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标题: [转贴]亚历山大东征军与秦军之比较 [打印本页]

作者: 雪姬·蓝华 时间: 星海历06年5月15日 02:47 标题: [转贴]亚历山大东征军与秦军之比较

1、亚历山大四大著名战役介绍及分析

马其顿在腓力二世（大路按：也有不少史书翻译为菲利普二世）立国阶段，遇到的敌人大都是古希腊的个城邦军队，这些军队数量较少，而且战斗力不敢恭维。他们采取与马其顿方阵类似的希腊方阵，在硬碰硬的对决中落于下风丝毫不奇怪。更重要的是，不少敌人望风而逃，“看到他的部队调度灵活、纪律森严，早已目瞪口呆，未等这些希腊人靠近，发一声喊，就放弃了头一排山丘逃走了。”（阿里安（FLAVUS ARRIANUS）的《亚历山大征战记》）

亚历山大的第一个著名战役为格拉尼库战役。公元前334年春，亚历山大率3万余步兵、5000余骑兵东渡今达达尼尔海峡，与波斯军队相遇于格拉尼库河。波斯2万骑兵沿河列队，形成一个长方阵，近2万步兵和雇佣兵居后。双方骑兵在河边发生激战，随后波斯骑兵溃退，导致全线溃退，被俘2000余人。是役，亚历山大斗志骁勇，战折两条长矛（大路按：山茱萸制作的长矛似乎不是特别坚固），亲手斩杀波斯皇帝大流士三世的女婿和另一名高级将领，自己的头盔也被砍掉一块，险些丧命，以损失105人的代价，取得了其四大名战中第一战的胜利。（大路按：这个数字来自阿里安的说法，这种战损比非常奇怪，我国历史上有“杀敌一万，自损八千”的说法。看到马其顿这么低的伤亡人数，总觉得要么是波斯军队地战斗力太面，要么就是阿里安的征战记有猫腻。）

第二个战役为伊苏斯战役。公元前333年春，亚历山大继续南征叙利亚沿海地区。此时波斯帝国的皇帝大流士三世御驾亲征，率军十多万（大路按：这个数字向来有争议，阿里安的说法是60万，有说30万的，也有说20万的，真正数字不可考，这里的数据采用《世界通史》的说法）。波斯大军原本驻扎在平原区域，但大流士三世做了一个非常奇怪的决定，把军队开进地势狭窄的伊苏斯城一带。这样，他的军队既无法发挥数量上的优势，又不能使骑兵和弓箭发挥效力。用中国的传统说法，大流士三世犯了兵家大忌。战斗开始后，亚历山大率领右翼重装骑兵部队直捣波斯军的左翼和大流士御驾亲督的中军。双方开始混战，战斗十分惨烈。尽管波斯的希腊雇用兵方阵抵住了亚历山大的中央方阵并曾把对方的方阵撕开了一个缺口，但大流士的左翼遭到亚历山大的右翼的重创后，大流士三世怯阵脱逃，致使波斯军队军心大乱，导致全线溃败。大流士的母亲、妻女都成了亚历山大的俘虏。这次战役，根据阿里安的说法，“波斯军队十万人战死，其中包括一万多骑兵”。马其顿方面只有“大约一百二十名马其顿卓越人物阵亡。”

公元前332年1月，亚历山大的军队进军包围了推罗城（大路按：国内资料翻译提尔，泰尔，推罗，泰内等不同名称），受到了推罗人异常激烈的抵抗。这次围城战在历史上算是非常著名的一次，它从公元前332年1月起，直到8月末才被攻陷，整整耗时7个月。期间亚历山大动用了各种手段，如弓箭，抛石机等都不是很有效。攻陷推罗后，亚历山大命令马其顿军队把推罗城夷为平地，血洗推罗。阿里安说，马其顿军队进城后杀死了约8千推罗人，此役马其顿方面前后8个月一共阵亡400人。亚历山大将其3万居民卖为奴隶。亚历山大攻陷推罗后远征埃及、叙利亚、巴勒斯坦，马其顿军队在这些地区基本上一路兵不血刃，对方纷纷出城投降。但在加沙，马其顿军又一次遇到了顽强的抵抗。两个月后，攻克加沙，杀死了所有的成年男子，并把剩余的孤儿寡妇全部卖为奴隶。

公元前331年春，决定东西方两个帝国命运的高加米拉大决战拉开了序幕。根据阿里拉的说法，大流士三世征集了步兵百万、骑兵4万、200辆滚刀战车和少数战象（大路按：关于波斯兵力的说法，各种文献争议很大，尤斯丁认为是四十万步兵和十万骑兵，库蒂斯认为是四万五千骑兵和二十万步兵，而狄奥多拉斯和普鲁塔赫则都是说总数一百万。）根据富勒的《西洋世界军事史》的介绍，波斯的军队简直就是一个联合国军，他们由波斯人、印度人、巴比伦人、希腊人等超过二十个民族的军队组成。这倒非常相似于淝水之战中的前秦大军，苻坚的百万大军（大路按：其实可能也就二三十万）也是由北方胡汉十几个族组成的杂牌大军。亚历山大根据惯用的部署方式，依旧把重装骑兵部署在右翼，重装步兵方阵居中，左翼仍为为轻装步、骑兵混合部队。但在左右翼之后，各部署了一条后备线，分别由两个“快速纵队”组成。目的是面对任何方向，对从前面、侧面和后面来的攻击，都可加以迎击，同时可以在正面增强方阵的后备威力。这种阵法被称为亚历山大的空心大方阵。

这次战役简直就是伊苏斯战役的翻版。经过惨烈的前哨战斗，亚历山大率领的右翼重装骑兵部队，顶住了波斯的左翼骑兵的进攻后，和中央方阵一道突破了波斯军队的左翼和中军。但在马其顿军队的左翼，波斯军队一度突破，甚至包抄到马其顿军的后路，但受到快速纵队的顽强阻击。很可惜，波斯军队抵挡不住马其顿军的右翼和中央方阵的攻势后，大流士三世故技重演，又一次调转马头，飞马狂奔。于是波斯军队全线溃退，并导致一度取得胜机的左翼骑兵部队被马其顿军队围歼。经此一役，马其顿大军所向披靡，占领了整个波斯。后大流士三世为部下所杀。

公元前329年，亚历山大进军印度，他在那里击败了印度国王婆拉斯，这是他的四大会战中的最后一个战役，海达斯皮斯战役。关于这次战役的详细过程这里就不做过多介绍了，这是一次一边倒的战役。印度军队使用了几十头战象，战斗打响后，印度士兵纷纷退却到大象身下寻求庇护，结果导致战场上形成了几十个以大象为中心马其顿军在外围的包围圈，于是印度军队基本都被围歼。

四大战役结束后，亚历山大建立了一个前所未有、横跨欧亚非的大帝国。真可谓前无古人。后世的罗马人用了几个世纪建立起来的同样大的帝国，亚历山大只用了十几年。所以，他被西方誉为西方历史上第一名将也是名至实归。

2、对亚历山大军事成就的评论

实事求是的说，亚历山大毕生真正的敌人只有一个，那就是波斯。所以，亚历山大建立庞大帝国的前提就是击败波斯。战胜了波斯，就等于战胜了当时他所能触及的世界里的所有敌人。而他的对手波斯帝国，虽有辽阔的疆域，却摇摇欲坠。其统治并不稳定，皇室长年政变频仍，内讧不休，大流士三世就是在政变后被权臣推上皇位的。各属邦如埃及、叙利亚等常怀二心，一有机会，便会脱离其统治而改投更强的统治者。波斯虽有庞大军队，却是各民族各属国组成的“联合国军”。根据几次重大战役的实际情况来看，波斯军队的统帅指挥能力低下，而波斯军队的战术素养、战斗意志都很薄弱，各军种配合很差，一旦战情出现不利局面，毫无死战决心。军队指挥机制也时常运转不灵。所以，波斯帝国实际上早已外强中干，仅存大国的外表，而无帝国之实。

毫无疑问，亚历山大具有卓越的政治谋略和军事才能。但是他的对手大流士三世也是一位百年难遇的庸帅。我想历史上任何统帅都愿意选择这样对手。在四大战役之一的伊苏斯战役中，大流士三世不识地理，不明敌情，率领大军在狭长山地与马其顿军展开决战，致使骑兵和弓箭基本上不能发挥应有的作用，以己之短，对敌之长，犯了兵家大忌。大流士三世两次御驾亲征的重大战役里，都是在酣战之际，率先怯逃。阿里安的《亚历山大征战记》中提到，在前一次伊苏斯战役中，他“一跃上马，逃之夭夭”，后一次在高加米拉会战中“拨转马头，溜之大吉”。大流士两次逃跑的时间都是两军决战最关键的阶段，波斯军队虽然难以抵抗对方的进攻，但依然可以坚持战斗，而且两次战役里右翼都曾取得主动。主帅的逃跑遂使波斯军局部取得的胜利，立时化为乌有。反观亚历山大，每次战斗均能身先士卒，冲锋在前。无论是军事才能还是个人武勇和领袖素质方面，双方统帅可谓判若云泥，高下立分。真是主帅无能，葬送三军。拿破仑说过，“绝不做敌人希望你做的事──这是一条确定不移的战争格言。理由很简单，因为敌人希望你做。”可是，大流士三世和波斯人偏偏这么做了。

波斯军队的组成上也比较混乱。前面说过，高加米拉战役中波斯军队虽然人数众多，但来自多达二十个以上的民族和国家。这样的军队根本无法做到上下同心、拼死为帝国效忠并死战到底的决心和气概。每每看到史书里关于大流士三世和他的帝国军队的描述时，大路就会想起中国另一个与他非常相似的皇帝──前秦苻坚。苻坚也是率领了一支联合国军，苻坚也是大战后帝国立即四分五裂，苻坚也是被原来的部下后来成为叛乱首领之一（后秦姚苌）所轼。但有一点不同的是，偷安江左的东晋朝廷不可能出现亚历山大这样百年难遇的英明统帅，所以最终并没有收复北方失地，建立统一的帝国。

波斯帝国的军事实力，不仅在重大战役里的表现的很差，其国土防御能力更差。亚历山大大军从地中海到小亚细亚，除格拉尼库一次战役以外，大军长驱直入，基本上没有什么战事，没有遇到任何有规模的抵抗。波斯帝国虽然占有北非、中亚和西亚，其防御战略与东亚华夏“御敌于国门之外”的战略思想截然不同。在地中海东部沿岸，叙利亚、巴勒斯坦均俯首称臣。除推罗、加沙两城外，其余的城邦纷纷投降，以避战祸。埃及据有北非辽阔疆域，乃巨大文明古国，但此时却是波斯属国，马其顿大军到来后，豪不抵抗，阿里安的《亚历山大征战史》中说，埃及总督“客客气气地迎接亚历山大进入埃及城乡各地”。数年间，亚历山大兵不血刃，便取得了半个波斯帝国。待到高加米拉会战结束，波斯帝国守御国土的信心丧失殆尽。亚历山大随后攻陷了波斯首都帕塞波利斯，一把大火烧尽波斯皇宫。此后，亚历山大用了三年收复了波斯帝国的整个东部疆域，从而彻底消灭了这个大国。

亚历山大创立帝国之不世武功主要依赖其击败波斯帝国的四大战役的成果。这和华夏战国时期诸国百年千战的战争密度来比较似乎相对来说不够惨烈。而当时的中国，从春秋时代到战国时代，再到秦帝国的建立，经过了千百次战火的洗礼才达到国家的一统。

毫无疑问，亚历山大是西方历史乃至世界历史上最伟大的军事统帅之一。但其最为人称道之处在于军事成就、传奇般的远征和希腊文化的传播方面。三者缺一不可。就其军事方面来说，大路不认为亚历山大的马其顿军队能胜过罗马帝国、秦帝国、汉帝国以及后来的蒙古帝国的军队。美国T·N·杜普伊在《武器和战争的演变》中曾说“假如在菲利普，后来又在亚历山大的亲自统帅下，这支军队也许能够战胜以后18个世纪，即在黑火药兵器占据优势之前的任何一支军队。”这个说法流传比较广。但是，在此书关于蒙古军队的章节里又说，“蒙古人通过严格的军事训练和纪律养成，建立了一支以弓箭为武器，骑兵为基础的军队。战争的实践证明，这是一支所向无敌的军队。” 自相矛盾之处，一目了然。以此关公战彼秦琼，谁是最后的胜者？

历史上关于亚历山大的记述大都来自于阿里安（FLAVUS ARRIANUS）的《亚历山大征战记》，而这部征战记充满了传奇色彩。其内容的可信度和真实性历来受到西方历史学家的质疑。阿里安是个罗马时代的希腊人，写这本书已经是亚历山大死后三百多年的罗马时代了。

现代版的《亚历山大征战记》前言指出，阿里安的作品的史料价值值得怀疑。“因为阿里安并不隐瞒他写的这部书是以托勒密和阿瑞斯托布拉斯二人的记述作为主要的依据。关于前者，阿里安还曾天真的说出他的看法，认为托勒密作为国王不至于说谎；甚至还说，托勒密写书时亚历山大已经死去，他再吹拍谄媚也不会得到什么好处。阿里安这个看法只能说明他尊敬帝王，也许这一点是值得赞扬的；但同时也说明他缺乏批判精神。” 前言里还说，有一位中世纪的读者写的一首讽刺短诗，描绘托勒密的无知和欺诈。由此可见阿里安所依赖的托勒密的所谓原始随军记录的可信度。

关于双方四大战役中的参战人数和伤亡人数来看，《亚历山大征战记》有诸多不可思议之处。一方面毫无顾忌的夸大波斯一方的军队人数，从而突出胜利者的功绩。另一方面则竭力压低马其顿方面的伤亡人数。这方面的不实数据前面已经提到不少了，这里再提一下。最大战役高加米拉会战中阿里安估计波斯军被杀者为三十万人，而被俘者则更多，至于亚历山大方面则认定只损失一百个人和一千匹马。

无论无何，亚历山大所有的经历和战绩都无可辩驳的证明了他是一位伟大的军事家和政治家。他的远征充满了神话般的色彩，他的短暂的帝国大大推动了东西方的人种融合和文化交流，其影响之深之广是古今中外少有的。

作者: 雪姬·蓝华 时间: 星海历06年5月15日 02:47

3、马其顿军队的军制、装备和战术

马其顿军团威力最为强大的是重装步兵方阵，即马其顿方阵。步兵方阵起源于希腊方阵。马其顿方阵的创建人是亚历山大的父亲腓力二世。到亚历山大时代，一个标准的巨大方阵共约16384人，由四个组织严密小方阵组成，每个小方阵（约4096人）由一名将领统率。每个小方阵每一横排为256人，纵列为16人。四个小方阵横排成一个长方形大阵，每排就成为1024人，纵列仍为16人。（大路按：看起来有点类似我国演义评书里的十六条一字长蛇阵构成）。方阵的基本战术组成单位为方阵的纵列，即16人，名为洛考斯。16个洛考斯组成一个辛塔哥马（256人），相当于营。一个小方阵由16个辛塔哥马组成，相当于一个师。亚历山大在参战人数最多的战役里动用了两个巨大方阵。

从这个战术组成来看，马其顿方阵很严密。重装步兵方阵的前6排士兵平持长矛，后10排斜持长矛。有时后排士兵会把长矛放在前排士兵的肩头。方阵整齐行进时，步调一致，长矛挺立，蔚为壮观，其阵势现在只有在莫斯科红场阅兵和建国45周年阅兵的场合里才可以看到，呵呵。这种方阵在进攻方向可按前后左右更换，由于方阵可以临时变为整个阵势也可因敌因地而变队形。尽管如此，这种方阵最适合的作战地形是平原。而且最适合的战斗情形是，敌军和马其顿军团做面对面冲锋，拼死决战，这样正落入亚历山大下怀。

马其顿军团的巨大方阵主要是作为中军来用。它的右翼主要为重装骑兵。马其顿军的重装骑兵是由年轻贵族组成的精锐部队。(大路按: 这支精锐英文名为Hetairoi，国内的中文资料翻译上比较混乱，如伙友，王友，御林军，国王的朋友等等不一而足) 。用我们中国的说法，这都是一群“膏粱子弟”。但这批贵族子弟自幼刀马娴熟，又富有希腊式的骑士精神，并有向亚历山大效忠的赴死斗志，所以战斗力还是比较强的。

左翼由轻装步兵与同盟者骑兵组成。但左翼轻装步兵的队形很长，呈斜形，有如一条巨长的锁链，可以贯穿连接整个重装步兵方阵和右翼重装骑兵，在作战中保持全军互相策应、队形不乱而不至于被敌军分割包围。轻装步兵大都配备较短的长矛，较宽的盾牌和较轻的铠甲，而且多数为皮甲。轻装步兵的机动性较强。由于巨大方阵在作战中保持密集紧凑而且移动快捷的队形并不容易，所以很多作战任务都由右翼或者轻装步兵来率先发起。

组成马其顿方阵的重装步兵基本由马其顿中上层自由民组成。轻装步兵无论在装备和训练上或者在纪律养成上一般都比不上重装步兵，他们大多来自社会的下层。许多轻装步兵，特别是配备有特种兵器并有熟练技术的弓箭兵和投石兵均为雇佣军。他们跟不太强大的轻装骑兵共同负责保卫前进中的方阵侧翼。战斗开始时，他们在方阵前面组成一支散兵屏护部队。

根据亚历山大四次最主要的战役来看，亚历山大的主要战术是利用重骑兵率先突击，来打击敌人的左翼，然后中军巨大方阵跟进摧毁敌方中军主力。战斗力较弱的左翼则咬住对方右翼，有时左翼甚至抵挡不住，但随着右翼和中军的胜利而反过来对敌人进行反击。最终击溃敌军，获得全面胜利。马其顿军的核心战斗集中在方阵的冲击力（大路按：即英文里的shock）方面，这种方阵在正面冲锋时可谓势若巨雷，锐不可当。但是，它的缺点也比较明显，由于方阵士兵配备较重的长矛、铠甲和盾牌，所以行军缓慢，机动性差，适合速战速决，不适宜长期作战。而且方阵在作战中只有保持密集队形才能维持强大战力，波斯军队的冲击力虽然曾破坏过马其顿的方阵队形，但却没有继续扩大战果。

马其顿军队的重装骑兵的实力相对于波斯军队还是很强的。但是，正如美国T·N·杜普伊在《武器和战争的演变》中所指出的，骑兵从来就不是希腊部队（大路按：马其顿军制主要来源于希腊）的主要兵种，“除了北部的塞萨利和马其顿等较为平坦的地区外，多山的希腊很不适宜骑兵的机动。因此，一般说来，希腊不很重视骑兵这一兵种，而着重依靠经过不断改进的步兵方阵进行作战。” 马其顿重装骑兵的武器装备跟重装步兵基本相同。他们也都手持一根马其顿长矛，可惜在马背上很难施展。在交战之前，他们往往把长矛扛在肩上，矛头稍向下。冲锋时，长矛可以稍稍放低在肩部以下，但还需矛头向下方倾斜以保持平衡。在猛力刺中第一个敌人后，往往让长矛留在他的身体里不再拔出。丧失长矛以后，再用刀剑继续进行战斗。等到战斗胜利后，再去找回那些长矛。这是一种相当奇怪的战法，残酷的近战中未必能占有优势。由于当时的马匹无马镫、马掌，也无马鞍，只有马披或坐垫，所以其战斗力不可过于高估。

马其顿军队中除了方阵重装步兵和重装骑兵以外的轻装骑兵和轻装步兵并无优势可言，在数次战役中均成为马其顿军队的软肋，而险些导致全军被击溃。在伊苏斯战役和高加米拉战役中处于左翼的轻装骑兵和重装骑兵，都曾遭到波斯骑兵部队的重创。

因此我们可以看出，马其顿军队获得胜利的主要战术原因在于重装步兵方阵和重装骑兵。如果作战中，对方与马其顿军队做正面冲锋，那么很难有敌军能阻挡方阵的无坚不摧。但是，重装步兵方阵也有弱点。方阵只有在保持严整的队形时才能发挥强大作用，为此对作战地形有一定的要求。而且方阵前后左右必须有机动性很强的轻装步兵和轻装骑兵保护以使其队形不乱。其次，马其顿方阵的正面有如铜墙铁壁，但两侧是薄弱环节，如果对方从两翼切入，迫使其每个16个人组成的纵向队列发生断裂，那么整个方阵就会遭到很大破坏。后世的西诺塞法拉战役战争期间，罗马军团就是从两翼切入而破坏了马其顿方阵，从而取得了战役的决定性胜利。即使是威力无比的方阵正面，也曾在伊苏斯战役中被波斯的希腊雇佣军撕开了一个大缺口。

4、秦军的军制、装备和战术

当时那个时代的秦国军队的战术组织和马其顿军队有一定的相似性，但阵法却又截然不同。秦军士兵勇猛善战，称为锐卒。根据《商君书·境内》，秦军队最小战术单位为伍，由5个士兵组成。10个伍组成一个屯，由50士兵组成。2个屯组成一个将，由100名士兵组成。5个屯组成一个主，由500名士兵组成。2个主组成一个大将，由1000 士兵组成。（大路按：此处的大将是秦军建制单位，不是将军之意。）军队在做战时，伍、屯、主、将、大将等战术组织保持紧密联系，互相配合。以一个伍为例，防守时五名军卒互相保护，进攻时如有人数优势则围攻敌人。混战时，伍内部兵卒之间始终保持紧密联系，队伍不会被轻易击破。

华夏战国时期的阵形与同时代的希腊和马其顿军阵相比，保持了更大的灵活性。春秋时期，早期的军事思想比较呆板，只讲究正面冲击的威力。这一点与马其顿军队有些类似，但到战国时期，这一呆板的战术思想即被抛弃。战国时期的步兵阵，都能因敌因地因时而布成不同的阵形，根据《孙膑兵法》，大致有步兵阵，即有方阵、圆阵、疏阵、数阵、雁行阵、钩行阵、玄襄之阵等达8种之多。华夏的军阵讲究千变万化、“水无常形，兵无常势”。相比之下，马其顿的步兵方阵，虽有正面突击之威力，但显得呆板，并不适合任何作战地形。而灵活性和变化性则是中国军阵的最大特色。

除了步兵阵以外，战国时期和秦王朝都有强大的车阵。据《左传·昭公十三年》载，晋国约有战车5000 乘；楚国仅4县就“赋皆千乘”，战车当不下晋国；秦一公子奔晋，带车千乘，估计秦、齐二国各有战车二三千乘。若依每乘兵员75人计，则晋楚大国兵力不下30万，齐秦等国也不下20万。总兵力比前期增加约五六倍。战国时期，各国兵力空前扩大，兵员剧增。秦兵马俑来看，一乘车卒约为8人。假设秦时一次重要战役出动三千乘战车，则车兵约为2.5万左右（不包括战车周围的步兵），这是一支相当孩人的高机动性军队。（大路按：当然这只是大路的假设，有的战车只为作战使用，只有驭手，弩手和重甲持矛的士兵组成）。战车的防护措施也比较完善，轴端装有矛头，马身覆有厚甲。

有人可能会以亚历山大与波斯最决定性的战役高加米拉会战为例，来证明战车的战斗力低下，实际上是不妥当的。在高加米拉会战中，波斯的战车共有一百辆，每辆战车只有一至两名驭手，这些驭手本身不具有战斗力，主要依靠车轮周围配备的锋利刀片来滚杀敌人。当战车被围困时，马其顿士兵很轻松的就把驭手一个个消灭，战车也就立刻成了一堆废物。但是，秦军的战车会超过一千辆，秦军战车上的车兵是秦军精锐之一，不仅有力大体健手持长矛的兵卒，还有弓弩娴熟的弩兵。更重要的是，每一辆战车周围都有一定数量的徒兵── “锐卒”，有他们的保护，对方难以接近战车。所以，象波斯战车被迅速围歼那种态势根本不可能发生在秦军身上。杜普伊的《武器和战争的演变》里也说，“只要有适合的战机，用于恰当的时间和地点，战车在作战中曾多次赢得过胜利。”

当然秦军最具杀伤力的还是弓弩。关于弓弩的射程和杀伤力，前面已经讨论够多了，这里将再提供几条证据来说明一下。现在普遍认为中国的弓弩领先于当时的西方，西方后来从中国传过去的弓弩制造技术中获益良多。以弓为例，齐国的《考工记》详细描述了制造弓与箭的选材、工艺流程等。明确指出制造弓所需的六材是干、角、筋、胶、丝和漆，“六材既聚，巧者合之”，只有六材都准备好了才能合制成弓。其中的干是指弓干，取材最好为柘(zhè)木，其次为檍，桑，橘，木瓜，荆，最下等为竹。古代工匠制成一张良弓，从第一年开始选材、干透，到牛筋、弓角的制作，到最后的被弦，共需要约4年左右的时间。其中制作之艰辛，可见一斑。最终的质量也可以想见了。当时的诸侯和武将对弓非常重视，丝毫不亚于对宝剑的重视。据载，楚灵王酒醉之后将楚所藏之宝弓“大屈”送与鲁侯，酒醒之后十分后悔，甚至不顾将背负不信之名，派遣使臣将“大屈”强行索回。

《武器和战争的演变》里说，“从古代直至公元十六世纪这段时间里，弓始终是中国军队最重要的手提兵器。在既有重装弓箭兵又有轻装弓箭兵的亚述军队中，弓也是主要兵器。对古希腊、马其顿、古犹太人和古罗马军队来说，弓虽然也很重要，但只是辅助性的兵器。”当时希腊、马其顿和波斯的弓箭主要传自印度。而印度弓，竹子是常用的制作材料，有时也用藤条等材料。由此可以推想东西方在弓弩技术上的差距。

对于当时以步兵为主构成的难以横向移动的大型方阵来说，弓弩具有很强的杀伤力与威慑力，所以为中国历代兵家所重。如公元前260年发生的秦赵长平之战中,秦军的强弓硬弩发挥了巨大作用，使得数十万赵军无法突围，最终，赵国主将赵括射死，秦军以来弓弩取得了这场决定天下大局之战的胜利。又如后来西汉时的李陵，五千汉兵依靠车仗为工事，以弓弩为远射武器，竟然抵挡匈奴八万之众，射杀匈奴上万骑兵。李陵最后叹息说：“再给我们每人十枝箭，就能支持到边界。”最后虽然兵败，但可以想象得出弓弩的巨大威力。现在无法知道当时秦军每名士兵配备多少支箭，这里只拿后世的唐军为例做一个参照说明。据《太白阴经》所载，唐代军队一军人数为12500人，装备弓12500张(附弦37500条，箭3750000支)，弩2500张(附弦7500条，箭250000支)，弓弩装备比率各占100%和20%。也就是说，每名唐军配备一张弓，三根附弦，三十支利箭。在当时，这样的唐军是一支具有非常恐怖的战斗力的军队。每名秦军配备的箭簇的数量大路没有查到资料，但从秦兵马俑二号坑的出土情况来看，弓弩手背部置有上下两个对你的负矢陶环，每个陶环装置铜镞多达100支，其负矢之多，当时魏国武卒属于重装步兵，向有“负矢五十”说法，秦国的弓弩兵配备的箭簇的数量远远多于魏国武卒的弓箭配备。所有我们不难理解，秦国依靠什么手段竟然能合围同样数量的赵军了。在秦军强大的弓弩兵面前，赵军始终无法接近，事实上当时双方发生白刃近战相对比较少。

秦军的骑兵我这里就不做过多介绍了。秦军的骑兵主要和车兵一起配置成车骑混成部队。骑兵的主要武器的是弓弩。战时可以灵活机动的在各种距离射杀敌军，克服步兵弓弩手的机动性不足。

秦军的战术本人在前贴中已有提到，很多网友也有准确的论述。其基本作战方式是，弓弩兵在阵前射出强大的箭，以阻敌军前进之势。在敌方的步兵、骑兵和车兵受到强烈打击后，骑兵，战车和步兵发起冲锋。与马其顿军队不同的是，秦军会更多采用两翼包抄的围歼战术，如白起的长平之战。而马其顿军队则偏重于击溃战。
5、当马其顿遇到秦国

马其顿军和秦军都是历史上战力最强的军队之一。如果马其顿军队遭遇秦军，谁将是最后的胜者呢？且容我下面胡说八道一番。

大路认为双方各有优势，所以也各有胜机。双方兵卒的勇武精神、牺牲精神和士气方面应该相差无几。秦国的军队，用《史记》的说法，秦国兵卒战斗意志极强，求战欲望强烈，在战场上毫不退缩，势以斩杀敌首为使命。同样，马其顿军队也一样是一支勇往直前的队伍。（大路按：秦军有点象战争狂人，而马其顿军人似乎充满了英雄主义。）战术素养方面亚历山大的军队历来受到推崇，这里也无须多说。秦军则经过几百年残酷征战的洗礼，加上完善的训练机制、军功进爵制度和长期的作战经验，应不落后于对方。

在兵器方面，双方各有千秋。秦军的强大的步兵弓弩手和骑兵弓箭手必然在实力上远超过对手相同兵种。而在近战中，由于马其顿军队拥有当时最好的铁制兵器和防护铠甲，所以这方面马其顿方面的优势是明显的。但是马其顿方面身着皮甲的轻装骑兵和轻装步兵无论是兵器还是防护在近战方面对于秦军而言也无优势。秦军在兵器上的差距也许没有我们想象的那么大。虽然秦军的兵器大都是青铜兵器，但其布氏硬度可达80左右，做为兵器是完全合格的。而早期的铁兵器除了在硬度方面略优于铁兵器以外，韧性、可塑性远远落后于青铜。（大路按：这是借用一个文博专业的网友的说法，待考。）更重要的是，近战的攻杀技巧也非常重要，没有任何理由认为马其顿人在这方面完全优于秦军。

在阵法方面，马其顿方阵的坚固性和锐利性是勿庸置疑的。秦军的阵法虽然种类繁多，但在战场不会固守于西方式那种坚固阵式。秦军必然侧重于变幻多端，避实就虚的灵活战法，进则迅捷有力，退而三军不乱。秦军面对马其顿这样的敌人，也决不会轻易和对方进行西方式的那种硬碰硬的冲锋。

马其顿方面最大的战斗力在于右翼的重装骑兵和中央的重装步兵方阵。而秦军的精锐则在于左右军车骑混成部队和前军强大的弓弩兵。

如果战斗打响，面对中国军队的弓箭，马其顿的重甲骑兵和轻装步兵，以及轻装骑兵也许会遭受毁灭性打击。关于重甲骑兵，马其顿人对马的防护并不是很完善，中国古代有射人先射马的说法，一旦马中箭倒地，重甲骑兵的战斗力将会降低大半。如果马其顿方阵丧失了轻骑兵和轻装步兵的保护，那么它就有可能被秦军的车骑兵和步兵分割包围。如果马其顿人确实能抵受的住秦军的强弓硬弩射出来的箭，呵呵，那么毫无疑问马其顿军队会突破秦军防线。至于步兵方阵，中国军队确实无法与之硬拼，但两翼包抄不失为一种很有效的方法。双方发生近身白刃战，短时间内马其顿军队会略有优势，但也绝非有些网友所说的“一边倒的屠杀”。战斗如果能拖的久一些，优势又会倾斜于秦军一方。

如果在兵力配置上，马其顿军队三万对秦军三万，总体感觉马其顿军队会有优势。当然秦军如有办法避开对方的冲击力（shock），也许有办法反败为胜。如果马其顿军队三万对秦军十万或二十万（大路坚信秦军战力远非波斯军可比），那么胜利的天平会倒向秦军一方。如果马其顿军三十万对秦军三十万，大路还是倾向于秦军，因为此时随着人数的增加马其顿步兵方阵的迟滞性凸显无疑，其全军的机动性会远低于其三万军队时的机动性。如果秦军的弓弩对马其顿军有很大杀伤力的话，这恐怕，又一个长平之战就要诞生了。

如果马其顿军队真的不远万里进入中国，那么也许他将在几年之内面对与诸侯各国数百战的作战密度，无论如何马其顿军队最终免不了被全歼的命运。这样真就象中国文人所说的那样，“万里长征人不归”了。

亚历山大曾经说过一句话一直为后世传颂，“把世界当做自己的家乡”，“把中国海岸作为希腊的天然边界，也是很可能的。这样一来，我的马其顿的强大与安全就将得到永久的保证”。

中国的战国列强如果听到这话，也许会重重吐出一个字：

“切！”

作者: kangaroo 时间: 星海历06年5月15日 02:59

如果秦军有骑弩手的话，适当的运用应该不会使秦军落入下风。而且如果真如百家论坛上所讲的那样，那么秦军的指挥系统比马其顿先进了不知道多少个世纪……
即使是正面作战，马其顿方阵还是很怕弓箭的，密集弓箭打击下方阵移动很困难，秦弩的效能又远远强于西方弓箭，所以恐怕马其顿占不到什么便宜，即使是3w对3w……30w对30w就不仅仅是战术问题了，这个似乎超出了上面所能论述的范围……

作者: 夕阳的监视者 时间: 星海历06年6月1日 09:16

啊啊～又看到武器类的考证了～进来插一脚的说^^

首先～这个比较让我很爽！真的很爽～哪个中国人不喜欢看到自己的国家军队强大咧？！只是，我觉得有点可怜……秦军，是一个处于青铜器时代的军队体系，而与之对比的罗马与马其顿，则是铁器时代的军队。这样的比较是不是有失公平？当然，可以说，用青铜兵器都比用铁兵器厉害了，怎么了？只是，我要怀疑的是，秦军的青铜兵器的性能真的有我们想象中的那么好？或者说，铁兵器的性能，真的有我们认为的那么差？

在下以前是做过一个冷兵器的专题策划的（可惜搬家的时候没完成，就PASS到现在了）。要研究兵器的性能，我们必须说明武器材料对军队作战能力的影响。我第一点要说的，可能会被骂的很惨——中国的青铜冶炼技术并没有像我们所知的一般领先世界！这里面有很多因素：1、中国当时的铅、锡矿的开采比例，中国古书上极少有此类的记载，同样，考古学对此的证据也缺乏力度。而对中国大部分青铜器的成分分析来看，其中铜锡的比例并不符合我们现在所知的9：1的最近机械性能（硬度＋弹性模量），而是锡偏高，大约平均质量比例在17％－20％，也有更高的。这种情况下，青铜比较容易疲劳，主要原因是由于铜锡共晶区中附带了零散的低温锡晶区（贝塔－锡）。这样的武器，很容易折断，而且比重也比铁要高一些。
但是，如我们所知，我们的祖先通过了一系列的手段来弥补了材料性能上的不足。很出名的就是符合材料，用弹性好的富铜青铜做剑心，外面榫合高硬度的富锡青铜；另一种方法是，通过冷加工改善表明强度性能，而且通过天才的外形改进（这个技术应该算是领先世界了），剑身的厚度、长度与宽度都是精心计算，从工程力学上缓解了弹性模量不足的问题；当然在一些地区还有添加磷、铁等微量元素的方法加强硬度，不过这不是普遍的生产技术（如三星堆遗迹中的文物）。

但是，我想说的是，这些并不能代表秦军对于我们假想的敌人有那么大的优势。蓝华文中说“秦军在兵器上的差距也许没有我们想象的那么大。虽然秦军的兵器大都是青铜兵器，但其布氏硬度可达80左右，做为兵器是完全合格的。而早期的铁兵器除了在硬度方面略优于铁兵器以外，韧性、可塑性远远落后于青铜。”首先，就是也许这两个字，另外就是铁器是否真的在韧性可塑性方面落后青铜？试想一下，如果此言属实，那么就是说从青铜时代向铁器时代过渡就是历史的倒退？是人类文明进化的一次失误？这位不知名的网友真是有点想当然了。

我们知道的是，铁，之所以取代青铜，理由在于其硬度、韧性及可加工型都比青铜来得好，而更重要的是，他便于量产——前提是在有足够技术的情况下。也就是说，在同样可以大量生产铁和铜的前提下，铁器比青铜器有优势。所以我一开始说这个比较有点不公平……

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝看我华丽的分割线＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

其次，不能不提的是弩的作用。真的，作为中国人，我对这个还是很自豪的。我们还是有理由认为在弩箭的方面，秦军对马其顿军有一定优势。不过，我们要考虑的是，优势又多少？

首先，弩的优势在什么地方？1、它比标枪射程远；2、使用比较容易；3、穿透能力比较强。只是，射程再远，也是有极限的，按照记载，秦朝时候最乐观的估计最多最多就是150米左右。这个时候我们要考虑的是，马其顿的骑兵冲过这150米，需要多久？还有，它的重步兵，在秦弩的打击下，能撑多久？

做一个YY的假设实验：一般马匹的奔驰速度大概在30公里没小时，也就是0.8米每秒左右，那么150米的距离，大概需要180秒也就是3分钟可以冲到。当然这个速度可能会保守一些。但考虑到那时候马的品种和耐力可能会比较不如现在，最多也就是2分钟冲到。在这2－3分钟里，弩手能够射多少箭？中国兵家有句古话说，临敌不过三发。就是说2分钟才射3箭？似乎慢了点，不过，第一弩箭射速就慢，因为上弦很吃力。第二人家也不会就好好的量出150米来站的那么正好给你射吧？一般来说两军对垒的时候距离应该是100米左右。因此4次左右的齐射，应该是可以接受的假设。

那么接下来，这齐射能造成多少杀伤力就是最大的问题。当时秦军的箭头，一般来说是青铜的（按中央10的说法，外形还先进的不是一点半点？？？）。问题是在外形上的先进不代表杀伤性能上有太多领先。我们要先明确的是，秦军的弩箭真正面对的不是马其顿重装士兵们的重盾和铁甲。当时中国的防具还是石甲、布甲的天下。青铜防具也不普及。因此，在这种条件下产生出的弩箭的穿透力，对于重装步兵的杀伤力是需要谨慎估计的。不过考虑到那些“老土”可能没见过这样的武器（………………＝＝），应该还是有不小的威慑力的。不过，应该不会出现齐射之后马军溃逃的情况的……当然要看怎么应用了，如果是用成吉思汗那样的弓骑兵战术，估计马其顿要危险了。只是，秦军的骑兵还没有马其顿军那么发达。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝再次华丽的分割＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

再下来说说阵法……这个真没什么好说的……因为蓝华和我都没下米铁证据。至于蓝华引用大路的说法（如果没猜错，应该是秦大路先生），“秦军的阵法虽然种类繁多，但在战场不会固守于西方式那种坚固阵式。秦军必然侧重于变幻多端，避实就虚的灵活战法，进则迅捷有力，退而三军不乱……”那么就没什么好打的了。不过对方的支持者同样可以做此类的幻想……最后只是口水战而已。而且，真如袋鼠教官所说，真到了万人战以上的级别，就不是什么阵法能左右胜局的了……

最后，说说后勤的问题……我要先问的是……谁告诉你人家马其顿要来侵略了？比了半天是让人家来你家门口挑衅然后你还琢么着收拾人家？你有后勤还不然人家有……这比个什么劲啊？真要对比，要么全部综合起来考虑，要么就都放在公平条件下比……欺负人没这么欺负的啊……中国人多怎么了……你人多也不能欺负弱势群体啊……＝＝人家马其顿也怪可怜的说……

再插一句，秦军主要的兵器可是戈来的～这种东西在战场上……我就不说了，难用，而且是难用的要死！谁自己想象挥舞一下就知道了……还只能用一头来啄人……不能刺部能砍……还是马其顿的长枪方阵方便，闷头冲就是了……＝＝
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

说了半天，总之意思就是，真要打，谁也不一定讨了便宜去～当然要综合国力考虑，马其顿要侵略中国肯定是没戏的……不过，中国人应该说的不是一个“切！”而是“Come on baby,let`s get a try.”^^

PS：蓝华啊，你认识秦大路？或者我们是同好了？握手先～～～

作者: kangaroo 时间: 星海历06年6月1日 12:44

QUOTE:

Originally posted by 夕阳的监视者 at 2006-6-1 09:16:
在下以前是做过一个冷兵器的专题策划的（可惜搬家的时候没完成，就PASS到现在了）。要研究兵器的性能，我们必须说明武器材料对军队作战能力的影响。我第一点要说的，可能会被骂的很惨——中国的青铜冶炼技术并没有像我们所知的一般领先世界！这里面有很多因素：1、中国当时的铅、锡矿的开采比例，中国古书上极少有此类的记载，同样，考古学对此的证据也缺乏力度。而对中国大部分青铜器的成分分析来看，其中铜锡的比例并不符合我们现在所知的9：1的最近机械性能（硬度＋弹性模量），而是锡偏高，大约平均质量比例在17％－20％，也有更高的。这种情况下，青铜比较容易疲劳，主要原因是由于铜锡共晶区中附带了零散的低温锡晶区（贝塔－锡）。这样的武器，很容易折断，而且比重也比铁要高一些。
但是，如我们所知，我们的祖先通过了一系列的手段来弥补了材料性能上的不足。很出名的就是符合材料，用弹性好的富铜青铜做剑心，外面榫合高硬度的富锡青铜；另一种方法是，通过冷加工改善表明强度性能，而且通过天才的外形改进（这个技术应该算是领先世界了），剑身的厚度、长度与宽度都是精心计算，从工程力学上缓解了弹性模量不足的问题；当然在一些地区还有添加磷、铁等微量元素的方法加强硬度，不过这不是普遍的生产技术（如三星堆遗迹中的文物）。

但是，我想说的是，这些并不能代表秦军对于我们假想的敌人有那么大的优势。蓝华文中说“秦军在兵器上的差距也许没有我们想象的那么大。虽然秦军的兵器大都是青铜兵器，但其布氏硬度可达80左右，做为兵器是完全合格的。而早期的铁兵器除了在硬度方面略优于铁兵器以外，韧性、可塑性远远落后于青铜。”首先，就是也许这两个字，另外就是铁器是否真的在韧性可塑性方面落后青铜？试想一下，如果此言属实，那么就是说从青铜时代向铁器时代过渡就是历史的倒退？是人类文明进化的一次失误？这位不知名的网友真是有点想当然了。

我们知道的是，铁，之所以取代青铜，理由在于其硬度、韧性及可加工型都比青铜来得好，而更重要的是，他便于量产——前提是在有足够技术的情况下。也就是说，在同样可以大量生产铁和铜的前提下，铁器比青铜器有优势。所以我一开始说这个比较有点不公平……

不要忘记东方六国都是铁器装备……
另外，铁器的性能和铸造、加工工艺有很大关系，刚进入铁器时代不久，铁器加工工艺未能成熟也是正常的，特别是在兵器制造业方面。
另外，我记得复活军团里说出土了一些特别长的秦青铜剑啊……

QUOTE:

首先，弩的优势在什么地方？1、它比标枪射程远；2、使用比较容易；3、穿透能力比较强。只是，射程再远，也是有极限的，按照记载，秦朝时候最乐观的估计最多最多就是150米左右。这个时候我们要考虑的是，马其顿的骑兵冲过这150米，需要多久？还有，它的重步兵，在秦弩的打击下，能撑多久？

做一个YY的假设实验：一般马匹的奔驰速度大概在30公里没小时，也就是0.8米每秒左右，那么150米的距离，大概需要180秒也就是3分钟可以冲到。当然这个速度可能会保守一些。但考虑到那时候马的品种和耐力可能会比较不如现在，最多也就是2分钟冲到。在这2－3分钟里，弩手能够射多少箭？中国兵家有句古话说，临敌不过三发。就是说2分钟才射3箭？似乎慢了点，不过，第一弩箭射速就慢，因为上弦很吃力。第二人家也不会就好好的量出150米来站的那么正好给你射吧？一般来说两军对垒的时候距离应该是100米左右。因此4次左右的齐射，应该是可以接受的假设。

那么接下来，这齐射能造成多少杀伤力就是最大的问题。当时秦军的箭头，一般来说是青铜的（按中央10的说法，外形还先进的不是一点半点？？？）。问题是在外形上的先进不代表杀伤性能上有太多领先。我们要先明确的是，秦军的弩箭真正面对的不是马其顿重装士兵们的重盾和铁甲。当时中国的防具还是石甲、布甲的天下。青铜防具也不普及。因此，在这种条件下产生出的弩箭的穿透力，对于重装步兵的杀伤力是需要谨慎估计的。不过考虑到那些“老土”可能没见过这样的武器（………………＝＝），应该还是有不小的威慑力的。不过，应该不会出现齐射之后马军溃逃的情况的……当然要看怎么应用了，如果是用成吉思汗那样的弓骑兵战术，估计马其顿要危险了。只是，秦军的骑兵还没有马其顿军那么发达。

两军距离只有100米？…………那布阵的时候就已经给射成马蜂窝了…………
秦军并不是没有可以充当重步兵的步兵，但是防护确实比较薄弱。
在没有马蹬的情况下，重骑兵的冲击力是有限的，马的控御、马上格斗能力也比较差。所以那个时代的重骑兵必须在攻击步兵方阵侧翼或后方才有优势可言。你可以看看亚力山大有名的几个战例，其重骑兵多半是在一翼实现突破以后对其余敌军的侧后实行突击才一举成功。但是秦军拥有相当强的战车部队和骑兵部队，马其顿重骑兵未必能轻易实现侧翼迂回。而且，马其顿的骑兵和秦军的骑兵不是同一个类型的，不能直接拿来比较。
马其顿的重装步兵也不是像中世纪欧洲的重装骑士那样从头包到脚的，你可能高估了步兵对远程兵器的防护能力。重装步兵前进速度慢，为了维持马其顿方阵的严整性，移动速度更慢，所以散兵弓弩手是它的天敌。

总体看来，历史上秦军的战术在对付重步兵时非常有效，魏国的重步兵还是有名的，所以即使是马其顿方阵，恐怕也不能使秦军的战术产生混乱。
两方都是步骑合成军队，而且都有一套成熟的合成战术。恐怕两方的优势都不那么明显。主要还要看究竟是秦军能够充分发挥投射武器上的优势，还是马其顿能够发挥在重装步兵上的优势。不过个人感觉投射武器占优势的方面还是更有利一些的。

给你补充一个弩的优势：弩兵不需要特殊训练，随便找个有力气的农民，花上几分钟就可以。所以在不明显降低部队战斗力的前提下，可以快速扩充部队或者对伤亡部队进行补充，而弓箭手则不能。窃以为这是弩最强有力的优势。

作者: 夕阳的监视者 时间: 星海历06年6月1日 19:08

晕头……怎么跟最不想对上的人对上了……既然如此……犟两句嘴吧：

首先，东方六国都有铁器是没问题——问题在于，是不是有用铁兵器？我想袋鼠教官比我研究战争类的问题多多了，自然知道，作为国之大事，存亡之道的战争装备，是不可能随便采用一种“刚刚出现而且制造工艺不成熟的材料”来制造的。另外一个佐证是，中国考古上铁兵器的真正普及，被认为是在西汉。按照《史记》的记载，秦始皇收天下之兵以为金人十二，也被认为是青铜兵器。另一个证明是，在教官提到的复活的军团里，被我们作为秦军装备标准部队的兵马俑，装备都是青铜！从另一个侧面讲，秦始皇造兵马俑，目的在于护卫他的亡灵，并为他继续征战。因此，我们有理由相信，如果当时已经有比青铜更可靠便利的铁武器的话，他干嘛要用青铜来装备这支将要随他继续征战的近卫军呢？
而在另一个方面，西亚和东欧，最早使用铁武器的记录可以追溯到公元前1000年的赛西亚人时期。到了公元3世纪左右的马其顿，我们有理由相信铁兵器的发展已经比较成熟，至少不应该还不如青铜器。所以我说，这样比本来就不太公平。

另一个是弩兵的问题，这个问题我是作了保守的估计的。首先我个人对当时弩的射程就持怀疑态度。按照武器史上公认的记录，弩的最远记录有在300米外射穿板金铠的记录。但是，这个弩是中世纪时期的了，弓弦弓架已经是都是钢制，并且需要用卷扬机来张开上箭了……在秦朝时期，真能出现这样的弩的话……后果是可怕的。
再一个问题是，当时马其顿军队的主要远程攻击武器还是标枪为主，弓兵不是没有，但在马其顿的军事体系中它本来就不受重视。而标枪的有效射程，按照奥运会的记录，是104.80米。但是是不是随便个人都能扔出记录来……而且按照人类进化学的记录，当时的人的体制应该是没现在好的……所以，我假设了100米左右。

接着是重步兵的问题。我当然知道当时的重步兵没有板金铠……但不得不说的是，他们的防御能力的确不是石布甲的秦军能比拟的。同样，我说过我是实用主义者。在对付石布甲为目的的情况下产生出来的弩箭，对于对方的重步兵的优势有多大？对这个问题我持谨慎乐观态度。另外……根据我看到的马其顿军的战术资料……他们的重步兵本来就不是做冲锋的……我更熟悉的指挥方式是，重步兵为第一阵线，保护后排的骑兵等兵种。而更多主要的进攻力量是骑兵的侧袭，但是这个也不是马其顿军战争指挥中的最强音，他们赖以称霸的是长枪方阵的冲击。所以，在这种多元组合的战术下，不可能单靠弩兵就压制住对方的。优势应该会有，但我还是那句话，保守的乐观。

另一个就是秦军的战车部队……我的看法是，这种部队真的是……没什么用……它的威力来自于冲击力。但是车兵的武器却是戈钺这种只能啄击的笨——真的是笨重死了的——兵器。浪费了很大一部分冲击的威力！实在是一种没效率的兵种……而且，车站只能在足够宽广的平原上进行。在这样的环境下，它的灵活性又不如骑兵。所以我个人是很讨厌车兵的……根本就是给中华伟大的军事历史上抹黑的一笔……

捎带说一说秦剑的问题。秦剑是很长，为的是刺击。但是问题在于，你剑再长，能有长矛长？而在真正的白刃战中，能有多少地方让你用这么长的剑刺击？实践证明，罗马军团那样的重剑更有灵巧优势。另外……说到那个复活的军团……反正根据某人作为前中央台工作人员的发言，里面不准确的说法还不是一点半点……持保守怀疑态度的好。

当然啦，总的说来，我是看好秦军的。因为在这样的既定假设下，投射武器先进的一方当然有优势。而且还有后勤优势没算呢……但是，我是保守乐观。总之，自大还是不要的……历史性的阴暗教训啊……

PS：弩的普适性多谢教官提醒哦！我的确是没把这个列入比较的考量呢……不过对这个还是有点感触的，毕竟某人很追捧长弓来的……可是，弓箭是要力气的，而且光有力气还不行，姿势要求严格的很……看过某篇说明，从站立姿势，到腰的扭转角度，然后是手臂的抬起高度最后连怎么握弓……甚至到拔箭的动作，全身N个关节都有规定……真不是一般人能玩的来的！相对还是弩玩的容易些～“最下贱的双手也可以夺走最高贵的灵魂”啊……

作者: kangaroo 时间: 星海历06年6月1日 21:58

嗯，那个不是说要秦剑跟长矛拼……只是说似乎秦的青铜铸造技术确实相当高而已。
复活军团的推测是否可信很难说，但是出土实物总应该是真实的……
秦军有矛、戈、铍是肯定的，有没有戟我忘了……长度方面虽然好像不能和马其顿方阵相比，不过要加长也不是特别的难事……只不过马其顿方阵操练纯熟，在方阵前进攻击方面会比较有优势
战国晚期肯定用了铁兵器，这个可以去找一下资料的说……
我的意思并不是否定铁器的材质，而是说在那个时代，青铜器在某些方面略强于铁器还是很有可能的

战车并不是不好，在有马蹬以前，连在马上骑稳都需要费好大一番工夫，更何况是参加战斗。在这种情况下，战车具有更好的稳定性，士兵在战车上也能发挥更强的战斗技能。战车的不足主要是受地形影响太大，另外花销也大一些，所以一旦骑兵能够在平原上实行有效的战斗，战车就必然被取代了。那个时代的骑兵还做不到那一点吧。另外，我记得战车也是有带矛之类的兵器的啊。戈的话，横砍很有威力啊，又不需要击穿中世纪那种厚重的金属铠甲，砍杀应该还是足够了。

列阵距离不会那么近的，至少要在远程兵器的安全距离以外。因为列阵调整中的部队是较缺乏防御能力的，如果受到远程投射攻击，容易造成混乱，为敌所利用。另外，骑兵也需要一定的距离来加速，这样才能以最高速度通过落弹区。

长弓是好东西，不过太贵了~~

[ Last edited by kangaroo on 2006-6-1 at 22:02 ]

作者: 夕阳的监视者 时间: 星海历06年6月1日 22:30

呃……这个……怎么说呢……冷加工技术是不可能完全弥补材料性能的不足的……我只能这么说，说太多了可能就算叛国了。

至于戟，我的资料说明上是没有的。应该不出现在秦军中。事实上，秦军的长兵器都需要啄击而不是直接刺击……这个跟秦剑所代表出来的理论似乎完全相反……很奇怪……

另外……袋鼠教官误会我啦！我不是否认那个时候中国没有铁兵器。按照袋鼠教官的解释的话，我的意思是，在秦军时代，中国铁的品质还不能代替青铜制造兵器。就这一点上，我历来是不忌讳承认中国的早期金属冶炼技术（注意是冶炼技术不是冷加工技术）落后于西方的。至于铁兵器……反正被外国承认的很少，我是没看到几个例子……似乎也没有形成制式装备……单凭一件神兵是改变不了什么的……虽然，我曾经考证过湛卢就是陨铁剑的说法……

另外，战车的问题。上面的人员和武器我是参考古书和兵马俑的。应该是三个人，中间架车，右边射箭，左边拿戈。而且戈是平放在车弦上用它的头部来扫击士兵头部的……想一下就知道了……没多大的攻击范围。不过冲散人家队形倒是有点用。

至于列阵距离，完全是我推测的了……想想……还是教官说的有道理。不过这样算来，临敌不过三发也是差不多的……

PS：看来没有争论的必要撒……大家都是看好卫国战争的……只是态度不同……

作者: kangaroo 时间: 星海历06年6月1日 23:11

我们应该说的热处理技术吧，我好像从来也没提冷加工啊，晕……
秦军没有矛么，我怎么记得是有的……不过其实那个时代的秦军并不需要特别强力的长刺杀兵器，因为没有很厚的甲……如果对方有普通重甲的话，矛应该还是足够对付的
临敌三发自然是不会差太远了，不过你那算法有问题。总距离应该是有效落弹区的宽度，大约150米到200米左右，视散兵位置和装备而定，但如果是投矛的话，大约只有几十米吧。速度应该用马的全速来算，30公里小了点。不过如果冲锋的是步兵，30公里又稍微大了。这些都和列阵距离没有太大关系。错误的过程得到一个算不上错误的结论而已……
铁兵器的话，我可以再去看看的说，我的印象中战国末期好像已经有实战大规模装备的铁制兵器了……
嗯，兵马俑是那样的，不过没有矛也是很奇怪的。战车上未必不能备有各色兵器，特别在攻入敌阵后，弓箭手就没用了，应该是换持近战武器才是。总之和我的记忆有点出入就是了。

作者: 夕阳的监视者 时间: 星海历06年6月2日 20:49

汗……袋鼠教官是你说的秦剑的外形啊……我说的热处理是制金属冶炼方面的，武器成型的都算在冷加工里……另外，矛的话我真没看到资料……

至于距离，听你一算还真是有问题了……只是，当时的弩我不觉得有那么宽的落弹宽度……这个么，我还是坚持有效杀伤范围150以内的意见。另外，那个30公里……我是这么算的，当时的马肯定不如现在，而且教官也说了，没马镫，再考虑到马上的装备，我给的30公里算是下限。这样算出来的最长的通过落弹区的时间。后面我又修正过了，就是因为觉得30公里太保守，所以得到的结论是2分钟左右——是指骑兵。如果算马其顿标准的长枪方阵的话……我看过的东西上记得是每分钟大概80米左右？不确定了……不过这速度要通过……反正我是不会这么干的！不过，弩兵一旦被骑兵冲击，我感觉这作用就不大了，所以战斗中后期我不太考虑他们……

另外关于战车……那上面的人员我是参考《战国策》《史记》的纪录来的。至于其他兵器，还真不能说没有，因为没证据……不过同样不能说有，因为也没证据……所以我宁愿按没有估计……保守估计总是有点好处的嘛……

作者: kangaroo 时间: 星海历06年6月3日 10:12

我说的是秦剑的长度。青铜剑达到那个长度，在铸造冶炼上必须要有高超技术才行。这个和冷加工无关。

弩兵是摆在步兵前面当散兵的，骑兵在消灭步兵方阵之前大多只能驱散弓弩手，不能彻底消灭。散兵和方阵不同，被驱散了同样有战斗力。

马其顿的步骑合成是有一个明显弱点的，就是缺乏弓箭手。如果遇到蒙古那样的主要依靠骑射手的对手，只有被屠一个选择。而秦军则相对来说没有那么明显的弱点。从这个角度来说，也是秦军胜算更大些，因为秦军根据现有的兵种可以轻易地变更战术，而马其顿则不行。

作者: langya 时间: 星海历06年6月18日 23:11

我认为，秦军战斗力之所以比亚历山大的军战斗力强不仅仅是武器装备上的问题，而是两国军队在早期建设中所注入的军魂不同，秦军在建军时建立了严密而残酷的军规，并且以军功为地位升降的主要标准，也是广大贫民，贱民提升社会地位的主要来源，而亚历山大军则不同，亚历山大军初期的部队是以奴隶兵为主的军队，广大的奴隶们在奴隶主的压迫下处境十分凄惨，战斗力远远没有秦军战斗力强大，但为什么亚历山大军可以长胜呢？
原因在于亚历山大对军功十分肯定，奴隶们的待遇相对来讲是比其他欧洲国家要好上一些，但是如楼主提供的材料中说亚历山大在4大战役中死伤几少是因为亚历山大好大喜功史官可能可能为了迎合统治者的需要，将事实掩盖也说不准。
在关于武器装备上的问题，秦军在当时武器装备是最好的，秦军有规模最大流程最为完善的军事工厂，管理之严格，技法之娴熟是当时所最好的秦军战士是和当时少数民族羌族相互学习，并且秦军中有许多将领是羌族出身，作战勇猛，并且秦军当时主要的作战武器是弩而不是弓弩，根据史料记载，秦军在战国后期有弩多大10余种！其中长平之战中弩兵起到了战争的主导作用。

作者: 烹龙 时间: 星海历07年8月10日 11:40

亚历山大军则不同，亚历山大军初期的部队是以奴隶兵为主的军队
你真疯狂，希腊啥时候允许奴隶当重装兵了？人家的军队可是由公民构成的。由奴隶构成的军队能够和由公民组成军队一样么？
秦军的装备只有薄薄的猪皮甲，连个头盔都没有。
再说弩，秦弩攻击的是没有装甲的中国军队，对坚甲重盾的部队价值不是很大。
亚利山大遇见过精于骑射的军队，没有造成什么危害。
在火枪问世前，远程武器一直就不是什么特要命的东西。

作者: 见习士官 时间: 星海历07年8月10日 13:12

QUOTE:

原帖由烹龙于星海历07年8月10日 11:40 发表

亚历山大军则不同，亚历山大军初期的部队是以奴隶兵为主的军队
你真疯狂，希腊啥时候允许奴隶当重装兵了？人家的军队可是由公民构成的。由奴隶构成的军队能够和由公民组成军队一样么？
秦军的装备只 ...

希腊的重装步兵是由富有的自由民组成，因为只有富有的自由民才能承担在当时十分昂贵的装甲器材的购买力．而且这些装甲有的还是子承父业的从父亲手里接过的传家宝．（此文出自最新版的战争史研究－斯巴达人在温泉关一战一文）而且在斯巴达人与波斯军队作战的时候，斯巴达人也没有达到亚历山大那样的战绩，不要忘记斯巴达人的战斗力不在马其顿人之下．从这里我认为如果亚历山大真的消灭了那么多的波斯军（而且波斯军的第一排是波斯王有名的不死卫队）那么他的军队应该只能还有不到５０％的战斗力了．

作者: 烹龙 时间: 星海历07年8月12日 12:33

欧洲古典军队作战的时候死伤在正面作战的时候不大，因为防护力强，而出现在阵势崩溃逃亡的时候，亚历山大的军队没有遭遇这种情况，所以死人不会太多。
斯巴达人兵力过少，整个城邦也凑不出一万兵力来。而亚历山大率领的是希腊联军。

作者: kangaroo 时间: 星海历07年8月13日 19:18

QUOTE:

原帖由烹龙于星海历07年8月10日 11:40 发表

秦军的装备只有薄薄的猪皮甲，连个头盔都没有。
再说弩，秦弩攻击的是没有装甲的中国军队，对坚甲重盾的部队价值不是很大。
亚利山大遇见过精于骑射的军队，没有造成什么危害。
在火枪问世前，远程武器一直就不是什么特要命的东西。

统一战争中的秦军没有重甲，但是同时代的各国是有的

至于说远程武器不要命，这个纯粹是胡说……好像longbow, crossbow都被无视了……crecy的法国人死得真冤……

作者: kangaroo 时间: 星海历07年8月13日 19:23

QUOTE:

原帖由 见习士官 于星海历07年8月10日 13:12 发表

从记载来看波斯人确实很多，即使考虑夸张的因素，数量也应该很多的
但是波斯军队的战斗力很一般，最主要是因为波斯军队实际上是一支拼凑的军队，真正可以依靠有战斗力的大概只有波斯人自己，那个数量不会很多的
而且实际上也没有“消灭”，对波斯的征服很大程度上是要依靠政治手段瓦解对方

作者: kangaroo 时间: 星海历07年8月13日 19:54

QUOTE:

原帖由烹龙于星海历07年8月12日 12:33 发表

欧洲古典军队作战的时候死伤在正面作战的时候不大，因为防护力强，而出现在阵势崩溃逃亡的时候，亚历山大的军队没有遭遇这种情况，所以死人不会太多。
斯巴达人兵力过少，整个城邦也凑不出一万兵力来。而亚 ...

亚历山大的部队损失还是不小的，看下文献好不？

作者: 烹龙 时间: 星海历07年8月13日 23:51

统一战争中的秦军没有重甲，但是同时代的各国是有的
中原所谓的重甲，到西方只是轻装
至于说远程武器不要命，这个纯粹是胡说……好像longbow, crossbow都被无视了……crecy的法国人死得真冤……
法国人是因为泥泞的环境

作者: kangaroo 时间: 星海历07年8月14日 09:02

那么阿金库尔呢？你给的理由实在是不堪一击……

重装和轻装本来都是一个相对概念
希腊、罗马步兵是不是重装步兵？你看看他们的装备先
蒙古骑兵是不是重装骑兵？你再看看他们的装备……

作者: 烹龙 时间: 星海历07年8月14日 11:03

阿尔库金战役，弓箭手们使用自己事先准备的木桩就地组成了一道简易屏障。
蒙古骑兵是不是重装骑兵？你再看看他们的装备……
蒙古骑兵至少3成重骑兵。

作者: kangaroo 时间: 星海历07年8月14日 17:32

QUOTE:

原帖由烹龙于星海历07年8月14日 11:03 发表

阿尔库金战役，弓箭手们使用自己事先准备的木桩就地组成了一道简易屏障。
蒙古骑兵是不是重装骑兵？你再看看他们的装备……
蒙古骑兵至少3成重骑兵。

莫非你的意思是让弓箭手不要躲起来，和对方重步兵拼刀？搞笑么……
弓箭手发挥威力、发挥主要打击作用的战役，你统统都不承认，这还有什么好讨论的……你自个儿跟自个儿yy去吧……

作者: 烹龙 时间: 星海历07年8月14日 23:36

一般的战斗不大可能让弓箭手们使用自己事先准备的木桩就地组成了一道简易屏障，如果是遭遇战射不了几下人家就过来了。

弓箭手发挥威力、发挥主要打击作用的战役是少数。冷兵器时代近身战是主流。
即使18世纪，被刺刀挑死的也大于被枪射击而死。

作者: kangaroo 时间: 星海历07年8月15日 17:11

呵呵，你是想说实际上弓箭手射不了几箭，于是弓箭手其实没用是么？

弓箭的威力在于两个方面，一个是让对方丧失战斗力，另一个是打击对方的士气
弓箭要射死人确实很难，但是在战争中只要让对方丧失战斗力就足够了
相对说来，近战虽然容易杀死人，但是给对方产生的心理效果并没有成比例上升

而且实际上古代大部分战争真正死在战场上的人本来就不多
杀伤力实际上是比较次要的，让对方失去战斗意志才是一般作战的主要目的

[ 本帖最后由 kangaroo 于星海历07年8月15日 17:12 编辑 ]

作者: 烹龙 时间: 星海历07年8月16日 00:26

冷兵器时代，打击对方的士气的最好手段还是近身搏斗比较好啊。
弓箭手射不了几箭敌人就近身了。那意义就很小了。

作者: kangaroo 时间: 星海历07年8月16日 10:20

…………

当你手里拿的是刀，看到有一群人不停向你射箭，你躲不躲？
躲的话跑得就慢，不躲的话就给射到，你选哪一个？
而且就算跑，也要跑好久才能到对方跟前，一路上还东躲西藏的，这对士气难道不是重大打击？
另外，对步兵来说，速度上没啥优势，说不定还跑不过弓箭手……

作者: 烹龙 时间: 星海历07年8月16日 11:56

有盾牌和盔甲的话，箭射上叮当响。除非打裂盾牌，否则必将留在盾牌上；刺击兵器打在盾牌上，除非打裂盾牌，否则很容易滑开（因为持盾者必然不是把盾完全正面迎敌的，盾与兵器之间有一定角度。有的盾还有专门的设计，使敌兵器容易打滑），弓手自己拿着个没尖没刃的东西，看见人家明晃晃的兵器，自己先吓跑了

作者: kangaroo 时间: 星海历07年8月16日 12:56

QUOTE:

原帖由烹龙于星海历07年8月16日 11:56 发表

有盾牌和盔甲的话，箭射上叮当响。除非打裂盾牌，否则必将留在盾牌上；刺击兵器打在盾牌上，除非打裂盾牌，否则很容易滑开（因为持盾者必然不是把盾完全正面迎敌的，盾与兵器之间有一定角度。有的盾还有专门的设计，使敌兵器容易打滑），弓手自己拿着个没尖没刃的东西，看见人家明晃晃的兵器，自己先吓跑了

哈哈，笑死了

首先，盾牌的防护面积有限，除非你挺着比人高的大盾牌，要不还是会被射到的
其次，全身防护的步兵很少见，一般的步兵也就是穿上身护甲，甚至只有短袖护甲，防护能力可想而知
至于说弓手会被吓跑，我倒是想知道在你的脑子里弓手面前没有近战步兵保护是不是一般情况……

作者: 烹龙 时间: 星海历07年8月16日 14:30

首先，盾牌的防护面积有限，除非你挺着比人高的大盾牌，要不还是会被射到的
箭的攻击面积也是有限的，没有可能专门瞄准某个位置射击。加上盾牌，基本能全身防护了。

作者: kangaroo 时间: 星海历07年8月16日 14:42

怎么会不能瞄准呢……胡扯么……
当然战场上直接瞄准的是不多见，但是本来弓箭手就是可以依靠密集的箭来达到攻击对方暴露部位的目的

你这个全身防护要多大的盾牌？搞笑么……一般中世纪近战用盾牌都是比较小的圆盾，防护面积不大的。盾牌太大了遮挡视野且妨碍攻击动作，对近战不利。
拜托看看书好吧……不行看看电影有点感性认识也成啊……

作者: 烹龙 时间: 星海历07年8月16日 14:49

古罗马军团重装步兵使用的盾牌。大盾为半圆，筒形，高1·25米，宽0·8米。

作者: kangaroo 时间: 星海历07年8月16日 16:20

罗马和中世纪是两码事好不……不光弓弩技术、制甲技术等等有很大变化，军队制度、步兵战术等也有很多不同……除了马其顿方阵，罗马压根儿就没碰到过像样的重步兵对手，除了帕提亚，罗马好像也没好好对付过拥有强大弓箭手集团的对手，罗马的装备是适合罗马的对手……
要说到罗马军团碰到不适合自己装备的战役，那么克拉苏的例子实在是再经典不过了……

[ 本帖最后由 kangaroo 于星海历07年8月16日 16:21 编辑 ]

作者: yau88hse 时间: 星海历07年8月16日 17:17

時代不同,地理位置不同,面對的敵人不回,戰術思想不同,氣候不同,甚麼也不同.比下去有意義嗎。
除了想證明羅馬,馬其頓,希臘,對比起中國都是癈物時,我們還能得到甚麼。

軍事歷史..是,老實說西方人比中國人保留的還要多..
羅馬兵團、馬其頓的裝甲、武器、戰鬥方式到現在還沒有失傳,你看歷史重現隊伍外國多的是，西方人有的是物件證明。
這個十分好笑,說到中國，有人還懂古代的中國戰術嗎?我們的歷史重現隊伍在那?我們的裝甲、武器、戰鬥方式在那?好像秦弩就失傳了，我們除了秦皇的墓有點東西看之外,其它朝代就甚麼也沒有，靠的都是史書，不明的武器和箭頭。中國史書不愛記錄戰爭,兵法書的陣型和計策名字響亮，但講解方式卻虛幻無比(我不懂文言文)。

我們需要一幫人重要那時的東西

看西方戰爭電影有一定可信性,真實,有考究，不是一件壞事。

看中國戰爭電影沒有可信性，吹牛，導演不懂歷史不懂武器通通不懂。

[ 本帖最后由 yau88hse 于星海历07年8月16日 17:21 编辑 ]

作者: 烹龙 时间: 星海历07年8月16日 18:00

要说到罗马军团碰到不适合自己装备的战役，那么克拉苏的例子实在是再经典不过了……
老拿这个说事，后来泰西封都让罗马人烧了不是。

作者: 烹龙 时间: 星海历07年8月16日 18:01

要说到罗马军团碰到不适合自己装备的战役，那么克拉苏的例子实在是再经典不过了……
老拿这个说事，后来泰西封都让罗马人烧了不是。

作者: kangaroo 时间: 星海历07年8月16日 19:37

什么叫老拿这个说事……经典就是经典，好比说到汉尼拔必然说坎尼，一个道理……

作者: rx78gp01 时间: 星海历07年8月16日 21:50

反正在古代中国军事力量对比其它的绝对不是强大的,这是我一贯的看法.

既然说秦了,我就一直认为很搞笑的是大家好像都认为弩可以进行高抛物线射击打击远距离的敌人,难道弩和弓是一样的??

英国长弓进行45度角以上的射击是因为其箭头十分的重下落时不会因为自然因素导致散布面积过大,由于45度角以上的射击是不需要瞄准而且在拉弓的时候要比瞄准射击快很多所以可以快速大量的覆盖.

弩却正好相反,弩箭为了取得穿透性,大多短小(也是因为弩的制作不可能大了),重量轻,如果真采用那位神人所说的高抛物线射击,箭掉下来能不能伤人都是问题,而且人家头上和肩部都有盔甲的!

而且弩的射击速度慢.如那位神人所说采用多排射击好象很先进,实际上是弩必须采用的射击方法.因为弩需要瞄准射击,你前面有人怎么瞄准??而且这样的射击实际上是减少了杀伤力,你说一次三十只箭容易伤人还是一次十只箭容易伤人?(这个问题是仁者见仁智者见智了不见得多层射击就比一次性齐射强,你见过哪艘船采用逐次射击的?别和我说性质不同,都是远程投射武器)

弩箭在装填的时候至少需要用两只手(一只手就能拉开的弩的话威力就算了),大家自己试试装一只箭多长时间?人家靠过来之前你能放多少箭?

还有你的战车那么厉害从哪里开出来的??阵地正面?真对不起由于你的无敌弩手们还在那里无敌呢,所以你打算怎么冲过去?撵着自己无敌兵身上过去吗?战车冲锋是需要距离的,你的马还没跑起来谁会怕你?(其实跑起来了也不会有人怕的你当那些大棍子前面是海棉吗?)如果从侧面的话,建议去读读兵法车战那段,大群战车很难旋转,基本都是一次性正面冲锋去冲散对手阵地
.

还有骑兵,就算你有龙骑兵的性质,是下马步射兵,你的武器和弩手一样又能对对手有多少伤害呢?重骑兵在方阵面前谁说有用就让他骑马自己撞矛墙去!

真正有的一打的是中国的步兵,戈这种兵器在中国的战场上就是一群人挤在一起用戈顶住对面的部队后面的人再不断的向下扎杀伤对手个人认为这样的作战有利与我们,至少可以多少弥补我们素质上的劣势.

近战肉博我也不看好秦军,剑肯定不是人手一把,只有部分骨干部队会装备,突击马军,马军的刀是用来砍的,这不奇怪,不信你拿个大圆盾周围都是人根本就不能怎么施展,只有垂直举过头砍下才能利用空间(不用刺是因为你后面有人,密集队形你不可能方便的刺)这时候前排的士兵还受到后几排士兵长矛的保护,也不是很容易接近的.

作者: kangaroo 时间: 星海历07年8月16日 22:36

QUOTE:

原帖由 rx78gp01 于星海历07年8月16日 21:50 发表

反正在古代中国军事力量对比其它的绝对不是强大的,这是我一贯的看法.

既然说秦了,我就一直认为很搞笑的是大家好像都认为弩可以进行高抛物线射击打击远距离的敌人,难道弩和弓是一样的??

英国长弓进行45度角以上的射击是因为其箭头十分的重下落时不会因为自然因素导致散布面积过大,由于45度角以上的射击是不需要瞄准而且在拉弓的时候要比瞄准射击快很多所以可以快速大量的覆盖.

弩却正好相反,弩箭为了取得穿透性,大多短小(也是因为弩的制作不可能大了),重量轻,如果真采用那位神人所说的高抛物线射击,箭掉下来能不能伤人都是问题,而且人家头上和肩部都有盔甲的!

而且弩的射击速度慢.如那位神人所说采用多排射击好象很先进,实际上是弩必须采用的射击方法.因为弩需要瞄准射击,你前面有人怎么瞄准??而且这样的射击实际上是减少了杀伤力,你说一次三十只箭容易伤人还是一次十只箭容易伤人?(这个问题是仁者见仁智者见智了不见得多层射击就比一次性齐射强,你见过哪艘船采用逐次射击的?别和我说性质不同,都是远程投射武器)

弩箭在装填的时候至少需要用两只手(一只手就能拉开的弩的话威力就算了),大家自己试试装一只箭多长时间?人家靠过来之前你能放多少箭?

弩也是可以抛射的，而长弓也可以直瞄，这个不绝对
长弓直瞄的威力很大，正中的话可以击穿板甲，弩的话较大的弩也能够达到这个水平
但是据说在抛射时长弓的射程比弩远，不过从物理角度出发我个人不相信这个事情

作者: 烹龙 时间: 星海历07年8月16日 22:58

驽一直被神话的很厉害。其实射程也就50m-100m，而且射击速度慢如老牛。
书里记载通常不可信的《文献通考》记载：“太祖尝令试车弩于近郊，矢及七百步，又令别造千步弩，试之，矢及三里”。
这赶上巴雷特12。7了

作者: yau88hse 时间: 星海历07年8月17日 00:09

QUOTE:

原帖由 kangaroo 于星海历07年8月16日 22:36 发表

那場法國騎士被K是因為熱那亞十字弓弓兵打不過長弓這不是事實嗎?

作者: rx78gp01 时间: 星海历07年8月17日 00:10

QUOTE:

原帖由 kangaroo 于星海历07年8月16日 22:36 发表

小型的弩无法抛射的,箭被风吹就飘了,很难达到小面积密度,和弓箭同长度的弩箭虽然威力要大太多了,但是发射速度也慢的无敌,正常的和普通弓箭(别和长弓比时代差的太多了)威力相同的弩箭体积小稳定尾翼大,肯定不能抛射杀伤稍微有点风就完了(射了白射).

长弓威力十分强大,主要是由于其箭重量非常大,抛射的时候凭借自重下落时就可以得到相当大的动能,所以长弓本身只需要把箭送出去就可以了,在射程上有优势是理所当然.

长弓好象可以把弦拉出一米多的距离,同等的弩要想拉那么远就需要很大的弩架了,所以弩的射程没有长弓远,威力就更差了,即使是中世纪时期,弩的普及也是因为根本不需要训练时间,低贱的农民也可以用这东西杀死高贵的骑士,因为它平射时弹道十分精确虽然射程不够但是杀伤骑兵这样的近战单位绝对够用了.一名长弓手的花费可以顶好几个弩手了!而且弩甚至可以用削尖的木头代替箭杀伤没有护甲的士兵,弓箭手就不行了.一只弓箭很贵的!

不要以为弩是什么威力强大超越时代的武器,相反大量使用弩只是证明该国军队在训练上的无奈而已.没有大量的时间去训练专业的远程步兵就只有依靠这样的设备弥补了.

在正常的步兵用远程武器中弓的射程都要远与弩,之所以有那么多人说弩射程远是因为总是拿两脚登的那种弩去和人家普通弓比,完全就是拿步枪和大炮比!

作者: yau88hse 时间: 星海历07年8月17日 00:11

QUOTE:

原帖由烹龙于星海历07年8月16日 22:58 发表

驽一直被神话的很厉害。其实射程也就50m-100m，而且射击速度慢如老牛。
书里记载通常不可信的《文献通考》记载：“太祖尝令试车弩于近郊，矢及七百步，又令别造千步弩，试之，矢及三里”。
这赶上巴 ...

中國古書愛吹牛. 老作

作者: yau88hse 时间: 星海历07年8月17日 00:20

老實說漢尼拔那場的羅馬兵團還沒有改革，和我們常說的羅馬兵團差老遠的

作者: rx78gp01 时间: 星海历07年8月17日 00:23

39楼阁下的名字怎么让我想起以前在新浪军事论坛的一个人呢?没有对阁下有什么意见,就是名字很容易误解呀!

作者: kangaroo 时间: 星海历07年8月17日 09:33

QUOTE:

原帖由烹龙于星海历07年8月16日 22:58 发表

这个不是神话，而是有实物的……crossbow实物又不是没有保留下来……50到100米实在是太夸张了，我看你根本没试图了解一下弩……

作者: kangaroo 时间: 星海历07年8月17日 09:35

QUOTE:

原帖由 yau88hse 于星海历07年8月17日 00:09 发表

那場法國騎士被K是因為熱那亞十字弓弓兵打不過長弓這不是事實嗎?

那其实主要是射速问题，crossbow的射速远远比不过longbow
你们要理解longbowman实际上是一种比较昂贵的兵种，和廉价的crossbowman不能相比的

作者: kangaroo 时间: 星海历07年8月17日 09:46

QUOTE:

原帖由 rx78gp01 于星海历07年8月17日 00:10 发表

我ft....
能不能抛射确实和箭的类型有关，但是弩也是可以用破甲箭的，同样的，长弓也不是一律都用昂贵的破甲箭……

QUOTE:

长弓好象可以把弦拉出一米多的距离,同等的弩要想拉那么远就需要很大的弩架了,所以弩的射程没有长弓远,威力就更差了,即使是中世纪时期,弩的普及也是因为根本不需要训练时间,低贱的农民也可以用这东西杀死高贵的骑士,因为它平射时弹道十分精确虽然射程不够但是杀伤骑兵这样的近战单位绝对够用了.一名长弓手的花费可以顶好几个弩手了!而且弩甚至可以用削尖的木头代替箭杀伤没有护甲的士兵,弓箭手就不行了.一只弓箭很贵的!

这个是材质问题，不是大小问题
同样大小的弓，如果不是采用长弓的制作工艺，一样达不到长弓的张力
同样的，弩也可以制作成具有很高张力的强弩

当然我同意说大规模采用弩是因为基本不需要训练，但你也不应该因此就否认弩的威力

QUOTE:

不要以为弩是什么威力强大超越时代的武器,相反大量使用弩只是证明该国军队在训练上的无奈而已.没有大量的时间去训练专业的远程步兵就只有依靠这样的设备弥补了.

在正常的步兵用远程武器中弓的射程都要远与弩,之所以有那么多人说弩射程远是因为总是拿两脚登的那种弩去和人家普通弓比,完全就是拿步枪和大炮比!

再说一遍，说弩射程远不是瞎说的，是有实物为证……
用脚蹬是减轻弩兵上弦时的身体负担，这正是弩威力的体现……
同样是单兵武器，不用这个比用什么比？

至于说大炮……单个步兵能拖着大炮上战场么……

作者: 烹龙 时间: 星海历07年8月17日 11:48

实物留到现在也烂光了。无法作为证据。
三八式步枪的有效射程也就为400米，不认为火药动力不如弹性动力。
现代工艺制造的黑蟒大弩射程才80米

作者: 烹龙 时间: 星海历07年8月17日 11:56

宋朝抗金有碟阵，其法每戰以長槍居前，坐不得起。次取強弓，又次強弩，令將士跪膝以俟。次用神臂弓，約賊相搏，至百步內與之號令，則神臂弓先發；七十步，強弓並發。次陣亦依此行。凡陣以拒馬為限，鐵鉤相連，遇有見傷，則更代之。若代，則以鼓為令，出騎兵兩翼以蔽於前。
宋朝的神臂弓才百步

作者: kangaroo 时间: 星海历07年8月17日 12:40

QUOTE:

原帖由烹龙于星海历07年8月17日 11:48 发表

实物留到现在也烂光了。无法作为证据。
三八式步枪的有效射程也就为400米，不认为火药动力不如弹性动力。
现代工艺制造的黑蟒大弩射程才80米

不说了，你自己在网上找找吧，你不就是不愿意承认事实么……实物都不承认，那更不要说别的了……

作者: rx78gp01 时间: 星海历07年8月17日 13:32

真是的,张力多大相对的射程是不是就应该远吧!

同等张力下,弓两端的距离比较长可以吸收更多的力,使弓箭手节省力气,而弩的两端距离肯定不比弓,所以单位面积受力肯定大,对弩手也是个考验.而且质量要求也高.

至于说当时的弩能射击好几百米,就和天方夜谈差不多,现代工业生产的弩具有效射击距离能过200米都是顶头了.欧洲人自己复制的中世纪弩也就是150米左右,怎么我们复制的弩就那么强??

网上是有不少说中国弩射程如何远,但是你自己不会思考吗??用钢做的弩要比过去的木头能储存更大的力量吧,现代机械上弦机比古代的手摇和手拉都要强吧,就这些做出来的弩才能打200米,你告诉我用木头做的射程更远??

网上还有弩只能射击50米的怎么都没人看见了?

远程武器射程一览（中国）：
射程100m-150m连弩（中国，汉朝）：
射程50m-100m弩（中国，汉朝）：
射程50m-100m神臂弓（中国，宋朝）：
射程80m-180m突火枪（中国，宋朝）：
射程5m-10m五雷神机（具体自己去看《武备录》，中国，宋朝）：
射程100m-200m拐子铳（中国，宋朝）：
射程50m-100m抬枪（中国，宋朝）：
射程200m-300m三眼铳（中国，明朝）：
射程50m-200m十眼铳（中国，明朝）：
射程5m-30m神枪（中国，明朝）：
射程100m-500m迅雷铳（中国，明朝）：
射程100m-300m多发火箭（中国，明朝）：
射程500m-800m鸟铳（中国，明朝）：
前一个是有效,后一个是最大
这都是有史可查的,别和我开玩笑说秦汉相差不过20年,弩就差了200米.

作者: rx78gp01 时间: 星海历07年8月17日 13:39

央视科技频道的。
　　【嘉宾：张连松】据考证秦弩有两种，一种是大的，据说射程有900米，小的一种射程150米左右。这是电视上的你们还打算怎么说??兵马踊里面就剩个铜扳机的弩到了你们手里全成了射程300+的无敌神兵了??

作者: kangaroo 时间: 星海历07年8月17日 15:04

QUOTE:

原帖由 rx78gp01 于星海历07年8月17日 13:32 发表

真是的,张力多大相对的射程是不是就应该远吧!

同等张力下,弓两端的距离比较长可以吸收更多的力,使弓箭手节省力气,而弩的两端距离肯定不比弓,所以单位面积受力肯定大,对弩手也是个考验.而且质量要求也高.

我真是看不懂了，这和“使弓箭手节省力气”有啥关系……
本来稍微大一点的弩就需要用机械装置来帮助上弦，有谁用手扳的，搞笑么……

QUOTE:

网上是有不少说中国弩射程如何远,但是你自己不会思考吗??用钢做的弩要比过去的木头能储存更大的力量吧,现代机械上弦机比古代的手摇和手拉都要强吧,就这些做出来的弩才能打200米,你告诉我用木头做的射程更远??

明显是小白……
没听说用普通钢造弩的……

至于说木头做的远不远，你看看西方那些古兵器爱好者的自制品就知道了……
另外，我在前面一直谈论的仅限于单兵武器，我可从来没说过单兵弩可以射到4、5百米……至于巨弩，那倒不是不可能……

QUOTE:

网上还有弩只能射击50米的怎么都没人看见了?

是的，单手弩就这个距离，有的甚至还要近，你想说明什么呢……
压根就没看懂你的逻辑……

另外，我不知道你最后列那么一大堆火器是想干什么……

[ 本帖最后由 kangaroo 于星海历07年8月17日 15:07 编辑 ]

作者: kangaroo 时间: 星海历07年8月17日 15:05

QUOTE:

原帖由 rx78gp01 于星海历07年8月17日 13:39 发表

央视科技频道的。
　　【嘉宾：张连松】据考证秦弩有两种，一种是大的，据说射程有900米，小的一种射程150米左右。这是电视上的你们还打算怎么说??兵马踊里面就剩个铜扳机的弩到了你们手里全成了射程300+的无敌 ...

我很想知道你口中的“你们”到底是谁……

作者: kangaroo 时间: 星海历07年8月17日 15:14

另外，强烈质疑一下你所谓的“明朝鸟铳”……
明朝的火枪技术一直在不断发展，不知道你说的“鸟铳”是哪个年代的……
然而据我所知，没有哪个“明朝鸟铳”有效射程可以达到500m的，这不搞笑么……
同学你玩过枪没……orz

不过这事情跟正题离远了，不说了……

[ 本帖最后由 kangaroo 于星海历07年8月17日 15:18 编辑 ]

作者: 烹龙 时间: 星海历07年8月17日 17:22

实物我承认有,但是那些东西的木制部分已经烂光了无法确认攻击距离.
这是用今天科技制造的弩
猎鹰反曲折叠弩纯正进口反曲碳纤维弓片，进口特种弓弦。是目前国内最高档的折叠弩。
拉力30㎏射80m 总长550㎜净重3.3㎏毛重4.5㎏

森林战士
全新理念、全新技术设计的折叠重型狩猎弩，三层钛合金钢弓片，箭道改进，从而
可以射击穿透力很强的大箭（145钢箭）及8mm钢珠。
满足专业狩猎，野外活动的需求。同时可用于娱乐、休闲、健身。
1.三层钛合金钢弓片,威力和精度都大大的提高;
2.弓片可折叠,携带方便;
3.高档硬木托,外形时尚,造型美观.

总长：88CM
净重：4.7KG
拉力：38KG
有效射程：100米（使用145钢箭时的有效测试）

如果用21世纪的反曲碳纤维弓片，进口特种弓弦生产的弩还不如用2000年前,我就没话说了.

作者: 墨染樱 时间: 星海历07年8月17日 17:37

那場法國騎士被K是因為熱那亞十字弓弓兵打不過長弓這不是事實嗎?

这场战是长弓的优势发挥到极限的典型,当时从地理优势比如风速 ,丛林.和为拦截骑兵所准备的木桩等等.都将它的优势发挥的淋漓尽致.
拿这个当论据说服力有限.

作者: kangaroo 时间: 星海历07年8月17日 18:12

QUOTE:

原帖由烹龙于星海历07年8月17日 17:22 发表

实物我承认有,但是那些东西的木制部分已经烂光了无法确认攻击距离.

ft...我不说了……

QUOTE:

这是用今天科技制造的弩
猎鹰反曲折叠弩纯正进口反曲碳纤维弓片，进口特种弓弦。是目前国内最高档的折叠弩。
拉力30㎏射80m 总长550㎜净重3.3㎏毛重4.5㎏

森林战士
全新理念、全新技术设计的折叠重型狩猎弩，三层钛合金钢弓片，箭道改进，从而
可以射击穿透力很强的大箭（145钢箭）及8mm钢珠。
满足专业狩猎，野外活动的需求。同时可用于娱乐、休闲、健身。
1.三层钛合金钢弓片,威力和精度都大大的提高;
2.弓片可折叠,携带方便;
3.高档硬木托,外形时尚,造型美观.

总长：88CM
净重：4.7KG
拉力：38KG
有效射程：100米（使用145钢箭时的有效测试）

如果用21世纪的反曲碳纤维弓片，进口特种弓弦生产的弩还不如用2000年前,我就没话说了.

拜托，这是狩猎用的……

作者: kangaroo 时间: 星海历07年8月17日 18:14

QUOTE:

原帖由 墨染樱 于星海历07年8月17日 17:37 发表

那場法國騎士被K是因為熱那亞十字弓弓兵打不過長弓這不是事實嗎?

这场战是长弓的优势发挥到极限的典型,当时从地理优势比如风速 ,丛林.和为拦截骑兵所准备的木桩等等.都将它的优势发挥的淋漓尽致.
...

数量差距不大的话，十字弓确实打不过长弓
两者最大射程相近，但是射速差别明显

但是长弓手需要长期锻炼，不是想要就有的

作者: 墨染樱 时间: 星海历07年8月17日 18:40

说到弓我不久前淘到一个箭矢可以请大家帮忙鉴别一下

作者: 墨染樱 时间: 星海历07年8月17日 18:42

那个,发在这里不会太奇怪的就好恩晚上再发好了

[ 本帖最后由墨染樱于星海历07年8月17日 18:58 编辑 ]

作者: 烹龙 时间: 星海历07年8月17日 21:49

拜托，这是狩猎用的……
那看军用的
侦察兵反曲折叠弓弩-军用弓弩

拉力：25㎏;
有效射程：箭100m 钢珠60米
总长：750㎜;折叠后550MM
净重3.3㎏;
毛重4.5㎏;

标配145钢箭6支;
机械瞄准器，光学瞄准器;
赠高档专用弩包;
侦察兵，系中国与俄罗斯某武器研究机构共同研制开发的最新专利产品，
其实用效果超过同类产品，采用高科纳米材料制作的弩片，65Mn纯钢制
作的钢丝，经久耐用，美观大方。折叠式的设计。
我就不信2000年前用木头铜和筋做的弩能比今天的厉害。

ft...我不说了……
您去给我找个2000年前的木制品去。

作者: 墨染樱 时间: 星海历07年8月18日 01:55

呵呵，大家喝点茶歇一歇，顺便帮我看看这个箭头啦~~

作者: 墨染樱 时间: 星海历07年8月18日 01:56

自己再水一贴，这个图看着有点大了。。。。8过，大家看得清楚也好。光速遁~

作者: 墨染樱 时间: 星海历07年8月18日 04:59

在古代条件下，指挥中枢必须出于战场上，跟我方主力保持联系。由于战场上飞扬的尘土、巨大的嘈杂声等原因，必须尽可能的接近主力部队。在火炮发明之前，指挥中枢离战线的距离一般保持在５００米左右（也就是一华里）。这样，敌人的箭不会射到指挥官，而部队又能够得到有效的指挥（有一个证据是萧哒凛被射死时正处于距宋军５００米的距离上，这也正是一般战地指挥官与战线的距离）。５００米的距离，对于这个距离，冲锋的敌军骑兵需要多就能够到达呢？１６００米赛跑，三河马的纪录是1分51秒8，阿拉伯马更好些。现以这个数字的两倍，也就是５５０米８０秒计，如果没有充分的防御，敌军不出８０秒就会冲到指挥官面前。在８０秒内，射击兵可以射出多少支飞箭呢？以射速快闻名的英格兰长弓的极限射速是１０－１２支／分。一般来说，骑射手的设计速度不及步弓手，现以一分钟８支计。命中率是多少呢？二战时，每发射１００００发子弹颗杀伤一个敌人。弓箭的精度远远不如枪支，但骑兵目标大，而且古代实行密集冲锋战术。设定每十支箭击中一个目标是合理的，对付装甲目标，每２－３支箭可以遏制其前进。也就是说，如射击兵跟敌军骑兵的数量相等，那么在这致命的８０秒钟内，很可能敌军根本没有受到严重的阻碍。

[ 本帖最后由墨染樱于星海历07年8月18日 05:01 编辑 ]

作者: rx78gp01 时间: 星海历07年8月18日 09:22 标题: 回复 #53 kangaroo 的帖子

算了算了~
我技不如人,阁下说300米+就300米+好了.我保留意见好了.

给墨染樱看看弓箭相关的一些知识

箭分多种，长约90厘米，头固然是铁的，箭杆比较粗，必须要直，才能平稳飞行。用山杨木、白杨木、接骨木、白桦木、柳木等较轻材质制作的叫飞箭，射程较远；用白蜡木、角木等重材制作的叫重箭，虽然因自重较大而射程较近，但近距离的穿透力更强，与现在的穿甲弹好有一比；用含铀合金制作的叫贫铀弹，专门用来打坦克。羽毛粘在箭尾7—9英寸的地方，不仅用胶水固定，还要绑扎牢固，以免快速飞行中脱落。通常24支箭绑成一捆，算一个基数吧。

　　学着做弓箭是可以的，但千万不要拿出去乱射，要是伤了小朋友怎么办？即便是没伤着人，砸坏了花花草草什么的也不好。至少，要是你真的射到了人，拜托你千万别跟警察叔叔说弓是我教你做的。

　　长弓发射的箭簇最大射程可达400码（360米，一码等于三英尺，合0.9米），但这缺乏实战意义，强弩之末没有什么杀伤力，准头也早就偏到爪洼去了。长弓手只要能射中200米外的人形靶就算合格，这已是普通弓箭所不能企及的。从400码这一最大射程推算，箭的初速度可达60米/秒以上，相当于从60层楼上落下的螺栓，或者抛向时速200多公里汽车的石头。它可以在240—280码（约合220—260米）距离穿透皮革、衬垫甲及织物，或者侵彻锁子甲。在200码距离上，板甲或鱼鳞甲可以抵挡它的侵彻；而100码以内的正面击中连板甲也抗不住；到了50米的范围，长弓利箭简直可以说是无坚不摧。在1182年的阿伯盖文尼城（Abergavenny）围攻战中，威尔士人发射的流矢穿透了四英寸（10厘米）厚的橡木门板，四年后，老爱的随军牧师作了如是记述。同一战中，布劳斯的威廉（William de Braose）手下有个骑士被射中，那箭贯穿了他的锁子甲裙、护腿甲、大腿，又穿过内侧的护腿甲和木质马鞍，一直射入马背。
　　
　　今人进行的实验表明，上述说法并非夸大其辞。仿制的长弓发射重50克的箭，可在近距离穿透9厘米的橡木，200码距离上仍可入木2.5厘米。老冯在约克见过中世纪英国佬的锁子甲，是用小铁环一个一个相互联结而成的，可以做成掩护身体的甲衣，基本不影响四肢的活动，也可以披在盔下保护头颈。但这东西的防护性能不好，只能挡一挡力道不太大的割、划等打击，面对利箭的快速冲击则毫无办法，箭头可以轻易地从小铁环的缝隙中将其切开或撑开。板甲是用整块钢板打制的，鱼鳞甲是用小铁片穿成的，不但更厚、更坚硬，而且表面光滑，箭头如果不是从较近距离沿着弧面的法向射入，便会侧滑而失去力道。

　　当时流行于欧洲各国的十字弩，相比之下科技含量更高，通过机械延伸人的能力。弩手的训练比弓手简单得多，甚至不需要什么训练。只要先拉开弦并挂于扳机，然后搭上箭，瞄准发射就行了。这样操作不需要太大的膂力，就可以把箭射得很远。尽管拉力很大，但可以将弩头踩在脚下，用上全身吃奶的劲来拉弦，而不像拉弓那样全凭上半身特别是手臂。由于采用扳机，所以不需要随拉随射，瞄准更容易。至今，世界上很多国家和地区的特种兵、特警还装备弩，用于不宜使用火器的场合。

　　长弓在战场上胜过弩，主要凭的是射速快。从火力密度上说，一名长弓手的作战效能起码抵得上三名弩手。合格的弓手一分钟可以精准瞄射12支箭，如果是乱箭齐发的时候，射速可以提高到15支，个别变态的甚至能射出20支。这样的平均射速，到了1866年，普奥战争中后膛定装的德莱塞步枪也仅能达到其一半。传说中，罗宾汉射出5支箭时，和他比试的弩手弦还没拉上。弩手这样的发射速度，打黑枪放冷箭还行，两军对垒时就吃大亏了。在掐架时，这不仅仅是一个数字问题，而是胜负悠关乃至性命悠关的大事。200米距离的冲锋，重装步兵大约需要90秒，而重骑兵只要15秒。对付这样的移动目标，缓慢而精准的射击显然已没有意义。关键是发射的密度，多射出一箭就多一分生与胜的希望。

　　当然，罗宾汉的时代长弓还没引进英格兰，后人编故事的时候显然把他们自己的生活作为素材搀合到里面去了。

提高打击密度的另一个因素就是增加人数。在浪漫而散漫的威尔士人手中，长弓只是一种出色的单兵武器，而精于行伍的老爱则把数以千计的长弓手集结起来，从步兵阵线的侧翼及阵列的间隙中展开齐射。一千名长弓手同时发射，一分钟就能射出上万支箭，形成不折不扣的羽箭风暴。1480年代，一位勃艮第（Burgundy，法国东南部的一个公国）商人在日记中抱怨布鲁日（Brugges，弗兰达商业城市，现属比利时）的天气时写到，豪雨倾缸，似英夷之箭。大家通常都说箭如雨下，而他却反着说，似乎飞箭齐射的密集程度已经超越了如麻的雨点。这样的覆盖，对于密集冲锋的敌兵不啻是灭顶之灾。长弓队因此而成为一支所向披靡、令敌军闻风丧胆的劲旅。在有的战役中，长弓手占到了英军参战总兵力的85%。

　　长弓手的防具与同时代的骑士或重步兵相比是很简陋的，一般只有轻便的头盔和护胸。由于轻装，他们不仅成本低廉可以大量雇佣，而且可以在战场上灵活运用，及时机动到有利的阵位上实施致命的发射。他们是远程压制兵种，自卫武器仅有匕首或短剑，承受不了骑兵的冲击，需要用壕沟、拒马等工事以及步兵战友手中的长矛加以掩护。他们通常除了弓和箭，还携带削尖的木桩和铁蒺藜等障碍物，布阵时安置在队伍的前面，阻滞敌人的冲击。不过，也有让他们参加近身肉搏甚至取胜的战例。

　　长弓如此简单、廉价而实用，费效比很高，但欧洲人却没有效法英国去建立自己的长弓兵。首先是观念问题，他们崇尚骑士精神和骑士风度，认为弓箭手出身下贱，战斗方式“卑鄙”——躲在草丛里放一冷箭，就夺走一位骑士“高贵”的生命，这是极不“道德”的。骑士之间要堂堂正正地战斗，要优待俘虏。这倒不是出于人道主义——一方面，战争频繁，保不住下次被俘的就是自己，所以不能妄结仇怨；另一方面，抓住活的贵族可以换取大笔的赎金。同样是烧杀抢掠，同样是绑票勒赎，赤脚的叫土匪，穿鞋的叫王侯，穿高跟鞋的叫匪二，两脚一顺的叫多事，就这么点区别。

　　英国人则不同，他们不但务实，而且有独一无二的弓箭文化。1066年，来自诺曼底的征服者规定臣服的盎格鲁—撒克逊有产者不得拥有骑士的装备，但弓箭不在禁止之列。很快，前朝遗老遗少们纷纷装备了这种“合法”的武器，而普通老百姓及农奴等“下等人”则连这种不够“高贵”的武器都不得拥有。由是，弓箭之于英夷虽然不如它们的近亲在天朝高居“六艺”之一那样崇高，仍达到了仅次于骑士佩剑、马枪的地位，是一种身份的象征。罗宾汉的传说正是来自这样的社会基础。所以，当老爱要求全民习射的时候，普通民众觉得这是对自己社会地位的抬举，会射箭至少可以看起来像个本土贵族吧，是件有面子的事。“俺射箭了！”当时的英格兰人说这话时，那种自豪感，大抵与今天的小资说“俺买车了”相仿佛。

　　那个时期英格兰政权统一，政治相对稳定，政策连续性强，保证了长弓的推广。假如英格兰像当时的法国、德国一样诸侯林立，国王像走马灯一样频繁更换，即便认识到长弓的好处，也没办法贯彻下去；假如每个新国王都像现在天朝的大小官员一样有树立形象工程、推广自己“标志性武器”的冲动，爱一搞弓箭，爱二搞投枪，爱三搞飞刀，爱四推广手榴弹，也就没有长弓称雄200年这种事了。

　　强有力而诡计多端的英王不惮于把长弓这样的利器散发到民间。中外农民起义的共同特点是把反抗的矛头指向直接压迫他们的人，也就是老人家所说的“只反贪官，不反皇帝”，在欧洲就更明显地表现为反抗领主而不针对国王。1381年的英国农民起义，就提出了最具代表性的口号——国王以外其他人都不应拥有特权。有人反对地方贵族，这是国王最愿意看到的事。但法国就不行了，在那里大权被诸侯掌握，他们绝不能让被统治者拥有造反的工具。

　　长弓手需要长期训练，这也是其它各国难于仿效的重要原因。自老爱以降，弓术被列为义务教育，法律规定所有12—65岁肢体健全的英国男人都必须在每个星期日做完弥撒后集中到教堂附近的校场练习弓术，逃避训练要课以罚款。为了保证练习射箭的时间和体力，法律还同时严禁踢足球。当时的足球刚刚由踢敌人的首级演变而来，是毫无规则可言的野蛮运动，上场队员多时可达百人，疯狂的英国足球流氓便由此发源。

　　射箭要从娃娃抓起，有的孩子七岁就开始习射。练习是非常艰苦的，以至于不少弓手的骨骼都或多或少产生了畸变。尽管如此，在不流行考大学的年代，学射箭、长大当个长弓手，算是男孩子很体面的理想了。作为雇佣兵跟随勇敢的国王或王子出国打仗，军饷远比务农收入可观，更可以分到战利品的三分之一。带着这些钱财衣锦还乡，俨然就是个英雄，闯荡江湖的见闻还是泡酒馆吹大牛的资本。而且，长期的战例表明，拥有长弓的英军几乎是不败的，战死的可能性很小。这样低风险、高收益的职业，能不风靡全国吗？有的弓手甚至退役后一再回归行伍，成为经验丰富的职业老兵。而有了这样的就业前景，人们也会更多地考虑去从军，而不是扯旗上山当土匪。政府有意识地组织竞赛加以选拔，只录用那些身材高大、膂力过人、弓术精湛的。因此，从长弓部队诞生的那天起，就决定了它必然是一支由精兵组成的劲旅，而且拥有庞大的后备兵源。

同时，英国还拥有完整的弓箭制造产业，以满足快速射击带来的巨大消耗。当时，缺乏政权统一的其它国家是无法完成如此沉重的保障任务的。对付一次骑兵冲锋，可以打三到四个齐射，然后是自由射击。以克雷西战役为例，如果在敌人的每次冲锋期间一名弓手有机会发射5支箭，那么7千~1万人就是3.5~5万箭。法国人一共进行了16次冲锋，而整场战斗中英国人的射击都没有停过，他们想必用了50~80万支箭！具体数目没人确切统计过。后来，有人形容另一个战场——阿金考特——满地翎羽，如大雪覆盖。

　　据统计，1359年全英国生产了85万支箭、两万张弓和5万条弓弦。这个数字已经很可观了，但也才够1万弓手射击7分钟之需。看来和平时期也必须随时生产，随时储备。不过，同子弹相比，箭的好处在于至少可以回收并重复利用一部分。确实发生过在战斗中捡拾散箭的事，甚至从伤员和死者身上拔出箭来再射。

　　事实上，英格兰的弓箭制造业已向相当发达，甚至非常规范。1371年，制弓业者上书伦敦市人民政府，要求查处少数夜间加班生产的不法业主，因为晚上生产条件差，做出来的产品粗制滥造。请愿书还要求严格市场准入制度，禁止制箭业者跨行业生产弓。1416年弓弦业者上书，要求市政府执法单位加强市场管理，因为有弓手投诉说发现假冒伪劣产品并导致了不应有的伤亡，损害了行业的声誉。

　　长弓固然犀利，但要发挥出优势，还有赖于战术运用得当。长弓的战术运用，在老爱的时代还要靠统帅自己的临场发挥，但到了1332年的达普林战役就已经典型化，到了1346年的克雷西战役则完全模式化。英国人惯用的是一种以守为攻或防守反击的战术，用长矛加障碍构成坚固阵地，用弓箭大量杀伤进攻中的敌人，然后视情况发动反击。

作者: rx78gp01 时间: 星海历07年8月18日 09:44

这里有些关于克雷西（Crecy）战役的资料给大家分享一下

1346年8月26日，经过多年乏善可陈的拉锯、对峙和捉迷藏，双方进行了首次会战，著名的克雷西（Crecy）战役。
这年夏天，为了解吉耶纳领地被法军攻击之困，爱三与低地结盟，兵发法国。但他不知出于什么考虑，竟在远离盟军300公里的诺曼底登陆，不得不在匪六的围追堵截下勉力北上。一路拔山涉水，翻山越岭，终于来到了克雷西一带，见战略位置有利，战场也令人满意，遂停了下来，精心布阵，要同匪六认真掐上一架。

　　这是一块平缓的山坡，西高东低，右翼有河流的掩护，左翼则是森林，背靠村庄，山顶有座风车。英军的兵力在1.2~1.9万之间，其中7千至1万人是长弓手，占三分之二。爱三将人马大致均分为三，左翼为北安普顿伯爵，右翼则是年仅16岁的黑太子爱德华（1330—76），并列排布在约450米的正面，居高临下。中间是纵深6—8排、紧密排列的步兵长矛手和下马的重骑兵；两侧和后面都是大量的长弓手，呈锯齿状排列，以便每人都有好的射界。地形比较平坦的地方，还挖掘了壕沟，布置了障碍。早晨下过一场阵雨，地面还相当泥泞。这一阵势的构思同哈里顿山之战一样，就是用传统的密集长矛阵撑住战线的框架，抵挡敌军的冲击，而用长弓大量杀伤被阻挡的敌军。预备队在后，由高居风车塔顶、统揽全局的爱三本人亲自掌握。

　　下午六时许，毫无戒备的法军追了上来。他们的数量在6到8万之间，其中有包括骑士在内的1.2万重骑兵，6千名热那亚雇佣军弓箭手；出身微贱的步兵不大被人在意，史家说有4到6万。这些大大咧咧的家伙也不放尖兵，排着哩哩啦啦的纵队就过来了。发现敌情，匪六想把全军集结好了再展开进攻，但跃跃欲试的部下已经濒临失控，他所能做的，只是把弓箭兵调到前面，后面的步骑兵则乱作一团，跟着向前拥去。那些临时召集起来的骑士，严格来说算不上真正的军队，他们我行我素，几乎不听号令。

　　排列整齐的热那亚人从距前沿130多米的地方开始向英军发射，但手中的家什基本够不上。他们只好继续前进，试图进入射程。这时，英军阵营里的长弓手开始了致命的发射。热那亚人没想到在这么远的距离上会遭到打击，顿时溃退下来，与跟在后面的步兵撞了个满怀。拥挤的人群成了长弓箭雨可以轻易杀伤的目标，而自视高贵的骑兵却把他们当成了懦夫和绊脚石。他们急于显示身手，竟从败退拥塞的战友中杀出条血路，乱哄哄地向山上冲击。密集的箭雨使他们伤亡惨重，少数冲到阵前的又被英军密集的长矛所阻挡。这种自杀式的冲锋在一个半小时内重复了十六次，伤亡达1.5万人，包括前来助战的波希米亚国王、洛林公爵，以及1500多名有头衔的骑士，而英军方面的伤亡仅在数十至一百之间。眼看不能得手，匪六只好丢下满地的尸体撤走了。

　　克雷西战役后，爱三围困旮旯（Calais，亦作加莱，多弗海峡对面的法国港口）近一年并最终征服了饿得干瘪的守卫者。在此期间，亨利率一小队人马横扫法国南部，牵制了法军主力。随后黑死病的爆发迫使爱三罢战回国。但到了1355年，黑太子再次杀进法兰西。

作者: 墨染樱 时间: 星海历07年8月18日 12:36

哦多谢啊

只是我的那个东西有谁可以帮我鉴定一下啊

[ 本帖最后由墨染樱于星海历07年8月18日 12:53 编辑 ]

作者: 烹龙 时间: 星海历07年8月18日 12:42

长弓我不大清楚，但是我对弩这东西缺乏信任。因为我试验过现代化工业生产的弩

作者: Ice-knight 时间: 星海历07年9月1日 09:55

袋鼠消失，偶来废话两句。
第一，青铜弩机的意义，不在于射程，而在于精准度和射速。
第二，请问有无考虑过重弩的存在？现代单兵弩是要求能够单手张开并且保证射速的，和古代追求高射程高杀伤的重型弩不是一回事。脚张弩甚至双人（多人）操弩的惊人杀伤力和低成本，不能否认是中国历史上缺乏大规模使用类似西方重装骑兵的原因之一。

作者: 浪子天妖 时间: 星海历07年10月28日 15:30

QUOTE:

原帖由 未来领袖 于星海历07年09月11日 20:01 发表

我最近看了一部电影，《亚历山大大帝》，西方人拍片还是比较讲究真实的，看到马其顿式的战法，主要以长矛步兵为主，手持小圆盾，除了头盔，身体其他的防护装备似乎并不太多，最多只能护到整个胸腹部，对弓箭的防 ...

希腊和罗马军队为什么不重视弓箭的几点分析

希腊与罗马为什么对弓箭的威力看得很低，这和他们的士兵主要成分、装备和战绩有很大关系，我们看看波希战争时希腊军队的描述就可见一斑,希腊军队的主力重装步兵是有自由民组成，他们头戴鸡冠状顶饰的头盔,身穿胸甲,腿套胫甲,腰佩短剑,左手持青铜面圆木盾牌,现在打住！希腊军队装备的“大圆盾”。在迈锡尼的“战士花瓶”上，已经出现了这种大圆盾，只是下方还缺了一块，盾形就好像满月前４天的月亮。到了荷马的时代重步兵出现之后，这个满月就成形了。希腊大圆盾如此之重如此之大以至于他们可以把它当作担架使用，斯巴达人在平时是背负着他们的大盾行军，死了就躺在他们的盾上再回来，如此大的防护面积保证了他们抵御住波斯人遮住太阳的箭雨，当然了弓自身的缺陷也是其中的重要原因。

　　弓因其作用机理所限，命中率很差。弓几乎完全依靠射手自身的经验来进行瞄准，箭虽然有尾羽作为稳定舵，但是箭的受风面积大，而且初速慢，一般角弓为５５－８０米／秒，而合成弓和单体弓就更差了，由于箭的飞行速度衰减快，而且箭头面积大，刺入人体后速度衰减也快。为了尽可能的提高箭的初速只能不断增加弓的弹力，结果就是人必须用很大的力气才能张开弓，在这个用力过程中，手臂必然产生大的颤动，因此，弓箭的精度变得更差，不得不采用漫射的方式来加大命中机会；其次，箭的伤害力小，目前的考古发现证实原始社会中被箭击中的人，箭镞基本上都嵌在骨头中，绝大多数都没有被击穿骨头，这和后来弩的伤害相比简直不可同日而语，如果对付没有防护或者防护较差的人，弓箭的这个缺点还不明显。

　　但是面对穿着重甲的希腊人和罗马人，箭镞要么不能穿透盔甲，要么在穿透过程中，其速度大减，箭镞结构遭到破坏，从而使威力大大减少，既然弓箭要么无法穿透铠甲，要么干脆就被大盾挡住，那么弓箭的威力也就没那么可怕了，类似的还有日本，日本竹板甲虽然不太坚实但是对付大弓射出来的箭也足够了，所以经常有人身上扎着几十支箭恍若刺猬却能继续战斗的情况。另外当时弓的射程有限，目前看来比较可信的弓的最大射程是英格兰长弓的３６０米，ZG唐代的角弓为１８０步（大概250米），其他很多弓都在两百米左右。而且为了保证精度和威力，弓的实际射击距离要小于其最大射程很多，如英格兰长弓的有效射程在２２０米以下。

　　一般弓箭的射击距离都在最大射程的一半以下，或者更近，由此看来在当时希腊和罗马的敌人手中的弓箭其射程不过在100米左右，在此时间内，一名步弓手能射出的箭数量有限。考虑到弓箭的弱点，可以说单靠弓箭射击阻止敌军的机会微乎其微；再次，强弓虽然能够保证威力和射程，但是所需张力越大，弓手越容易疲劳，造成射速和威力下降；最后，弓若遇到雨和潮湿的天气，弓弦容易软化，从而降低威力。当金属盔甲出现后，靠弓箭打垮对手，在绝大多数野战中，不过是个幻想。古代的军事家们，都不会做这样的幻想，就算波斯人的主力是弓箭手可是他们的决定性力量还是重装步兵——不死队。

　　后来的罗马人更为我们展示了重防护的步兵对射击兵种的优势。马略改革之后，除后备兵外罗马重步兵统一使用投枪，没有长兵器。完全依靠严整的阵型逼近敌军在近战中凭手中的短剑取胜，所以必须用大盾掩护自己。否则，面对手持射击兵器、长兵器乃至长剑长刀的敌军，保持方阵的稳定必然困难重重。罗马盾牌出现在高卢入侵后，大概是得到了凯尔特人的技术启发，一直沿用到帝国时代。盾为木制，俯视约呈半圆形，正面看去呈长方形，高1•25米，宽0•8米。盾外包裹皮革，铁皮镶边，里面中间部分衬有铁片。

　　罗马盾牌伴随罗马士兵经历了７００多年时光，经历了无数险恶的战斗，从朱古达战争到征服高卢、叙利亚，抵御了各种武器的侵袭，从战斧到弯刀、标枪到长矛，当然还有无数的箭雨，我们从克拉苏对帕提亚的战争中也看到帕提亚的斯基泰弓（号称能够在近距离内洞穿野牛）发射的箭雨对罗马方阵的杀伤也是非常有限的，大部分人都是手脚受伤但没有致命。要不是他们借助自己骑射手在机动性方面的优势始终和罗马军队保持距离，并且通过良好的后勤保证了其攻击火力的持续性，战争胜负还很难说。因为后来罗马与帕提亚在格鲁吉亚、亚美尼亚的争夺还进行了好多次，结果胜负参半。

　　由于罗马人厚重的防护以至于要想取得更有效的伤害必须采用更重的投射武器——标枪，后来罗马军队借助一种能增加推力的皮带,使投掷距离达到手掷的2倍到3倍距离远。到公元前一世纪,全部罗马军团都装备加固的标枪,既可投掷,又可作长枪。

　　其实希腊人倒也碰到过他们的大盾和青铜雄甲对付不了的弓，亚历山大入侵印度期间曾经碰到一种非常强劲的“弓”，阿里安这样描述它的威力：“印度弓箭手射出的箭，什么东西都挡不住。不论是盾牌、胸铠、还是厚盔厚甲都不顶事。”关于这种“弓”，可以肯定的是它非常长，长度达１５０厘米以上。至于它的使用方法，怪诞的很，简直不可思议，一种说拉弓时需将弓的一端撑在地上，左脚蹬着弓背，双手拉弦。大家可以在头脑里想象出这样一幅怪诞的场景。更重要的是弓手该如何持箭，如何避免放箭时弓弦不打伤自己的脚，又如何避免摔倒；另一种说法是在《亚历山大远征记》中描述的：人坐在地上，用左脚蹬着弓背，把弓弦往后拉得很远。这个方法比上一个好些，但如何让箭居于弓背中央，而又保持拉弓时的平衡，也是一个问题。而且，开弓时如何避免打伤脚？如果印度人确实就采取了这种怪诞的方式拉弓的话，证实了我的想法，印度人实在古怪！

　　不过比起印度史诗中对箭的描述这也算不了什么，因为其中包括：带钩的、分叉的、烧红后使用的等等。

　　希腊也有弩，出现大约在公元前４００年，据说叙拉古僭主戴奥尼苏斯一世想拥有最强大的新武器，于是从希腊，小亚细亚，北非和意大利招募最优秀的科学家，工程师和工匠为自己工作。戴奥尼苏斯一世将这些人分成若干小组，给予充分的资金和劳力支持，各小组相互竞争，尽力设计出打败其他小组的武器方案（跟现代发达国家武器研制的流程相似）。最后欧洲第一种弩被发明了出来，因为是用腰腹的力量推开弓弦，因此有个流传很广的俗称“腹弓”。

　　它是一种精美的武器。它的弓身和箭槽分别固定于上下纵列的两条滑动木槽。使用方法是：先将弩箭装入箭槽，推入扳机，然后将前端抵地，腹部抵住尾部的Ｕ型把手，以腰腹力量加上自身重量把连接弓身的木槽往前推。如此拉弦，实际上是推弓。下方木槽两侧锯齿形金属片是制动棘齿，这种金属片使推弓者即使松劲，弓弦也将停留在棘齿上，不会前功尽弃。如果力气不济，推弓过程可分几次进行直至完成，就算推弓不到底，也可射击，不过威力射程较弱。因此实际上健康成年人都可以使用这种弩。

　　希腊弩的弓身由牛角或岑木制成，缠以牛筋以增加力量，弓弦则是牛筋或牛腱，棘齿，制退销，扳机为铁制，发射铁箭。如果推到底，射程高达４００米，最有效射程为１５０米以内，箭只的初速很快。这种弩从诞生起装备希腊、罗马军队到罗马衰落为止，然后就失传了。希腊弩的威力是很大的，但它是一种制造工艺复杂，造价昂贵且耗费工时的武器。而且在西方的战争条件下，即使是弩也难以穿透大盾和重甲构成的防线，因此对重步兵的伤害不大。而如果要射击轻装部队，射速快，成本低的弓更为合适，因此希腊弩没有大量装备。

　　除了腹弓外，希腊人还设计了波里色勒弩，它具有箭射出后自动装好新箭的机械装置。后来出现了帕林吞弩，它具有瞄准装置，可以准确地投射小型石核和标枪。这些东西的共同特征就是发射速度慢。在公民兵制度下，这种东西并不合适，所以都很快消失了，直到中世纪欧洲才对弩进行了再发明，这是的弩就更实用了。

作者: 小松.尤西乌斯 时间: 星海历07年10月28日 17:14

士兵生存的关键不是他们的装备，也不是他们后方的同伴，而是是否安全的呆在任何敌人也休想突破的巨大矛阵中。

以当时的技术水平来看，只要保持方阵的士气不溃散（要想使他们逃跑也很难，已经身不由己了），一直保持进攻威胁，很难有办法突破矛兵方阵，能打开他但是代价很高，弓不行可以用投枪，然后近身切肚皮拉肠子，但总之是代价很高

[ 本帖最后由小松.诺基亚于星海历07年10月28日 17:23 编辑 ]

作者: kangaroo 时间: 星海历07年10月28日 21:53

QUOTE:

原帖由 小松.诺基亚 于星海历07年10月28日 17:14 发表

士兵生存的关键不是他们的装备，也不是他们后方的同伴，而是是否安全的呆在任何敌人也休想突破的巨大矛阵中。

以当时的技术水平来看，只要保持方阵的士气不溃散（要想使他们逃跑也很难，已经身不由己了），一 ...

方阵确实是蛮可怕的东西
不过运动不灵活亚，在箭雨里能保持士气也不是一件容易的事情啊

作者: 小松.尤西乌斯 时间: 星海历07年10月29日 08:39

我对这个当时的弓到底有多大威力并不清楚，但是方阵因为本身的结构和编队方式似乎导致了方阵中的兵员对战场的走势把握并不是很高，虽然他们都在第一线，当方阵动起来以后，对士气影响更大一点的似乎是战场谣言而不是前面的溃散。

倒是看见一张图，说罗马人对付矛兵方阵用散开的队型，先用投枪，然后用双刃的武器贴身切腹部，据说是很有效的，但还是挡不住方阵的运动，每个在方阵对面的敌人的都要面对大约10支矛，而且方阵里人贴人，前面的被后面的推着，想退也退不了，正面对决方阵也需要很大的勇气。

罗马人的结构貌似又比马其顿的方阵要好一点，中间有个间隙，运动方式有点类似于三段，轮流让休息好的方阵到第一线，不过指挥的比较复杂，总是保持正面第一排的方阵士气高昂，体力充沛，这个就比较华丽了。

现在很多穿越小说都喜欢把方阵这东西拿来用，从三国一直用到明末，从打吕布一直打到皇太极，效果不是一般的好呀。除了让矛兵们出平原阵地，基本要打赢很难。

[ 本帖最后由小松.诺基亚于星海历07年10月29日 08:51 编辑 ]

作者: kangaroo 时间: 星海历07年10月29日 15:44

QUOTE:

原帖由 小松.诺基亚 于星海历07年10月29日 08:39 发表

我对这个当时的弓到底有多大威力并不清楚，但是方阵因为本身的结构和编队方式似乎导致了方阵中的兵员对战场的走势把握并不是很高，虽然他们都在第一线，当方阵动起来以后，对士气影响更大一点的似乎是战场谣言而不是前面的溃散。

倒是看见一张图，说罗马人对付矛兵方阵用散开的队型，先用投枪，然后用双刃的武器贴身切腹部，据说是很有效的，但还是挡不住方阵的运动，每个在方阵对面的敌人的都要面对大约10支矛，而且方阵里人贴人，前面的被后面的推着，想退也退不了，正面对决方阵也需要很大的勇气。

罗马人的结构貌似又比马其顿的方阵要好一点，中间有个间隙，运动方式有点类似于三段，轮流让休息好的方阵到第一线，不过指挥的比较复杂，总是保持正面第一排的方阵士气高昂，体力充沛，这个就比较华丽了。

现在很多穿越小说都喜欢把方阵这东西拿来用，从三国一直用到明末，从打吕布一直打到皇太极，效果不是一般的好呀。除了让矛兵们出平原阵地，基本要打赢很难。

罗马的弓可能确实弱了一些，不过罗马人打马其顿取胜是靠马其顿自乱阵脚
先是冲上去生砍，砍不过，于是跑，马其顿人一高兴开始追了，于是阵型就全乱了，然后罗马人一个反击，马其顿人就挂了……

罗马的步兵战术很出色，三排阵型主要是为了让老兵们能够在关键时刻再投入战斗，是把老兵作为战术预备队了，其实很有道理，反正打仗死得最多的就是新兵……

作者: 小松.尤西乌斯 时间: 星海历07年10月29日 16:28

马其顿密集阵的真谛就是待在阵里呀，只要你不出阵，时刻保持着方阵的队型，罗马人也就是干望着不能吃，什么轻甲重甲投枪都是渣，长矛在手，平原列阵，大罗神仙也讨不了好处呀，据说输给罗马人的几阵都是追忘记了，追到山上去了……

作者: kangaroo 时间: 星海历07年10月29日 18:55

这也说明马其顿的方阵战术缺乏机动灵活性，而且对罗马的时候马其顿已经没有强大的伙伴骑兵了
这种缺乏多兵种合成的单一战术，在实际战争中终究会被淘汰的

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