个都是海军陆战队级别的人物

貌似海军陆战队级别的仅仅是蔷薇骑士团和军官团而已……
作者: kangaroo    时间: 星海历07年1月26日 11:05

你只会嚼字眼么
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年1月26日 11:12

１％的人是超人与１００％的人是超人，其效果是大大不同的……
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年1月26日 11:13

１％的人是超人与１００％的人是超人，其效果是大大不同的……

说到“嚼字眼”，俺还没说田中另一个大ＢＵＧ呢：要塞对攻里挂的那个阮文邵，其实根本就没这个人……
作者: kangaroo    时间: 星海历07年1月26日 11:28

嚼字眼和抓bug似乎不是一回事情
其实你这个人说话就是喜欢扯来扯去，缺乏逻辑
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年1月26日 11:54

“喜欢扯来扯去，缺乏逻辑”

恩，祝贺您，您开始有点自知之明了……
作者: kangaroo    时间: 星海历07年1月26日 12:14

被没逻辑的人说没逻辑还真是敝人的荣幸
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历07年1月26日 14:21

堂堂袋鼠斑竹犯下嚷嚷着第13舰队“个个都是海军陆战队级别的人物”这种无逻辑的错误也就算了，被人指出后还脑羞成怒倒打一耙使用人身攻击这种不入流的小手段还找场子……星海真是世风日下口牙，摇头叹息则个……
作者: kangaroo    时间: 星海历07年1月26日 15:30

有意见就去找上头

我只是批评某人说话喜欢兜圈子，不着边际而已
而该人居然指责这种批评为“人身攻击”
嘻
作者: 烹龙    时间: 星海历07年1月27日 01:09

对杨舰队的描述从来都是新兵＋菜鸟不过从实际运作状况来看，个个都是海军陆战队级别的人物
   有两个解释，第一，同盟软件和电子系统出色。第二，同盟市民普遍受教育程度高于帝国，同盟太空船普及程度肯定超过帝国，杨的艾尔法西尔撤退用的就是民间飞船，而在帝国几乎没有平民飞船。估计同盟人很多都和杨一样一辈子在太空船上混，因此对于机械航行之类的技能基础好，帝国首都都见不到高速公路和繁华城市，估计除贵族外很多地方还是农民呢，而且是比较落后的农民。同盟大远征的时候帝国农民看见自动找水源和喷灌设备都十分惊奇。


历史上类似战争中有几场是能保证完全不出叛徒的？帝国军要没有“叛徒”，杨能两次夺取伊谢尔伦么？
   帝国军，没有叛徒叛变的是电脑。专制国家信息技术一向搞不好的。
作者: 烹龙    时间: 星海历07年1月27日 01:10

１％的人是超人与１００％的人是超人，其效果是大大不同的……
最伟大的是帝国农民，居然90天吃50亿吨。
作者: kangaroo    时间: 星海历07年1月27日 01:15

信息技术和国家制度完全无关
作者: 烹龙    时间: 星海历07年1月27日 01:21

太有关系了，信息技术需要自由的思想，帝国那个样子，估计科学家只能贵族可以当，怎么可能有科学进步。
  近代人类社会科学的进步95%来自民主国家。
  电视、飞机、电脑、。。。。。。。
作者: 烹龙    时间: 星海历07年1月27日 01:22

帝都奥丁不能飞行，理由是不能有人在皇帝头顶。
作者: 烹龙    时间: 星海历07年1月27日 01:29

电话、手机，网络、哪个是苏联等国家发明的？
   今天高科技公司有几个是俄罗斯的？
  专制制度下统治者不喜欢发展这些东西，即使有技术也会被军队独占。
  因为民众越弱越笨越好统治，最好象威斯法郎特那样，只有农民。
   可以想象，如果我们把网络带到帝国去，帝国会愿意安装么？
   社会秩序局也不干啊。
作者: kangaroo    时间: 星海历07年1月27日 02:03

哦，原来最先迈入中央集权时代的中国人的科技成就是那么一钱不值……

苏联和俄罗斯的问题说过很多遍了，不想跟你烦了

银英不是百科全书，没有向我们展示那个世界的一切，所以没有写的事情要在合理的基础上进行推测，随便yy是不好的
比如说网络……你说帝国没有网络那真的是太不合理了……
其实网络的完全监控也不是不能做到的事情，只不过这个过程有点复杂
比如说你说帝国的民众笨，这个完全是你一厢情愿的胡编乱造。

当然银英本身不合理的地方就没辙了，大家看着办吧，想骂大婶的就骂……

另外，既然你所说的民主社会民主国家那么好，咋就腐化了捏，咋就被灭了捏……
作者: kangaroo    时间: 星海历07年1月27日 02:08


又是估计
没看到你有不估计的时候……


不明白你的95%是怎么来的……
不要告诉我是你的“估计”

如果要举一个反例的话，18世纪的法国就很好，在科学理论方面远远超过英国和美国……
再要举一个反例的话，第三帝国就很好，火箭和导弹技术远远超过英国和美国……
作者: 丁达尔    时间: 星海历07年1月27日 02:12

另外，既然你所说的民主社会民主国家那么好，咋就腐化了捏，咋就被灭了捏……
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
因为遇到了银英其本身不合理的地方。

不过话说在近现代社会，烹龙所言的民主国家在科学技术的方面，贡献的确比较大，但不可否认的是即使是“人权卫士”的那国，也将最先进的一些技术垄断于军方的。
作者: 烹龙    时间: 星海历07年1月27日 02:23

哦，原来最先迈入中央集权时代的中国人的科技成就是那么一钱不值……
   真不值，在百忙之中今天学习的几何、算数全来自希腊，中国有技术没有科学。所谓四大发明意淫成份高，系统的科学还真不行。今天你学习的一切科学基础都来自西方。
  
  比如说网络……你说帝国没有网络那真的是太不合理了……其实网络的完全监控也不是不能做到的事情，只不过这个过程有点复杂
   但是不管如何监控有网络总比没有要自由的多，朝鲜就是例子，收音机都焊死了。你想想一个老太婆往画像上踩一脚就被流放的国家怎么会容忍网络这东西。
   
   另外，既然你所说的民主社会民主国家那么好，咋就腐化了捏，咋就被灭了捏……
    没办法，帝国农民三个月要吃50亿吨粮食，活活的吃死了。

比如说你说帝国的民众笨，这个完全是你一厢情愿的胡编乱造。
   动画片里帝国社会发展真的很落后的。
    烹龙所言的民主国家在科学技术的方面，贡献的确比较大，但不可否认的是即使是“人权卫士”的那国，也将最先进的一些技术垄断于军方的。
   这你就外行了，网络本身就是星球大战的一部分，民用GPS也是军队技术。
作者: 烹龙    时间: 星海历07年1月27日 02:24

波音通用等公司本来就是民间公司。
作者: kangaroo    时间: 星海历07年1月27日 02:31



QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海历07年1月27日 02:23 发表
真不值，在百忙之中今天学习的几何、算数全来自希腊，中国有技术没有科学。所谓四大发明意淫成份高，系统的科学还真不行。今天你学习的一切科学基础都来自西方。

这个，无视事实的人，怎么说也没有用
要比较要和同时代的比较才有意义

QUOTE:
但是不管如何监控有网络总比没有要自由的多，朝鲜就是例子，收音机都焊死了。你想想一个老太婆往画像上踩一脚就被流放的国家怎么会容忍网络这东西。

我不知道你是不是亲眼看到这些事情
没有亲眼看到就不要轻易下结论
这些事情的宣传本来就是受到国家方针的影响的

QUOTE:
这你就外行了，网络本身就是星球大战的一部分，民用GPS也是军队技术。

你真内行，内行得连网络最早是大学建的都不知道么
另外，你最崇拜的米国政府早就号称星球大战是个虚有的计划了，你居然没有与时俱进……
作者: 丁达尔    时间: 星海历07年1月27日 02:32

这你就外行了，网络本身就是星球大战的一部分，民用GPS也是军队技术。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
军用与民用是不同的，美国用卫星找拉登，我去旅游失踪了，山姆大叔会运用卫星帮我爸我妈收尸吗？  他们顶多追踪圣诞老人！
作者: kangaroo    时间: 星海历07年1月27日 02:34

波音是民间公司，但是其关键图纸是不能自由展示的，更不能出售转手
这个意义上说这个民间公司完全没有运行自由可言
作者: kangaroo    时间: 星海历07年1月27日 02:36



QUOTE:
原帖由 丁达尔 于 星海历07年1月27日 02:32 发表
这你就外行了，网络本身就是星球大战的一部分，民用GPS也是军队技术。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
军用与民用是不同的，美国用卫星找拉登，我去旅游失踪了，山姆大叔会运用卫星帮我爸 ...

军用和民用的区别主要不是在目的上，而是在技术上
军用的GPS精度比民用高多了

另外，有些民用的GPS数据是军用数据故意加上误差生成的
作者: 丁达尔    时间: 星海历07年1月27日 02:54

所以说不可否认的是即使是“人权卫士”的那国，也将最先进的一些技术垄断于军方的。
至少楼上所言的是变相的技术垄断吧。
作者: kangaroo    时间: 星海历07年1月27日 03:00

这就是技术垄断
只不过这是在国家以其国防为理由实行的，只要国家还存在，这就是不可避免也是必须的

国家强制力量本来就是超越个人权利的存在
主权高于人权是事实上的存在
但是这有个限度，也就是民主的底线
这挺复杂的，我说不清楚
有不少理论都阐述了这个问题，有兴趣你可以去找找看
作者: 丁达尔    时间: 星海历07年1月27日 03:33

主权高于人权是事实上的存在
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
更确切的说是：“国家利益”高于人权是事实上的存在
MS这是杨所反对的吧。

民主的底线问题似乎仁者见仁，智者见智。每个个体的看法是不同的。是一个重要的国内矛盾吧。

楼主，这个走题呀   
作者: 烹龙    时间: 星海历07年1月27日 12:52

要比较要和同时代的比较才有意义
   欧几里德几何是什么时候的？
  我不知道你是不是亲眼看到这些事情
  朝鲜我还真去过。电视台就一个频道，网确实处理过，只有一个网站可以上，收音机不能拿走研究，不过我一个舅父四十年前曾经因为收听敌台而判了7年。


    至于网络起源，1969年，美国国防部高级研究计划管理局（ ARPA - - Advanced Research Projects Agency ）开始建立一个命名为ARPAnet的网络， 把美国的几个军事及研究用电脑主机联接起来。当初，ARPAnet只联结4台主机，从军事要求上是置于美国国防部高级机密的保护之下，从技术上它还不具备向外推广的条件。
     1983年，ARPA和美国国防部通信局研制成功了用于异构网络的TCP/IP协议，美国加利福尼亚伯克莱分校把该协议作为其BSD UNIX的一部分，使得该协议得以在社会上流行起来，从而诞生了真正的Internet。
作者: 烹龙    时间: 星海历07年1月27日 12:57

军用和民用的区别主要不是在目的上，而是在技术上军用的GPS精度比民用高多了
   你去山里旅游需要精度和导弹精度是一样的么？这就如同卡车的铁版不需要防弹一样。
   军用与民用是不同的，美国用卫星找拉登，我去旅游失踪了，山姆大叔会运用卫星帮我爸 ...
   会，你在山里迷路，也要靠GPS指引方向，你父母找你也要带GPS进山。山母同志也在帮助你。
作者: kangaroo    时间: 星海历07年1月27日 15:31

呵呵，九章算数是什么时候？你这就是选择性失明的最好例子
从逻辑上来讲，我只要给出一个反例你的论述就不成立，我已经给过反例了。你要么证明那个反例不成立，要么就承认你的论断不成立

网络的事情你再多了解了解吧，哈……
别忘了你说过这是“星球大战的一部分”，我还没看到证明呢

66楼逻辑混乱，不知道在说什么
无论是军用GPS还是民用GPS，目的都是共同的，就是给出经纬度坐标
至于这个坐标你怎么用是你自己的自由，和GPS本身根本毫无关系
作者: feifei    时间: 星海历07年1月28日 02:09



QUOTE:
原帖由 丁达尔 于 星海历07年1月27日 02:12 发表
另外，既然你所说的民主社会民主国家那么好，咋就腐化了捏，咋就被灭了捏……
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
因为遇到了银英其本身不合理的地方。

不过话说在近现代社会，烹龙所言 ...

]

卡尔 科恩在其《论民主》一书中为民主政治进行了贯穿全书的辩护之后，最后一章的题目却叫做《民主为何不一定成功》，其种种论证恰恰证明银英对于民主政治前途的担心在真正的民主派学者眼中绝非杞人忧天，以下是该章“结束语”的内容：
   
   “托克维尔在《论美国的民主》(1835)的结语中说“充满忧虑与希望”，看到“可能防止的巨大危险，可能避免或减轻的巨大弊害”。民主现在的前途不像以前那样光明，但也不能盖棺论定。我们可以希望托克维尔关于民主国家的话将证明是符合现在尚未实现的全球民主社会的----它的公民是有道德的，富裕的，所要求的是只要他们有此意愿。
   
   民主现在激起了全世界人民的想象，鼓舞了他们的希望。它是一种公正的政体，珍视它，捍卫它是正确的。但民主并没有神奇的力量。它不能超越社会成员的物质与智慧能力为社会有所作为。如果实现民主，它将会把世界人民领向文明与物质的幸福，还是领向集体贫困与不幸的一致，这个问题只能由未来的历史学家来回答，我们可以做的是协助他们去确定答案。
   
   民主命运主要掌握在其成员的手中，这既是民主的弱点，又是民主的优点，既是民主的危险，又是民主的光荣。当政权最终取决于被治者的参与时，确定民主成败德是他们集体形成并表现出来的智慧。”

请注意“如果实现民主，它将会把世界人民领向文明与物质的幸福，还是领向集体贫困与不幸的一致，这个问题只能由未来的历史学家来回答”，银英只是选择了两种作者认为的可能性中的一种作为其设定。而且在当代西方学者中，象科恩这样一方面支持民主政治，一方面又对其实践前景感到担忧甚至悲观的，也远不只是个别人。您如此断然、彻底地否认银英政治设定的合理性，是否有些武断呢？


你所谓的“不合理”，未免太武断了吧？比如卡尔科恩在其《论民主》一书中从头到尾都在为民主辩护，但是全文的

[ 本帖最后由 feifei 于 星海历07年1月28日 02:12 编辑 ]
作者: 烹龙    时间: 星海历07年1月29日 10:58

同盟在100年的时间里，把一群30万人的流亡团体变成了130亿人口的星际大国。
而帝国在他的疯狂统治下把4000亿人统治成250亿，生活水平却有明显的下降。绝大多数人是一无所知的农奴。
   网络的事情你再多了解了解吧，哈……别忘了你说过这是“星球大战的一部分”，我还没看到证明呢。
  网络确实是美国军方搞的吧？开放给民间了吧？
作者: kangaroo    时间: 星海历07年1月29日 12:17

不是啊，实用网络技术是民间搞起来的
作者: 烹龙    时间: 星海历07年1月30日 23:47

没有美国军方的TCP/IP协议你搞什么呢？
作者: kangaroo    时间: 星海历07年1月31日 00:02

谁告诉你TCP/IP是美国军方开发的……
作者: 烹龙    时间: 星海历07年1月31日 20:52

TCP/IP是美国军方早期网络协议,
作者: kangaroo    时间: 星海历07年1月31日 22:37

呵呵，开发TCP/IP的人要哭了
他们明明是民间公司的雇员

所谓硬着脖子也要强辩就是说你这样的人吧……
作者: 左脚煞车    时间: 星海历07年2月11日 16:19     标题: 回复 #64 丁达尔 的帖子

呵呵，我老早就有觉悟，知道论坛高楼是口水沫堆起来的，只是希望口水沫可以营养一点。



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