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标题: 太平洋战争的转折点 [打印本页]

作者: 莉吉亚 时间: 星海历03年7月20日 22:36 标题: 太平洋战争的转折点

到底应该是中途岛海战，还是瓜岛战呢？昨天在“燃烧的海洋”里看到两篇分别介绍以上两次战役的文章，似乎都说那是太平洋海战的转折点。:05:

作者: albert_kangaroo 时间: 星海历03年7月20日 23:25

我认为比较合理的说法是：
中途岛海战是美军战略防御转入战略相持的标志点
而瓜岛争夺战则是美军转入战略进攻的标志点

所谓的转折点，个人认为，以中途岛战役比较合适

作者: hokuto.a 时间: 星海历03年7月21日 09:51 标题: 但是……

第一次萨沃岛海战不是美军的耻辱吗
而且这又在中途岛后面

作者: 人类统合体舰长 时间: 星海历03年7月21日 10:12

那对整个战略大势没影响。

作者: albert_kangaroo 时间: 星海历03年7月21日 11:36 标题: 回复: 但是……

[QUOTE][i]最初由 hokuto.a 发布[/i]
[B]第一次萨沃岛海战不是美军的耻辱吗
而且这又在中途岛后面 [/B][/QUOTE]
瓜岛争夺战长达一年，一次作战不成为整体~~

作者: pepper 时间: 星海历03年7月21日 12:16

按照比较传统的看法，应该是中途岛吧！

作者: 王者之风 时间: 星海历03年7月21日 14:13

转折点是一个大方面，不是一两次战役就行的，中途岛是美国洗刷耻辱的战役，瓜岛争夺战是美日两国军事实力的一次在二战的海战最大比拼。

作者: hokuto.a 时间: 星海历03年7月22日 19:33 标题: 结果……

一般咸认，中途岛海战是整个太平洋战局的转折
而莱特湾就是日本海军的覆灭
是这样吧？

作者: 王者之风 时间: 星海历03年7月22日 19:37

日本海军是由于太莫守常规，中途岛海战后才将海军主体由战列舰转变为航空母舰，这是日本海军战败的根本原因。

作者: 萨非罗斯 时间: 星海历03年7月23日 05:07

中途岛更重要一些吧

作者: 内伊 时间: 星海历03年7月23日 11:08

中途岛一战使日军损失4艘航母，转入战略防守。
所以，我认为是中途岛。

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历03年7月24日 09:54

中途岛相当于大海上的莫斯科战役，瓜岛相当于斯大林格勒，莱特湾相当于库尔斯克。

作者: albert_kangaroo 时间: 星海历03年7月24日 12:52

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]中途岛相当于大海上的莫斯科战役，瓜岛相当于斯大林格勒，莱特湾相当于库尔斯克。 [/B][/QUOTE]
这个比喻有问题。。。

作者: 王者之风 时间: 星海历03年7月24日 12:54

大海没有抛弃任何一个人，但只选择胜利者，况且正义与邪恶之战，正义必胜，所以日本战败无可非议。

作者: yvonne 时间: 星海历03年7月25日 16:04

[QUOTE][i]最初由王者之风发布[/i]
[B]大海没有抛弃任何一个人，但只选择胜利者，况且正义与邪恶之战，正义必胜，所以日本战败无可非议。 [/B][/QUOTE]
所谓的历史是由战胜者写的，再说何谓正义，何谓邪恶？站在中国的立场上日本是邪恶的；但站在日本的立场上，而战中他所做的一切是为了自己国家的利益，它是正义的。

作者: 人类统合体舰长 时间: 星海历03年7月26日 08:28

站在人类立场上，日本是邪恶的！如果日本是正义的，这世上就没有邪恶了！不要把银英理解歪了！

作者: 幽夜游神 时间: 星海历03年7月26日 13:41

话是楼上说的没错，不过“人人各有其正义”啊！
当然，以现在主体的文明观来看，人类统合体舰长的说法更合适一点。

作者: hokuto.a 时间: 星海历03年7月26日 14:09

典型的实用主义观点……

作者: yvonne 时间: 星海历03年7月26日 19:09

啊啊，实用主义还是应该推崇地。

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历03年7月26日 22:21

日本当然是混蛋，但是相对而言和它争夺对菲律宾、印度控制权的美国和英国也不是什么高尚的角色。

作者: 莉吉亚 时间: 星海历03年7月26日 22:25

楼上说的没错，我完全支持！:11:

作者: hokuto.a 时间: 星海历03年7月27日 12:30 标题: 不会吧……

相对于基于基本的教义而赖以作战的日本士兵，我们很容易就可以得出结论：这样的宗教毫无存在的价值，因为其教导下的人民很容易的就从满口仁义道德的正人君子蜕变成杀人成性的衣冠禽兽
而美英军队的职业士兵（就算是志愿兵）在战场上的表现都比日军的优异上百倍。（参看国军200师在缅甸反攻的纪实）

作者: 独孤求败 时间: 星海历03年7月28日 23:33

瓜岛是美军跳岛战术的成功典范。
一旦攻占瓜岛，日本的腊包尔就保不住。
腊包尔保不住，南太平洋就保不住，南太平洋保不住，石油就无法运往日本，这就是为何日美两国在遍地毒蛇荆棘的小岛上投入了4万人打了一场混战。瓜岛是一个富有战略意义的岛，在太平洋战场上的位置比较特殊。而中途岛只是美军殴打山本的场所，56同志在中途岛后被迫转入战略防御，类似与斯大林格勒。应该说，中途岛才是转折点。
关于楼上的比喻，我想请大家回忆一下“马里亚那火鸡大猎杀”，即塞班岛战役。在此次战斗中日军损失大量的经验丰富飞行员以及飞机（400多架），这是致命的，以致于日海军没有办法改变海军战法，因为无法组织有战斗力的航母编队，从莱特湾的小泽舰队作战实力就可以看出来。在莱特湾，日海军还是以大炮巨舰去殴美军。从而导致了西村、栗田还傻乎乎的用什么五脏啊、大和啊、扶桑啊、最上之类的巨舰去“夹击”美军。因此，太平洋上的库尔斯克会战应该把他们两个战役加起来。

作者: 米达麦芽 时间: 星海历03年7月29日 15:03

我认为在中途岛，南云忠一损失的四艘航母是日军的战略进攻力量，
中途岛海战后日军无力组织进攻，
而美军也没有反攻的实力，
太平洋战争进入战略相持阶段，
但很快就被美军的瓜岛之战所打破。

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历03年7月29日 15:19

我个人倒是觉得瓜岛本身的战略地位不怎么重要，一开始双方都没打算在那里投入重兵；不过一旦开打就不能逃跑，于是只好不停的增加兵力，终于在太平洋上生成了一个绞肉机，也是“‘战争’本身就是两种认真之间滑稽的产物”的一个具体例证。

作者: 独孤求败 时间: 星海历03年7月29日 15:25

美军的主要战略是打岛，打到近日本的岛就派战略轰炸机，以绝对空中优势压制日本，事实上，在莱特湾大海战前，日本已经连连丢掉数个岛屿，而日本人还妄想以海军与美国人决战，因此就有了莱特湾。美国的海战思想已经是海基航空兵时代了，而日本人还是大炮巨舰时代，所以输掉战争。
尽管战列舰走廊遭重创，但美国还有巨多航母，珍珠港事件里一艘也没有炸掉。所以没有输，甚至还能发起井攻。米达麦蚜兄的论点是丛山本的角度看的，因为美军当时的战列舰有一半以上无法作战，实际上不应判断为美军无强大海上力量

作者: 独孤求败 时间: 星海历03年7月29日 15:30

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]我个人倒是觉得瓜岛本身的战略地位不怎么重要，一开始双方都没打算在那里投入重兵；不过一旦开打就不能逃跑，于是只好不停的增加兵力，终于在太平洋上生成了一个绞肉机，也是“‘战争’本身就是两种认真之间滑稽的产物”的一个具体例证。 [/B][/QUOTE]
先在地图上找到瓜岛在说吧。瓜岛绝对有极高战略价值，美军打瓜岛就是要准备对腊包尔井攻，腊包尔南可做井攻澳大利亚的跳板，可以作为西南太平洋的屏障，保护石油生命线的基地。而日本人对战情的误判使他们没有作好充分准备，从而丢掉瓜岛

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历03年7月29日 15:38

也？我怎么没听说过日本有攻击澳大利亚的作战计划？另外腊包尔是日本战线的最尖端，对所谓石油运输线的保护作用是很有限的。

说到莱特湾战役中日本的指导思想……即使日本想以航母飞机为主力，此时也不可能把中途岛的沉船再拉起来吧？

作者: 米达麦芽 时间: 星海历03年7月29日 15:39

独孤求败认为的强大的海上力量是指什么？
当时美军的老式战列舰根本无法与日军的大和，武藏等新锐战列舰抗衡，
航母无论从数量还是质量更和日军不在一个数量级上。

作者: 独孤求败 时间: 星海历03年7月29日 15:42

澳大利亚总理柯廷都慌得手忙脚乱了你还不知道？
腊包尔是日军的珍珠港，南太平洋所有护航以及作战的舰只都在这里

作者: 米达麦芽 时间: 星海历03年7月29日 15:48

我觉得在莱特湾，日军的总体作战思想还是符合当时自己的自身情况的，即以航母为诱饵，动用强大的炮击舰队，接近消灭美军的航母集群，以达到重新找会舰载航空兵上的平衡。

作者: 独孤求败 时间: 星海历03年7月29日 15:51

大炮巨舰已经过时
论战列舰，美国有“华盛顿”和“依阿华”两级的新锐战舰，论到先进程度，光凭美战列舰安装了雷达扫描的重炮，战力就可大幅提高
关于航母问题，美军在二战结束前共建造99艘航母（绝对精确，但是包含很多商船改装的），“蚁多踩死象”吗！日本的也好不到哪去，加贺、千代田、等等还不是改装
的？
两位论坛元老息怒，息怒。不要把我这个小朋友吓跑了

作者: 独孤求败 时间: 星海历03年7月29日 15:55

事实上，在二站中，根本就没有出现炮舰击沉航母的案例，根本接近不了。日军的苯办法反而把小泽舰队葬送了

作者: 米达麦芽 时间: 星海历03年7月29日 15:58

独孤求败,请注意，我说的是在中途岛海战这一段时间内，美军太平洋舰队的实力实在不能和日本联合舰队看成是同一等级上的对手。
PS：我和红茶没发火啊，正常讨论嘛。

作者: 米达麦芽 时间: 星海历03年7月29日 16:01

在莱特湾海战中，日军制造出让哈尔西舰队暂时脱离战场的机会，只是战机一现即逝，日军没有也没有能力抓住啦。

作者: 独孤求败 时间: 星海历03年7月29日 16:12

第一帖：中途岛海战时兵力差距是明显的。论点同意。

莱特湾的时候，日本人的无线电联络不上……哈尔西最初甚至还没有发现小泽……甚至栗田心理素质差不敢井攻……还有路上一路散布执行巡逻补给之类任务的分舰队（实力都很弱）竟然战意极强，死死拖住日军不放……唉，真是一车的客观因素成就了莱特湾………………

作者: 米达麦芽 时间: 星海历03年7月29日 16:14

可以说，莱特湾，美军取得胜利是必然的
但是取得胜利的方式却是偶然。

作者: 内伊 时间: 星海历03年7月29日 17:12

根椐两国工业产值
美国取胜的确是必然结果。

作者: albert_kangaroo 时间: 星海历03年7月29日 17:43

[QUOTE][i]最初由米达麦芽发布[/i]
[B]我觉得在莱特湾，日军的总体作战思想还是符合当时自己的自身情况的，即以航母为诱饵，动用强大的炮击舰队，接近消灭美军的航母集群，以达到重新找会舰载航空兵上的平衡。 [/B][/QUOTE]
目的不是消灭航母集群，那是非常困难的。
目的是阻止登陆~

作者: 米达麦芽 时间: 星海历03年7月29日 18:37

楼上指正的很好，
但是注意到我说的是作战思想啊，
的确是想通过舰炮来摧毁航母集群来达到阻止登陆的目的。

作者: Rafale 时间: 星海历03年7月29日 19:57

山本五十六的目的就是在中途島擊敗美國海軍﹐在美國“戰爭機器”全速運轉前迫美國停戰。中途島失利﹐就是長期戰﹐還賠了南雲艦隊和精英飛行員。山本自己很清楚﹐所以有說法43年是山本自己去送死﹐反正也沒甚麼希望了。到了四三年﹐Essex級開始一艘艘服役﹐South Dakota,

Washington (N. Carolina), Iowa 也開始服役或從大西洋調入太平洋時﹐日本就根本不可能贏。

日本海軍行精兵策略﹐把最優秀的都送到前線﹐沒幾個留在軍校當教官﹐參加過珍珠港的幾乎在中途島死光了﹐
除了大隊長淵田美津雄中佐﹐他戰後去美國做了基督教牧師﹐七十年代才去世。

順便談談電影﹐七十年代美日兩國聯合製作的 Tora Tora Tora最好﹐製作認真﹐山本很俊﹐開始時的長門1:1模型很逼真 (懂太平洋戰爭的人﹐應該

明白日本海軍聯合艦隊的代表(或靈魂)是長門號﹐大和號是用來showoff的)﹐三小時﹐如果不了解戰史﹐前兩個小時就很沉悶

hollywood 七十年代的中途島還可以﹐有很多大明星﹐只是日本人講英文﹐總覺得不自然﹐加插的美國海軍F4F飛行員和日裔女孩的戀愛線更是無

聊。

至于﹐2001年的珍珠港﹐我們只能當笑話看了。至少﹐日本飛機在歐胡島底飛的場景拍得不錯。

我的印象﹐日本海軍軍的官文明質素給明顯好過大日本皇軍陸軍那班沒人性的禽獸。

墨大圖書館裡無意中找到一本宇恒纏大將的日記﹐英文翻譯﹐翻了幾頁﹐怪有意思的。
最後一篇寫在日本投降時他駕機自殺前最後一刻。內容叮囑千萬不能讓這日記“落入敵手“

順便談談電影﹐七十年代美日兩國聯合製作的 Tora Tora Tora最好﹐製作認真﹐山本很俊﹐開始時的長門1:1模型很逼真 (懂太平洋戰爭的人﹐應該明白日本海軍聯合艦隊的代表(或靈魂)是長門號﹐大和號是用來showoff的)﹐三小時﹐如果不了解戰史﹐前兩個小時就很沉悶

hollywood 七十年代的中途島還可以﹐有很多大明星﹐只是日本人講英文﹐總覺得不自然﹐加插的美國海軍F4F飛行員和日裔女孩的戀愛線更是無聊。

至于﹐2001年的珍珠港﹐我們只能當笑話看了。至少﹐日本飛機在歐胡島底飛的場景拍得不錯。

墨大圖書館裡無意中找到一本宇恒纏大將的日記﹐英文翻譯﹐翻了幾頁﹐怪有意思的。
最後一篇寫在日本投降時他駕機自殺前最後一刻。內容叮囑千萬不能讓這日記“落入敵手“

作者: Rafale 时间: 星海历03年7月29日 20:00 标题: 上面的不清楚

山本五十六的目的就是在中途島擊敗美國海軍﹐在美國“戰爭機器”全速運轉前迫美國停戰。中途島失利﹐就是長期戰﹐還賠了南雲艦隊和精英飛行員。山本自己很清楚﹐所以有說法43年是山本自己去送死﹐反正也沒甚麼希望了。到了四三年﹐Essex級開始一艘艘服役﹐South Dakota, Washington (N. Carolina), Iowa 也開始服役或從大西洋調入太平洋時﹐日本就根本不可能贏。

日本海軍行精兵策略﹐把最優秀的都送到前線﹐沒幾個留在軍校當教官﹐參加過珍珠港的幾乎在中途島死光了﹐除了大隊長淵田美津雄中佐﹐他戰後去美國做了基督教牧師﹐七十年代才去世。

順便談談電影﹐七十年代美日兩國聯合製作的 Tora Tora Tora最好﹐製作認真﹐山本很俊﹐開始時的長門1:1模型很逼真 (懂太平洋戰爭的人﹐應該明白日本海軍聯合艦隊的代表(或靈魂)是長門號﹐大和號是用來showoff的)﹐三小時長﹐如果不了解戰史﹐前兩個小時就很沉悶。

hollywood 七十年代的中途島還可以﹐有很多大明星﹐只是日本人講英文﹐總覺得不自然﹐加插的美國海軍F4F飛行員和日裔女孩的戀愛線更是無聊。

至于﹐2001年的珍珠港﹐我們只能當笑話看了。至少﹐日本飛機在歐胡島底飛的場景拍得不錯。

我的印象﹐日本海軍軍的官文明質素給明顯好過大日本皇軍陸軍那班沒人性的禽獸。

墨大圖書館裡無意中找到一本宇恒纏大將的日記﹐英文翻譯﹐翻了幾頁﹐怪有意思的。最後一篇寫在日本投降時他駕機自殺前最後一刻。內容叮囑千萬不能讓這日記“落入敵手“

作者: hokuto.a 时间: 星海历03年7月29日 20:01 标题: 没错没错……

其实“长门”“陆奥”两艘老式铁甲舰就是联合舰队……
但是，我记得英国有被炮击击沉的空母阿……

作者: Rafale 时间: 星海历03年7月29日 20:12

光榮號 HMS Glourious
幾分鐘就給"雙傑" Scharnhorst 和 Gneisenau 一起幹掉的
我覺得這兩艘戰巡是最漂亮的軍艦﹐只可惜﹐第三帝國海軍實在太弱了﹐除了潛艇﹐沒甚麼軍艦能開進大西洋。

作者: hokuto.a 时间: 星海历03年7月29日 20:13 标题: 军费问题……

双杰干眩太低，不适合大洋航行
再加上出动费让给了潜艇……

作者: Rafale 时间: 星海历03年7月29日 20:17

做潛艇的﹐真的要有非一般的勇氣和心理素質﹐我總覺得這玩意是鐵棺材﹐下得去就最好別打算出來。有Kursk﹐還有361 (好像是這號碼)

43年後﹐ Doenitz當了海軍司令﹐他只懂潛艇﹐Tirpitz就被他浪費了﹐

作者: Rafale 时间: 星海历03年7月29日 20:21

干舷低? 怎麼搞的? 德國人為什麼這樣設計? 兩三萬噸的大船本來就是來航行大洋的呀? 是不是因為海軍條約限制?

作者: hokuto.a 时间: 星海历03年7月29日 20:30 标题: 那是……

因为13。5英寸的关系……
要不然怎么会被三艘巡洋舰赶的走投无路……

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历03年7月29日 20:36

一直让我感到奇怪的是，山本这个除了珍珠港外（还人人认为是美国特意放水）几乎没胜利过的常败将军是怎么成为日本人心目中的军神的？

作者: 米达麦芽 时间: 星海历03年7月29日 20:41

日本人就喜欢意淫，只看眼前，
见到武大郎就认为是高大生猛的男人啦

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历03年7月29日 20:46

[QUOTE][i]最初由独孤求败发布[/i]
[B]澳大利亚总理柯廷都慌得手忙脚乱了你还不知道？
腊包尔是日军的珍珠港，南太平洋所有护航以及作战的舰只都在这里 [/B][/QUOTE]

我说日露战争那会露西亚的菠萝地海舰队怎么把北海的英国鱼船队当成了日本的鱼雷奇袭队了呢。

作者: Rafale 时间: 星海历03年7月29日 20:54

給三艘巡洋艦逼進烏拉圭港口的是 pocket battleship Graf Spee
艦長蘭道夫富有人道主義精神﹐是一個非常難得的騎士﹐絕對不是Nazi

作者: albert_kangaroo 时间: 星海历03年7月30日 12:41

可能和英国的海军地位有关系
为了保障全球的海军优势，英国必须花大力气造大量的战舰。相对说来，设计方面可能就不如德国那样精打细算，单舰性能也就差一些。德国为了保证少量的战舰能够发挥尽可能大的作战效率，必然对设计进行反复论证，应该设计上也会优越一点吧。

这个是我的推测:13:

作者: 米达麦芽 时间: 星海历03年7月30日 14:16

感觉完全是以数量取胜的，
英国虽然是海军第一大国，
相对的受到的条约的限制也就最多
所以，条约级的半调子货也多的够呛。

作者: hokuto.a 时间: 星海历03年7月30日 15:25 标题: 不是把……

sharnhorst级是应“袭击舰”的设计而成性的，自然只有11。3寸……，pocket battle ship Graf Spee那是被第四巡航舰分舰队的重巡achillies,exeter,还有一艘忘了名字赶的（后来HMS cumberland赶过来了……其实都是老邱虚张声势，说HMS repulse正在赶来），ps，四连主炮塔美国也有，那是……忘了……cleveland class？不像……美国巡洋舰还是cleveland的最后四艘好看……brooklyn也不是很难看，就是helena沉掉了。brooklyn class是典型的精工细作型，一艘造价合当时1900万美元（uss essex也只有2700万的身价……汗）356mm主炮还是有用的，king george V不就很好吗？英国船最漂亮的就数1941年的HMS london了。

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历03年7月31日 09:22

[QUOTE][i]最初由阿兹雷尔发布[/i]
[B]嗯，同感哦
想当年英国打败西班牙无敌舰队的时候，是西班牙数量多啊
对比起来看，历史的规律是惊人的一致哦：兵不贵多 [/B][/QUOTE]

不过说起来，无敌舰队的军舰无论是在火力还是防护力方面似乎都高于当时的英国军舰，无敌舰队失败的主要原因不是德雷克的远程火炮，而是风暴和糟糕的补给。

作者: hokuto.a 时间: 星海历03年8月1日 15:16 标题: asrel啊，不要诬蔑皇家海军……

HMS Hood是典型的牺牲装甲换取高速的样板，速度达到了惊人的34。5节！最后呢？爱了两次齐射玩完了！要不是swordfish，bismark还得逍遥……话说回来，swordfish1940年在仅仅牺牲两机的情况下，沉敌3艘战列舰的功绩是辉煌的（谁叫意大利人喜欢快呢），然后纠正一下，617squadron是mosquito式，飞的最快的轰炸机，而击沉tirpitz的是lt.col.tate手下的第55中队，清一色lancaster重爆，5。5吨重的blockbuster，那船能挨的住吗？？只中了1发弹，C炮塔就炸飞了……恐怖啊……至于最上，是在和brooklyn得直接交锋中，被brooklyn重创，舰体大破，舰首被炸飞，B,C,D炮塔都被炸的没影了，最后竟然被驱逐舰撞沉了……

作者: lifliflif 时间: 星海历03年8月2日 12:06

不要忘了，美军破译了日军的电报，大炮也好巨舰也好，情报才是最重要的。

作者: 王者之风 时间: 星海历03年8月2日 12:15

更主要是尼米滋上将的决断力起了关键作用，如果反复报告和侦察的话，是会错过世纪的，所以指挥官更重要。

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历03年8月2日 23:08

最最重要的美国巨大的战争潜力，例如石油、煤炭、钢铁的产量等。

作者: 独孤求败 时间: 星海历03年8月3日 17:51

美国完全是以强大的国力压倒日本的，就象苏联

作者: 希望之星 时间: 星海历03年8月4日 22:18

一个国家是不可能打倒数个国家联盟的，以前是，现在也是，拿破仑不就是一个很好的例字吗。

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历03年8月4日 23:11

活活，要那么说的话战国时期的合纵联盟不就败给了秦国吗？

作者: hokuto.a 时间: 星海历03年8月5日 09:27 标题: 妹……

不是把，有一份历史资料上写的是55中队，问一下中队长是谁？如果是一个人就是番号换过了……还有，海军炸弹曾经一次穿透过其甲板，那是梭鱼式舰爆，装备227千克穿甲弹……结果整个中队仅仅是F机被击落而已，再说617中队（暂且这么称呼）装备5.5吨的重磅炸弹，第一次就是由中队长本人炸中侧舷，撕开16米长的裂口，最后他只能坐底，结果被动挨打，三发弹就没了……

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