星之大海俱乐部 - Powered by Discuz! Board

标题: 被奴役的未来 [打印本页]

作者: diablo12 时间: 星海历03年7月9日 20:15 标题: 被奴役的未来

被奴役的未来

“自由的选择明显地远比最好的选择重要。”
——J.S.穆勒《自由论》


随着银河帝国的改朝换代、自由行星同盟的灭亡及杨舰队的妥协，一个宇宙新秩序已然展现在了我们的面前。以莱茵哈特为总代表的开明帝制不断地在向我们述说着一个美好的、崭新的未来——没有战争、只有繁荣和昌盛的完美世界，人们也开始逐渐相信唯有结合了专制的高效和民主的公平的开明帝制才是千百年来人们所不懈追求的终极治世之道。然而人们却忘记了，四百多年前，正是因为他们轻易相信了这么一个伟大的乌托邦的存在，才导致了一个专制主义帝国的诞生。而这个帝国正是四百多年来不断地奴役着人们、残害着人们，并带来一幕幕悲剧的银河帝国。

但是，如今的人们却不愿去记起那段往事，他们依然无知地相信，唯有一个结合专制与民主的极权主义政府才是最适合统治宇宙的政府。殊不知，正是这样一个具有集权主义性质的国家正在一步步地把人们推入被奴役的深渊。

走向奴役的民主

“所有权力都易腐化，绝对的权力则绝对地腐化。”
——阿克顿勋爵

如今有许多人都如此认为：结合了专制的高效和民主的公平的极权主义化的民主乃是真正的、现实的民主。而旧自由行星同盟之所以会灭亡就是因为其实行的不是这种民主，而是另外一种虚伪的民主。其实不然，从某种意义上来说，旧自由行星同盟其实实行的就是这种极权主义化的民主，一种假托民主之名，实则行专制之事的民主。

长久以来，旧自由行星同盟政府一直都拥有一种近乎于无限大的权力，而且同盟政府也不自我约束这种权力，而是利用这种权力把政府的势力渗透到社会的各个方面。同盟政府不但干预立法、军队，而且同时还干预教育、舆论、市场等诸多与人民日常生活休戚相干的领域。拥有无限权力的同盟政府几乎为人们计划了所有的生活内容。虽则同盟政府是由人民选出来的，但是连要听到什么新闻、要知道什么消息都是政府计划安排的人们，能有多少的主观能动性？

我们已不能再认为自由行星同盟政府是一个民主的政府了，它虽披着民主的外衣，但骨子里已经彻彻底底地被专制腐化了，从事实出发我们也能发现这一点。同盟政府作为一个极权化的政府必然会走上控制思想这条专制之路，所以为了打击异己，它假托民主之名，建立党卫队性质的忧国骑士团，为了控制人民思想，把言论自由和新闻自由牢牢抓在手中。同盟政府已然以种种名义来达到了愚弄人民、奴役人民的目的。各种迹象表明，这个自称是宇宙间唯一硕果仅存的民主国家事实上已经蜕变成为了一个披着民主外皮的专制主义集权国家。

但究其原因，极权主义化的同盟又和人民对于高效的专制的信任是分不开的。自同盟建国后，虽有一段相对繁荣、和平且高速发展的阶段，可是这样的发展却随着民主主义的弱点的不断显现而近乎停滞。人们对于民主的真确性不断提出疑问，民主为什么不能带来高效？自由竞争市场为什么本能使资源得到最充分的利用？为什么民主会造成如此严重的贫富差距？于是，人们逐渐把目光转向了专制，转向了计划。他们逐渐认为，只有赋予了民选政府无限的权力，而不是限制，才能使政府拥有干涉市场，调节资源配置，消除贫富差距的力量。正是因为有这样一种美好的愿望，使人们相信了一个乌托邦的存在——计划经济体制的极权主义国家。人们把权力交给了政府，并且允许政府干涉自己的生活，他们天真地以为，一个民选的政府必然会好好地利用这些权力，因为这个政府代表着大多数人的意志。

可惜的是，事实并不尽然。由于权力的扩大，同盟政府的性质也逐渐地发生了变化，由于不再有限制，政府逐渐地控制了立法、媒体、教育，随后粗暴地干涉人们的日常生活，控制人们的思想。此时，这个民选政府已经不再代表大多数，政府中少数人的既得利益成为了这个民主政府的利益所在，同盟政府一夕之间蜕变成了由少数人掌管的，为少数人服务的专制政府。自由行星同盟的丧钟也在此刻敲响了。

专制和计划并没有带来高效，他们给号称自由之子的旧自由行星同盟市民带来的只是一条通往奴役的道路。

民主的专制，一扇通往奴役的大门

对于极权主义化的民主的失望并没有唤醒人们对真正的民主的企盼，他们反而更加坚信正是自由行星同盟专制化的不彻底，才导致了这种结合的失败。莱茵哈特的出现，为所有人带来了一种新的希望。开明帝制的适时到来，正好迎合了人们的需求。于是换了一件外衣的极权主义再一次地俘虏了人们。

废除贵族，开放市场，允许言论自由，允许结社自由，人们幼稚地以为一个真正的结合高效的专制和公平的民主的时代来临了。但殊不知拥有无限权力的皇帝和拥有无限权力的同盟政府一样，不过是又把人们推向了万丈深渊。

在专制主义国家中，最高领导人即皇帝拥有无上的权力，他制定法律，却不受法律的约束，他拥有无限的权力，却不限制这种权力的实施。莱茵哈特虽向人民证明了，专制主义也可以包容民主，但从其行为的本质看，他只不过是以自己的权力，通过自己善意的意志，把人们应当获得的权利再赋予人们，也即是说以莱茵哈特的意志决定人民的权利。以个人意志来决定整个人类的生活，这无疑是一种个人对于群体的奴役。开明帝制并不如人们所说的是结合民主的专制，民主只不过是开明帝制用来麻痹人民奴役人民的一种糖衣炮弹而已。

归根结底，莱茵哈特的开明帝制——民主的专制，只不过又是一种极权主义的变种。一个伟大的乌托邦最终化为了一座架设在天堂上的人间地狱。


“由一小撮人来衡量每一个人，给予这个人的多些，那个人的少些，都全凭他们自己的爱憎与判断，这种事实不能容忍的，除非它是来自被认为是超人一等，并以超自然的恐怖为后盾的人们。”
——哈耶克



一切的事实都证明了，宇宙的未来将是一个被奴役的未来，极权主义的铰链将束缚每一个人、每一个家庭。皇帝将会凭借他的意志为我们所有人开启一扇通往奴役的大门。

作者: 内伊 时间: 星海历03年7月11日 11:35

不错，也许。
几百年后，又会有一个海尼森。不是吗？
人类的历史，不正是这么前进的吗？

作者: diablo12 时间: 星海历03年7月11日 17:50

[QUOTE][i]最初由内伊发布[/i]
[B]不错，也许。
几百年后，又会有一个海尼森。不是吗？
人类的历史，不正是这么前进的吗？ [/B][/QUOTE]
为什么还要等几百年？
专制的统治是不会长久的，极权主义的苏联就是一个很好的例子。

作者: 红色座舰 时间: 星海历03年7月11日 18:21

长久以来，企盼民主的人民都错误的认识了民主这个概念，错误的认识了领导者的概念，或许应该问：自由行星同盟该不该有领导者？
民主需要领导者吗？从他们开始遵从海尼森的“戒条”开始，自由行星同盟就已经向伪民主前进了。
自由行星同盟的前进路线：
1.人民选出了自己的元首——自由
2.元首任命了自己的部下——自由吗？
3.部下继而向任命自己的元首效忠——而不是“任命”自己上司的人民
4.在首脑层之间“选出”了下一任元首——看样子是由人民选出的（知道特留尼希特关于选举的那断话的人应该了解了：从现在开始，选谁并不是人民的决定了，而是元首的决定）
.........
个人认为“元首”只不过是公仆，而不是决策者，用公民的权利赋予他们决策的权利更是错上加错！能够决策的只有自己，只有向往民主的人了解了这一点，才能够得到真正的民主！

作者: diablo12 时间: 星海历03年7月11日 19:08

[QUOTE][i]最初由红色座舰发布[/i]
[B]长久以来，企盼民主的人民都错误的认识了民主这个概念，错误的认识了领导者的概念，或许应该问：自由行星同盟该不该有领导者？
民主需要领导者吗？从他们开始遵从海尼森的“戒条”开始，自由行星同盟就已经向伪民主前进了。
自由行星同盟的前进路线：
1.人民选出了自己的元首——自由
2.元首任命了自己的部下——自由吗？
3.部下继而向任命自己的元首效忠——而不是“任命”自己上司的人民
4.在首脑层之间“选出”了下一任元首——看样子是由人民选出的（知道特留尼希特关于选举的那断话的人应该了解了：从现在开始，选谁并不是人民的决定了，而是元首的决定）
.........
个人认为“元首”只不过是公仆，而不是决策者，用公民的权利赋予他们决策的权利更是错上加错！能够决策的只有自己，只有向往民主的人了解了这一点，才能够得到真正的民主！ [/B][/QUOTE]
民主不是无政府主义，自由行星同盟应该有领导者，民主需要领导者。任何社会如果缺少领导者的话，那这个社会绝对是一个空中楼阁。问题是，我们需要什么样的领导者，领导者如何产生，领导者又要如何规范自己的行为呢，选择领导者的大众又应该如何监督领导者？（稍候会撰文论述）
公民的赋予当政者决策的权利这是正确的，因为如果当政者没有决策的权利的话，我们需要当政者干什么？就算人们坚信国家的行政可以由人民投票抉择，但是如果事无巨细都诉诸公投来解决，这不但增高了交易成本（也即此时的政府是无效率的），而且劳命伤财，反而不利于国家。
我们需要一个有一定效率的政府（可以理解为双S政府，小而强的政府），但是我们一定要限制政府的权力，也即是要依法治国，完善国家的宪法体制。而且人民要积极参与政治，不能如自由行星同盟的那些自由之子们放纵政府的违法行为。（自由行星同盟的今天很大一部分要归咎于漠视民主理念丧失的人民）

作者: 内伊 时间: 星海历03年7月11日 20:42

权力使人腐化。没错吧。
不应给予元首过多权力。
应将权力分散。
分层下递。

作者: 奥莱斯特 时间: 星海历03年7月11日 21:20

但是过于分散的权利使得国家干任何事都会麻烦不少的啊——无论干什么事都要相互讨论才能作出决定吗？

作者: diablo12 时间: 星海历03年7月12日 09:20

[QUOTE][i]最初由内伊发布[/i]
[B]权力使人腐化。没错吧。
不应给予元首过多权力。
应将权力分散。
分层下递。 [/B][/QUOTE]
的确，权力不应该过分的集中在一个人或一个机构手中，权力应该予以分散。
但，我们分散权力也要有一个尺度，如果，过了这个尺度，分散权力将是社会交易成本增大，使社会效率降低。

作者: 红色座舰 时间: 星海历03年7月12日 09:28

这就是个瓶颈啊
究竟谁来掌握尺度呢？
这尺度又是什么呢？

作者: diablo12 时间: 星海历03年7月12日 09:36

[QUOTE][i]最初由红色座舰发布[/i]
[B]这就是个瓶颈啊
究竟谁来掌握尺度呢？
这尺度又是什么呢？ [/B][/QUOTE]
世界上没有人或机构能够掌握好这个尺度，这就是我为什么一再认为即使是最好的专制也是有害于人类的。但是结合众人的智慧却能解决这个问题（民主的要义就在不以个人的意志决定每一个人的行为，而是要以众人的意见为基础确立一个折衷的解决方案），通过民主讨论和投票，确立这样一种近乎完美的尺度，并通过立法予以确立。以法律来掌握这个尺度，限制权力。

作者: 奥莱斯特 时间: 星海历03年7月12日 20:16

完美的制度并不能使在完美制度生活下的所以人完美——无论什么时候也会有无数的野心家来破坏“平衡”这个尺度的。
所以……人类不会有永远宁静的一天——只不过是时间问题罢了。

作者: diablo12 时间: 星海历03年7月12日 20:19

[QUOTE][i]最初由奥莱斯特发布[/i]
[B]完美的制度并不能使在完美制度生活下的所以人完美——无论什么时候也会有无数的野心家来破坏“平衡”这个尺度的。
所以……人类不会有永远宁静的一天——只不过是时间问题罢了。 [/B][/QUOTE]
阁下所说的不无道理，但是人类的追求是不能停止的，一旦停止了，那么人类就不存在了

作者: 内伊 时间: 星海历03年7月12日 20:23

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]阁下所说的不无道理，但是人类的追求是不能停止的，一旦停止了，那么人类就不存在了 [/B][/QUOTE]
是啊，人类是不会停止对自身制度的改变和追求的。

作者: dana 时间: 星海历03年7月12日 21:12

三权分立就不错嘛~~~

作者: 萧秋雨 时间: 星海历03年7月12日 21:44

权利必须要有制恒措施，就怕相互制恒的权利者们联系起来，那就没治了。

作者: diablo12 时间: 星海历03年7月13日 10:46

[QUOTE][i]最初由萧秋雨发布[/i]
[B]权利必须要有制恒措施，就怕相互制恒的权利者们联系起来，那就没治了。 [/B][/QUOTE]
当立法和行政机构连接在一起的时候，我们将看到一个极权主义国家的诞生，这也是我创作本文的立意。

作者: dana 时间: 星海历03年7月13日 13:59

如果这么说，那任何制度都是白费，有心钻空子谁也拦不住（有能者的话）

作者: diablo12 时间: 星海历03年7月13日 14:03

[QUOTE][i]最初由 dana 发布[/i]
[B]如果这么说，那任何制度都是白费，有心钻空子谁也拦不住（有能者的话） [/B][/QUOTE]
所以，我们需要舆论，需要市民监督和纠正政府的过当行为。

作者: 奥莱斯特 时间: 星海历03年7月13日 15:17

但有时舆论并没有我们想想的那么好。
——难保没有当权者利用舆论迷惑群众。

作者: dana 时间: 星海历03年7月13日 15:22

说来说去还要靠当政者自觉和民众积极关心政治~~`

作者: diablo12 时间: 星海历03年7月13日 15:23

[QUOTE][i]最初由奥莱斯特发布[/i]
[B]但有时舆论并没有我们想想的那么好。
——难保没有当权者利用舆论迷惑群众。 [/B][/QUOTE]
这又回到了我所论述的极权主义社会问题上了。

作者: dana 时间: 星海历03年7月13日 15:25

没办法，政治就是这种怪怪的东西~~

作者: 法兰 时间: 星海历03年7月13日 20:00

[QUOTE][i]最初由萧秋雨发布[/i]
权利必须要有制恒措施，就怕相互制恒的权利者们联系起来，那就没治了。 [/QUOTE]

没错，就如罗马共和国末期的前后三头同盟一样。
元老院在其面前根本无能为力。

作者: 萧秋雨 时间: 星海历03年7月13日 22:41

说起来，最高的权利者联结起来不但有其可能性还有一点可以说是必然的因素。
拥有最高权利的只有几个人，一个人自然不必说了。两个人互相制约，不排除两个人可以联合起来愚弄大家，毕竟双手遮天比只手遮不住好，而且两个人容易达成协议。三个人就更容易了。只要两个人达成协议，要架空第三个就容易了，所以第三个还是要考虑与他们打成一片，也就是说联合不过是迟早的事情。多人执政的结果，永远是多数能够架空少数，少数为了保持已经有的权利要顺从多数。推而广之，不言自明。

舆论只存在，只能让这种联合地下化，隐蔽化，也就是不能明目张胆地瓜分权利或者谋取利益，其他也很难作到。这些就是政治的一个难解决的问题。

作者: 内伊 时间: 星海历03年7月14日 10:50

[QUOTE][i]最初由萧秋雨发布[/i]
[B]说起来，最高的权利者联结起来不但有其可能性还有一点可以说是必然的因素。
拥有最高权利的只有几个人，一个人自然不必说了。两个人互相制约，不排除两个人可以联合起来愚弄大家，毕竟双手遮天比只手遮不住好，而且两个人容易达成协议。三个人就更容易了。只要两个人达成协议，要架空第三个就容易了，所以第三个还是要考虑与他们打成一片，也就是说联合不过是迟早的事情。多人执政的结果，永远是多数能够架空少数，少数为了保持已经有的权利要顺从多数。推而广之，不言自明。

舆论只存在，只能让这种联合地下化，隐蔽化，也就是不能明目张胆地瓜分权利或者谋取利益，其他也很难作到。这些就是政治的一个难解决的问题。 [/B][/QUOTE]
政治这东西，永远是多数服从少数。

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历03年7月14日 21:04

就“同盟集权主义化”究竟有多少靠得住的事实根据呢？

作者: diablo12 时间: 星海历03年7月21日 19:49

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]就“同盟集权主义化”究竟有多少靠得住的事实根据呢？ [/B][/QUOTE]
很简单，一、首先自由行星同盟的大部分企业都是国有的，因为如果不是国有的话，同盟后期就不会出现工作者大多不是未成年就是年迈人士了，因为没有一个企业会傻到雇佣非熟练工人，而自由行星同盟的国有企业却会，一个经济不是市场化的国家必然是极权主义化的。
二、自由行星同盟的大部分媒体都是为国家服务的，试想一个舆论受到政府控制的国家会民主吗？
三、在最高评议会决定进攻帝国之前，有人因为国家陷入经济危机而发出滥发纸币的谬论，滥发纸币可是很危险的，通膨会引起政治动荡的，而且滥发纸币得通过中央银行的同意，如果政府没有控制住央行的话，这样的豪言壮语就不可能发出，可见同盟的央行在政府的全权控制之中。而一个中央银行被政府控制的国家，将大大地存在极权主义的倾向。

作者: 枫色幻想 时间: 星海历03年7月21日 22:48

晕，那有人夺权呢？又有谁有能力制止呢？

作者: diablo12 时间: 星海历03年7月22日 08:12

[QUOTE][i]最初由枫色幻想发布[/i]
[B]晕，那有人夺权呢？又有谁有能力制止呢？ [/B][/QUOTE]
那就要靠全民的力量了

作者: diablo12 时间: 星海历03年7月22日 08:14

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]那就要靠全民的力量了 [/B][/QUOTE]
不过这里存在一个问题，看看下面这篇文章就知道了。
[URL=http://linknet.kyed.com/~wu/seaofstar/showthread.php?s=&threadid=536]囚徒困境：民主的终结[/URL]

作者: 人类统合体舰长 时间: 星海历03年7月22日 08:22

唉......我不想谈政治......但对苏联的误解怎么这么大呢？不说了，否则又要被删了。

作者: 人类统合体舰长 时间: 星海历03年7月22日 08:34

国家吗，统治阶级的东西。能给统治阶级最大利益的统治方式，自然会被采用，无论民主专制。人民总是被统治阶级玩弄于股掌之中的，晕晕呼呼就随了他们的意。人民本身就是统治阶级，才能真正保证自己的利益。

作者: diablo12 时间: 星海历03年7月22日 18:40

[QUOTE][i]最初由人类统合体舰长发布[/i]
[B]唉......我不想谈政治......但对苏联的误解怎么这么大呢？不说了，否则又要被删了。 [/B][/QUOTE]
我一向对苏联没好感，真的，他欺负我们中国人比日本还多，而且杀的人不必希特勒来得少。

作者: diablo12 时间: 星海历03年7月22日 18:42

[QUOTE][i]最初由人类统合体舰长发布[/i]
[B]国家吗，统治阶级的东西。能给统治阶级最大利益的统治方式，自然会被采用，无论民主专制。人民总是被统治阶级玩弄于股掌之中的，晕晕呼呼就随了他们的意。人民本身就是统治阶级，才能真正保证自己的利益。 [/B][/QUOTE]
人民本身就是统治阶级，才能真正保证自己的利益。这样的社会是理想社会，只能无限接近，不能完全达到。而帮助其达到的唯一方法就是法制。

作者: 人类统合体舰长 时间: 星海历03年7月22日 19:11

我不想谈苏联的好坏，我只想说，西方的宣传只可信三成。人民要实现自己的利益，也不能靠乖乖遵守统治阶级的法制。大菠罗，你看呢？

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历03年7月22日 19:18

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]很简单，一、首先自由行星同盟的大部分企业都是国有的，因为如果不是国有的话，同盟后期就不会出现工作者大多不是未成年就是年迈人士了，因为没有一个企业会傻到雇佣非熟练工人，而自由行星同盟的国有企业却会，一个经济不是市场化的国家必然是极权主义化的。
二、自由行星同盟的大部分媒体都是为国家服务的，试想一个舆论受到政府控制的国家会民主吗？
三、在最高评议会决定进攻帝国之前，有人因为国家陷入经济危机而发出滥发纸币的谬论，滥发纸币可是很危险的，通膨会引起政治动荡的，而且滥发纸币得通过中央银行的同意，如果政府没有控制住央行的话，这样的豪言壮语就不可能发出，可见同盟的央行在政府的全权控制之中。而一个中央银行被政府控制的国家，将大大地存在极权主义的倾向。 [/B][/QUOTE]

第一，自由行星同盟的大部分企业是否“都是国有”的很成问题，雇佣童工等进行劳动的企业是军工等非民事企业。

第二，任何一个国家的大部分媒体都是为国家（注意，我说的不是政府），所服务的，而同盟中也存在着在野派控制的报刊。

第三，央行不是银行，本身就是政府机构。

作者: diablo12 时间: 星海历03年7月22日 20:24

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]第一，自由行星同盟的大部分企业是否“都是国有”的很成问题，雇佣童工等进行劳动的企业是军工等非民事企业。

第二，任何一个国家的大部分媒体都是为国家（注意，我说的不是政府），所服务的，而同盟中也存在着在野派控制的报刊。

第三，央行不是银行，本身就是政府机构。 [/B][/QUOTE]
1、公共交通系统，矿产开发系统，宇宙间航运系统，银行系统等等都受到了国家的控制，自由行星同盟的可供人民经营的只是那些小规模的企业。在自由行星同盟是没有一个大企业不是国家控制的。自由行星同盟的人力资源部可是统筹全同盟的劳动力的，可见企业自主选择劳动力的权利被政府大大地消减了。（都去为极权政府打仗去了）
2、但是在自由行星同盟所有的舆论都是政府控制的啊！这在一个民主国家可是不允许的。
3、当今世界，央行是不是一个独立的系统，有的国家选择是，有的国家选择不是，但我认为央行必须是一个独立系统，如果央行从属于政府的话，那这个国家迟早在通膨中灭亡。

作者: 莱鲁 时间: 星海历03年7月22日 21:04

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]（民主的要义就在不以个人的意志决定每一个人的行为，而是要以众人的意见为基础确立一个折衷的解决方案），通过民主讨论和投票，确立这样一种近乎完美的尺度，并通过立法予以确立。以法律来掌握这个尺度，限制权力。 [/B][/QUOTE]

这点恕在下不可以认同...............(顺便说一句,星海里我最喜欢看的就是diablo12的文章,很有看头,看完以后感慨也是最多的..............)

按照阁下的意见,实现民主的根本手段是:投票---->立法--->司法,即通过制订法律来将公众的意志转化为国家机器的运行法则,从而规范国家机器的行为对吗?可是你要怎么样保证这个"投票---->立法"的过程做到有效率呢?而且尺度是不可能完美的...........任何东西都有其适用范围,环境和时间的变化导致其适用性减低乃至于产生排斥,同时机构组织的惰性随着时间的流逝提高
.........虽然法律可以在一定时间和程度上限制权力,但似乎效用期并不长.......尤其是机构组织庞大化后越发明显.........很想听听diablo12这方面的见解................

作者: 斯特恩 时间: 星海历03年7月23日 08:03

关于:央行(有的国家)是一个独立的系统.
什么是"一个独立的系统"?
主导经济政策的制定者是谁?
难道"一个独立的央行"就能"独立"地制定主导经济政策吗?"独立"到什么地步?
"政府"的经济决策力的是不是要和"独立的央行""分权"?
难道"一个独立的央行"就能掌握财政权?
"一个独立的央行"在推行经济政策时不需要"政府"的同意?
"一个独立的央行"的人事是不是"政府"任命的?
如果是政府任命的,何以"独立"?
如果不是政府任命的,是不是要普选?
在没有财政权的情况下,diablo12曾提到的"政府的作用"如何完成?
即使能完成,"一个独立的央行"不就将机构组织"庞大化"了吗?
是不是会使效率下降?是不是会滋生一个"财政独裁"?
谁来监管"一个独立的央行"?是民众吗?
一个政府连财政权都没有,它能干什么?
它将寸步难行.

作者: diablo12 时间: 星海历03年7月23日 08:47

[QUOTE][i]最初由斯特恩发布[/i]
[B]关于:央行(有的国家)是一个独立的系统.
1、什么是"一个独立的系统"?
2、主导经济政策的制定者是谁?
3、难道"一个独立的央行"就能"独立"地制定主导经济政策吗?"独立"到什么地步?
4、"政府"的经济决策力的是不是要和"独立的央行""分权"?
5、难道"一个独立的央行"就能掌握财政权?
6、"一个独立的央行"在推行经济政策时不需要"政府"的同意?
7、"一个独立的央行"的人事是不是"政府"任命的?
8、如果是政府任命的,何以"独立"?
9、如果不是政府任命的,是不是要普选?
10、在没有财政权的情况下,diablo12曾提到的"政府的作用"如何完成?
11、即使能完成,"一个独立的央行"不就将机构组织"庞大化"了吗?
12、是不是会使效率下降?是不是会滋生一个"财政独裁"?
13、谁来监管"一个独立的央行"?是民众吗?
14、一个政府连财政权都没有,它能干什么?
它将寸步难行. [/B][/QUOTE]
1、决策独立于先政府指挥之外
2、财政部长，和央行协调
3、央行不制定经济政策？央行作用只是起到货币调节作用，如果这点政府也要插手，这个国家就危险了。
4、3已经回答
5、3已经回答
6、3已经回答
7、央行是一个独立的机构，人事任命当然是他自己的最高机构，他的最高机构是可以由国家任命的，也可以自己从央行的员工提拔
8、政府任命的旧不独立吗？人不是机器啊！没有思想从属关系。
9、不做回答
10、政府是由国库的，国库部是央行。
11以后再答，我要走了

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历03年7月23日 10:22

作为战时经济，部分重要企业如矿山、交通、军工等收归国有并不能作为专制政权的表象，而食品、娱乐、卫生等其他行业和第三产业并未有国家经营的迹象。

至于舆论的控制……自由同盟内部当然存在着反对派们的喉舌，事实上特留在上台前也是属于政府的非主流派。

说到央行问题，指定经济政策本身就是政府的一项重要职能，因此由政府指挥央行倒不是什么要不得的事情……事实上走向奴役之路那种反面教材是不能全信的。

作者: diablo12 时间: 星海历03年7月23日 13:27

[QUOTE][i]最初由人类统合体舰长发布[/i]
[B]我不想谈苏联的好坏，我只想说，西方的宣传只可信三成。人民要实现自己的利益，也不能靠乖乖遵守统治阶级的法制。大菠罗，你看呢？ [/B][/QUOTE]
所以人民选择灭亡苏联。

作者: diablo12 时间: 星海历03年7月23日 13:31

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]1、决策独立于先政府指挥之外
2、财政部长，和央行协调
3、央行不制定经济政策？央行作用只是起到货币调节作用，如果这点政府也要插手，这个国家就危险了。
4、3已经回答
5、3已经回答
6、3已经回答
7、央行是一个独立的机构，人事任命当然是他自己的最高机构，他的最高机构是可以由国家任命的，也可以自己从央行的员工提拔
8、政府任命的旧不独立吗？人不是机器啊！没有思想从属关系。
9、不做回答
10、政府是由国库的，国库部是央行。
11以后再答，我要走了 [/B][/QUOTE]
继续
11、不存在庞大化一说，因为随着科技的发展，事实上人类社会的国家组织一直在庞大化。
12、不会的，从没有听说过那个下放央行权利的国家出现财政独裁。
13、舆论和政府
14、从没有说过央行独立会使政府失去财政权

作者: diablo12 时间: 星海历03年7月23日 13:35

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]作为战时经济，部分重要企业如矿山、交通、军工等收归国有并不能作为专制政权的表象，而食品、娱乐、卫生等其他行业和第三产业并未有国家经营的迹象。

至于舆论的控制……自由同盟内部当然存在着反对派们的喉舌，事实上特留在上台前也是属于政府的非主流派。

说到央行问题，指定经济政策本身就是政府的一项重要职能，因此由政府指挥央行倒不是什么要不得的事情……事实上走向奴役之路那种反面教材是不能全信的。 [/B][/QUOTE]
立国之本并不是第三产业，能控制国家血脉的也不是第三产业。
我说的是同盟逐步走向极权化，同盟表现出完全的极权化倾向可是在同盟末期啊！！！
我没有全信哈耶克的《通往奴役的道路》，但至少它不是一本反面教材，看看当今的美国就知道什么叫做通往奴役的道路了。

作者: diablo12 时间: 星海历03年7月23日 13:37

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]这点恕在下不可以认同...............(顺便说一句,星海里我最喜欢看的就是diablo12的文章,很有看头,看完以后感慨也是最多的..............)

按照阁下的意见,实现民主的根本手段是:投票---->立法--->司法,即通过制订法律来将公众的意志转化为国家机器的运行法则,从而规范国家机器的行为对吗?可是你要怎么样保证这个"投票---->立法"的过程做到有效率呢?而且尺度是不可能完美的...........任何东西都有其适用范围,环境和时间的变化导致其适用性减低乃至于产生排斥,同时机构组织的惰性随着时间的流逝提高
.........虽然法律可以在一定时间和程度上限制权力,但似乎效用期并不长.......尤其是机构组织庞大化后越发明显.........很想听听diablo12这方面的见解................ [/B][/QUOTE]
我会抽空找资料回答的

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历03年7月23日 14:02

根据同样的逻辑，飞机大炮矿产同样不能当饭吃，所以说国家最根本的还是第一产业的农业:02:

作者: 枫色幻想 时间: 星海历03年7月23日 17:39

但很多国家都在实行农业国转向工业国啊

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历03年7月23日 17:41

而眼下由第二产业向第三产业过度也是国际趋势啊，没准几千年后第三产业就真成了国家命脉了呢。

作者: 枫色幻想 时间: 星海历03年7月23日 17:42

我说的是现在，超级大国中有农业国吗？

作者: 莱鲁 时间: 星海历03年7月23日 18:54

我想知道有几个超级大国.....................

作者: 枫色幻想 时间: 星海历03年7月23日 19:56

美，英，他们不是比联合国还硬了吗？
擅自发动战争。

作者: 法兰 时间: 星海历03年7月23日 20:22

是“农业国”还是“工业国”，
是按农业或工业占其生产总值的比重来划分的。

因为很明显的，工业产业的产品附加值要远远高于农业产业的产品附加值，所以工业产业效益比重远高于农业产业效益比重，这一点都不奇怪。
但是，现在国际上工业发达的国家，基本上其农业也是发达的。（就算
是日本，其对于初级农产品的再加工工业，也是很发达的）

评判的标准不是看：这个国家有多少人是农民，而是看其相对的产值比重。

作者: 斯特恩 时间: 星海历03年7月24日 11:00

再关于:央行(在有的国家)是一个独立的系统.
1、还是请diablo12阁下解释:什么是"一个独立的系统"?在下对您的解释不太明白.
2,财政部长是不是政府成员,是不是内阁阁员?
3,政府首脑的决策,内阁的决策,财政部长听不听?
4,政府首脑可不可以撤换财政部长?政府可不可以撤换"(央行)自己的最高机构"?
5,政府任命的(央行官员),政府可不可以撤换?
6,如果可以,什么是"没有思想从属关系"?
7,"一个独立的央行"是不是意味着在必要时,央行可以不执行政府(内阁)的总体经济政策?而执行"一个独立的"货币调节政策?
8,(央行的)货币调节政策是否要与(政府的)总体经济政策一致?请分"独立"与"不独立"两种情况回答.
9,如果"(在必要时)不一致",货币调节政策的制定者是不是可以"凌驾"政府?
10,请问:政府发现其总体经济政策因"一个独立的央行"的"阻碍"而难以实施时,该政府该怎么办?
11,国家为什么不任命"一个听话央行(的最高机构)"?为什么不撤换"一个不听话央行(的最高机构)"?
12,政府不一定要插手货币调节政策的制定,但政府该怎么对待"一个独立的央行""一个(在必要时)与总体经济政策步调不一致的央行"呢?

作者: dana 时间: 星海历03年7月24日 14:33

[QUOTE][i]最初由枫色幻想发布[/i]
[B]美，英，他们不是比联合国还硬了吗？
擅自发动战争。 [/B][/QUOTE]

就是很不幸，现在要来低声下气的求联合国~~~~

不然政府就完了~~~

作者: diablo12 时间: 星海历03年7月24日 18:15

[QUOTE][i]最初由斯特恩发布[/i]
[B]再关于:央行(在有的国家)是一个独立的系统.
1、还是请diablo12阁下解释:什么是"一个独立的系统"?在下对您的解释不太明白.
2,财政部长是不是政府成员,是不是内阁阁员?
3,政府首脑的决策,内阁的决策,财政部长听不听?
4,政府首脑可不可以撤换财政部长?政府可不可以撤换"(央行)自己的最高机构"?
5,政府任命的(央行官员),政府可不可以撤换?
6,如果可以,什么是"没有思想从属关系"?
7,"一个独立的央行"是不是意味着在必要时,央行可以不执行政府(内阁)的总体经济政策?而执行"一个独立的"货币调节政策?
8,(央行的)货币调节政策是否要与(政府的)总体经济政策一致?请分"独立"与"不独立"两种情况回答.
9,如果"(在必要时)不一致",货币调节政策的制定者是不是可以"凌驾"政府?
10,请问:政府发现其总体经济政策因"一个独立的央行"的"阻碍"而难以实施时,该政府该怎么办?
11,国家为什么不任命"一个听话央行(的最高机构)"?为什么不撤换"一个不听话央行(的最高机构)"?
12,政府不一定要插手货币调节政策的制定,但政府该怎么对待"一个独立的央行""一个(在必要时)与总体经济政策步调不一致的央行"呢? [/B][/QUOTE]
1、不以政府的独断决策为转移
2、是政府成员，在某些内阁制的国家也是内阁成员
3、财政部长得决策在大部分方面有独立性，只有当涉及到大的攸关国家命运的决策时，才和政府其他成员商量。
4、可以。（在我知道的大部分地方）政府当然不能撤销中央银行。（除非独裁）
5、可以。（在法律的框架下）
6、不以别人的意志为转移
7、可以，但要以国家利益为先
8、要是真要详细回答，那就可以写一篇论文发表了。
9、民主政治中没有谁凌驾谁的概念，当然经济学中也一样。（马克思经济学除外）
10、协调
11、因为这个国家不是独裁或极权主义国家
12、协调
上述只是粗略、仅凭记忆的回答，由于本人尚在努力学习宏观经济学阶段，如果各位觉得上述回答有什么不对的尽请提出。
P.S.最近看《洛丽塔》着了迷，所以没有很多时间来写或回答大家的问题，很是抱歉。

作者: 斯特恩 时间: 星海历03年7月25日 10:18

恕在下指出一点:diablo12阁下没有回答第8个问题,没有回答这个最根本的问题.
关于"一个独立的央行"的讨论,我得出下列结论:diablo12阁下想用"一个独立的央行"来限制"政府的独断决策".
我认为这是不可行的.
但同时diablo12阁下"协调""以国家利益为先"的言论又使我希望避免进一步的讨论.
不过有几点我还要讲一讲:
我用的是"撤换"而不是"撤销"
"凌驾"确实不确,也许可以改用"制约"
一般来说:财政方面的宏观决策都"无小事"
央行本来就是一个货币调节政策的执行机构,它只是"一个工具",它必须与政府同步.
或者说:央行没有制约政府的能力.
不管同盟的"央行"再"独立"都没有用.
同时,我实在无法将一个有"与政府同步的央行"的国家想象成"独裁或极权主义国家"
本人对宏观经济学也很感兴趣.

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历03年7月26日 22:47 标题: 恩恩，关于“舆论”这玩意儿和民主的关系啊……

众所周知,舆论导向正确，是党和人民之福；舆论导向错误，是党和人民之祸。而旧同盟对舆论的控制是软弱无力的，这就导致了社会上充斥了无政府主义、极端个人主义、战争恐怖论、自由化等各种腐朽没落的思想，造成了严重的精神污染。这就严重妨碍了全民的思想统一，妨碍了团结全国人民同心同德与帝国做斗争，进而导致了旧同盟广大群众在思想上的混乱，对政府产生了不信任情绪，这也是旧同盟失败的一个重要原因。

正新盟的伊谢尔伦党将新闻舆论的领导权牢牢掌握在忠于真正民主主义、忠于伊谢尔伦党、忠于人民的人手里.在主管新闻工作的曹贝尔同志的领导下,正新盟的新闻舆论单位把坚定正确的政治方向放在一切工作的首位，坚持正确的舆论导向；服从、服务于全党全国工作的大局。正新盟新闻战线上的广大同志有大局意识，全局观念，坚持政治家办报,登什么，不登什么，怎么登，都要从全局出发。旗帜鲜明地坚持党性原则，坚持以曹贝尔同志建设有正新盟特色民主主义理论和党的基本路线为指导，在思想上政治上同党中央保持高度一致。

我们一向坚持以正确的思想教育人，以正确的舆论引导人，具体而言就是要加强集体主义和爱国主义教育，思想政治上正确与否是决定一切的。文艺战线上的广大工作者必须一马当先，冲锋在前，以《纲领》精神为指针，做方向，坚决反击文艺领域的右倾翻案风，夺回思想阵地；必须坚决听从党的指挥，党叫干啥就干啥。

我们必须要警惕形形色色的帝国主义思潮的泛滥，夺回思想阵地必须保持正统新民主主义的主体地位，高举海尼森主义，杨文理思想，尤里安理论的伟大旗帜，加强对各种出版物的管制，严禁出现如《无辜而被杀的人们》等散布怀疑、否定民主主义的不良书籍出现。

也许有人会说，“这不是违背了国父的言论自由精神吗？”这种想法是错误的。国父教导我们，“天底下最危險的莫過於僵化的固定觀念。”杨文理思想不是固定而僵化的，而是不断与时俱进，开拓创新的。

众所周知，正新盟的人民享受着最充分、最广泛的自由，所谓的自由，是指有利于维护正新盟的安定团结，有利于维护正统新民主主义精神的自由。我们就是要剥夺那些否定正统新民主主义主体地位和依谢尔伦党领导的言论自由，就是要剥夺敌对分子制造精神污染，毒害人民群众的言论自由自由！只有这样，才能保证正新盟最广大人民群众的言论自由，避免旧同盟的历史悲剧重演。

作者: diablo12 时间: 星海历03年7月27日 10:59 标题: 回复: 恩恩，关于“舆论”这玩意儿和民主的关系啊……

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]众所周知,舆论导向正确，是党和人民之福；舆论导向错误，是党和人民之祸。而旧同盟对舆论的控制是软弱无力的，这就导致了社会上充斥了无政府主义、极端个人主义、战争恐怖论、自由化等各种腐朽没落的思想，造成了严重的精神污染。这就严重妨碍了全民的思想统一，妨碍了团结全国人民同心同德与帝国做斗争，进而导致了旧同盟广大群众在思想上的混乱，对政府产生了不信任情绪，这也是旧同盟失败的一个重要原因。 …………[/B][/QUOTE]
大家从上述言论可以看出，正统自由同盟是一个伪民主、伪自由、伪人民的可怕的非法机构，他们虚伪地高举“海尼森思想”的伟大旗帜，却做着完全有违国父海尼森思想的举动。这是何等的卑鄙和无耻啊！！！对于这样的非法组织我们兔解将严厉地予以打击和取缔。

对于言论自由，我们兔解想对各位自由行星同盟及民主主义的积极拥护者们说。我们将坚持“百家争鸣、百花齐放”的方针，对于各种言论，我们要求大家本着大鸣大放的原则，把想说的都告诉我们兔解。一来我们兔解可以根据各种言论来三省乎几，二来，我们兔解也可以兴利除弊，把我们兔解完善。

所以，各位自由行星同盟的市民啊，请放声说话吧！！！

作者: 莱鲁 时间: 星海历03年7月27日 14:01

[QUOTE][i]最初由枫色幻想发布[/i]
[B]美，英，他们不是比联合国还硬了吗？
擅自发动战争。 [/B][/QUOTE]

联合国不是国家，只是国际关系的协调组织，怎么硬得起来.......至于所谓擅自不擅自.......强权就是真理....当年也没人说希特勒擅自吞并捷克斯洛伐克来着........

作者: 内伊 时间: 星海历03年7月27日 14:56

[QUOTE][i]最初由枫色幻想发布[/i]
[B]说得不错，但这样一来联合国有什么用啊 [/B][/QUOTE]
力量就是正义，强权即是公理。
虽然不好听，
可是他是对的。

作者: 莱鲁 时间: 星海历03年7月27日 15:08

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]众所周知,舆论导向正确，是党和人民之福；舆论导向错误，是党和人民之祸。而旧同盟对舆论的控制是软弱无力的。 [/B][/QUOTE]

这点是正确的，舆论导向必须切合政府的方针，否则政府的政策实施就大受阻碍，当年我党的舆论组织就非常的好，使得朝鲜战场的战争十分顺利.......要是换成美国那样的.......早就撤兵了........

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]对于言论自由，我们兔解想对各位自由行星同盟及民主主义的积极拥护者们说。我们将坚持“百家争鸣、百花齐放”的方针，对于各种言论，我们要求大家本着大鸣大放的原则，把想说的都告诉我们兔解。一来我们兔解可以根据各种言论来三省乎几，二来，我们兔解也可以兴利除弊，把我们兔解完善。[/B][/QUOTE]

典型的个人自由化，要不然就是极端的思想控制----别人想什么都得告诉您，真是骇人听闻............

作者: 斯特恩 时间: 星海历03年7月27日 16:17

联合国作为一种对话,协调,人道主义的国际机制,其作用是建立在普遍性和合法性上的.不可否认,联合国在国际争端协调,国际合作,人道主义援助,制定技术和法律标准方面都起了一个由主权独立国家组成的全球性国际组织所能起的作用.
也许很多人会说联合国曾是大国的工具,现在对唯一的超级大国又"无能为力",是没用的,但联合国提供了一个制约的可能,在必要时,"任何国家，不论多么强大，"的霸权行为都无法得逞.
除非其跳出联合国框架.

作者: 莱鲁 时间: 星海历03年7月27日 16:35

联合国的制约能力？大国之间的政治妥协算什么制约能力？要是第三世界国家也能对大国产生相当的影响那才叫制约能力.........

作者: 斯特恩 时间: 星海历03年7月27日 17:11

在安理会中,是实施"大国否决制",因为安理会的职能和权力(有权作出根据《联合国宪章》规定各会员国必须执行的决定)要求有大国的支持.
在联合国大会上,则要(会员国)简单多数(重要问题三分之二多数)才通过.在1960年之前，有些国家抱怨工业化国家“自动多数”的局面。到1960 年之后，随着许多新独立国家加入联合国，另一些国家则抱怨发展中国家的“多数暴政”。
不管怎么说,莱鲁阁下提的"不算数的"制约能力确实是对的,第三世界国家在国际组织基本是不能对大国产生相当的影响.
但我们现实地看,联合国框架下的"制约能力"已经是"相当"前所未有的了.

作者: diablo12 时间: 星海历03年7月31日 16:50

近来看完了大家的发帖，好像越到后面就越偏离我写作的初衷，希望大家回到轨道上，谈一谈，宇宙的未来到底是一个什么世界，大家认为开明帝制到底高效多一点还是专制独裁多一点

作者: lifliflif 时间: 星海历03年7月31日 20:24

无论是开明帝制还是专制独裁都必须有一个强而有力的最高权力者，否则就谈不上高效。但这就要求最高权力者必须了解过去和现在，能够洞悉未来，否则一步错全盘输。任何事物都有两面性，最开明的政策也只能保全多数人的眼前利益，穷则变，变则通，通则久，从古到今皆是如此。高效只有建立在众人认同的基础上，才行的通，如果众人排斥，即使能够施行也不会长久（明朝张居正就是个例子）。
如同人有隐私一样，每个政府都有见不得光的一面，人们不可能知道所有的事情，只能在自己了解的范围内判断。有资格批评人的恐怕只有神吧。
无论何种问题，只要没有灭种的危险就是可以接受的。
（喝了点酒，说错了请多包涵。^_^)

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历03年7月31日 23:10

也？那种内圣外王的柏拉图式哲学王真的会存在吗？

作者: diablo12 时间: 星海历03年8月1日 18:05

[QUOTE][i]最初由 lifliflif 发布[/i]
[B]无论是开明帝制还是专制独裁都必须有一个强而有力的最高权力者，否则就谈不上高效。但这就要求最高权力者必须了解过去和现在，能够洞悉未来，否则一步错全盘输。 [/B][/QUOTE]
事实上这样的统治者是不存在的，所以说无论开明帝制也好，专制独裁也好都是反人类的，反民主的一意孤行。

作者: lifliflif 时间: 星海历03年8月1日 20:43

所以说，开明帝制和独裁专制没有本质的区别，两者之间无所谓好坏，能作人类之王的也只有神了，求人不如求己，还是多为自己考虑吧。
啊，说了这么多又回到原点了，人们总是在自己画的圈子里转，我也不过如此。

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历03年8月1日 22:45

恩恩恩，未来的宇宙政体一定类似正新盟的正统新主体民主主义！

http://www.phezzan.com/phezzan/yangread.php?reinhardid=8&filename=f_61

作者: diablo12 时间: 星海历03年8月2日 10:12

[QUOTE][i]最初由 lifliflif 发布[/i]
[B]所以说，开明帝制和独裁专制没有本质的区别，两者之间无所谓好坏，能作人类之王的也只有神了，求人不如求己，还是多为自己考虑吧。
啊，说了这么多又回到原点了，人们总是在自己画的圈子里转，我也不过如此。 [/B][/QUOTE]
人类历史总是成螺旋状发展的，当我们发现又回到原点的时候，也许就是一种超越。有一点玄了………………:13:

作者: diablo12 时间: 星海历03年8月2日 10:13

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]恩恩恩，未来的宇宙政体一定类似正新盟的正统新主体民主主义！

[url]http://www.phezzan.com/phezzan/yangread.php?reinhardid=8&filename=f_61[/url] [/B][/QUOTE]
真正的自由行星同盟只有一个，这个正新盟只不过伪民主的，伪正义的非法组织之一，我们兔解一定严厉打击。

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历03年8月2日 23:07

切！阿三才是非法恐怖组织，我们堂堂正新盟乃是全面继承发扬了海尼森主义，杨文理思想，尤里安理论的国家，我们的制度是人类有史以来最民主，最科学的制度，拥有无比的优越性。

作者: lifliflif 时间: 星海历03年8月3日 21:17

民主也好，专制也好，都必须拥有强打的军事力量，保证不被侵略，人民能够安居乐业，否则，就是空谈。弱肉强食，力量才是最重要的。（户愚吕弟因此选择了魔）

作者: Saga-forever 时间: 星海历03年8月3日 21:33

诚如楼上所说，但是真正有力量的强者同时也是仁者——他们能够允许，并且能够保护弱小的生命的存在，他们懂得生命存在的价值。

作者: lifliflif 时间: 星海历03年8月4日 08:50

“剑是凶器，剑术是杀人的伎俩，再美丽的辞藻也不能掩盖这个事实。”暴力是解决不了问题的，保护弱小也好，持强凌弱也好，都一样。
力量不同于暴力，智力，财力，权力，暴力都属于力量，这些是可控的，另外三种是不可控的，即情，欲和缘，人的一生都受这三种力量的控制。能影响这三种力量的只有德（指健全的心理，不一定是世俗伦理道德）。
空有可空力量而无德的人，就好比手持重型武器的孱弱士兵，等待他的只有悲剧。
上古之人重德不重才（《黄帝内经》）。

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历03年8月4日 12:25

瞬逼尧，禹逼瞬，商汤伐桀，武王伐纣，这就是所谓的“上古之人重德不重才”。

作者: lifliflif 时间: 星海历03年8月4日 13:28

这一点即不容易推翻，也不容易证明呀。

作者: diablo12 时间: 星海历03年8月4日 17:08

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]瞬逼尧，禹逼瞬，商汤伐桀，武王伐纣，这就是所谓的“上古之人重德不重才”。 [/B][/QUOTE]
就是就是，再有德而没有力量，怎么成为统治阶级，又怎么能够布德呢？
现实就是如此，先王后任。没有商量的余地

作者: lifliflif 时间: 星海历03年8月4日 19:10

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]瞬逼尧，禹逼瞬，商汤伐桀，武王伐纣，这就是所谓的“上古之人重德不重才”。 [/B][/QUOTE]
参看[url]http://www.9dog.net/901g.html[/url]

作者: lifliflif 时间: 星海历03年8月4日 19:26

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]就是就是，再有德而没有力量，怎么成为统治阶级，又怎么能够布德呢？
现实就是如此，先王后任。没有商量的余地 [/B][/QUOTE]
这么说阁下是肯定力量的重要性了。就一国而言，其代表是政府，国家的力量即政府的力量，其对外在于外交，军事，经济，对内是统治，镇压。
如此看来，专制比民主更有力量呀。阁下究竟是反对专制还是赞同专制呢？
偶说的“德”指健全的心理，即驾御前四种力量的基本要求，杨有“力量”，但他没有自由驾御这种力量的能力，只能被牵着走，因此不能过“向往以久的退休金生活”，OBST在这方面做的就很好，这也是我喜欢他的原因。

作者: diablo12 时间: 星海历03年8月4日 20:17

[QUOTE][i]最初由 lifliflif 发布[/i]
[B]这么说阁下是肯定力量的重要性了。就一国而言，其代表是政府，国家的力量即政府的力量，其对外在于外交，军事，经济，对内是统治，镇压。
如此看来，专制比民主更有力量呀。阁下究竟是反对专制还是赞同专制呢？
偶说的“德”指健全的心理，即驾御前四种力量的基本要求，杨有“力量”，但他没有自由驾御这种力量的能力，只能被牵着走，因此不能过“向往以久的退休金生活”，OBST在这方面做的就很好，这也是我喜欢他的原因。 [/B][/QUOTE]
我只是想说，在伟大，在真正的民主如果没有军事力量的保护，都是不切实际的，任何民主在诞生之前都必须经历专制化夺权的斗争。

作者: lifliflif 时间: 星海历03年8月4日 20:40

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]我只是想说，在伟大，在真正的民主如果没有军事力量的保护，都是不切实际的，任何民主在诞生之前都必须经历专制化夺权的斗争。 [/B][/QUOTE]
看来阁下是赞同民主的。“夺权的斗争”对于国家只不过是一个政权被推翻，一种政体被取代。但人的生命如此脆弱，可禁不起这么折腾。只要有人类社会，国家就会存在，有近乎无限的时间改正错误，但人死不能复生，错了就没机会了。所以偶更看重“德”，不想临终之时还有悔恨。

作者: diablo12 时间: 星海历03年8月4日 22:47

[QUOTE][i]最初由 lifliflif 发布[/i]
[B]看来阁下是赞同民主的。“夺权的斗争”对于国家只不过是一个政权被推翻，一种政体被取代。但人的生命如此脆弱，可禁不起这么折腾。只要有人类社会，国家就会存在，有近乎无限的时间改正错误，但人死不能复生，错了就没机会了。所以偶更看重“德”，不想临终之时还有悔恨。 [/B][/QUOTE]
但要记住，不是我们要走进丛林，每一个人都是以一种囚徒困境自己自愿进入的。丛林就是这样，你要德，你的信念就得不到实施。枪杆子里出政权，如果当年美国不暴力斗争，没有内战的话，现在哪里来一个世界上还算民主的国家。

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历03年8月4日 23:02

不过根据《光明日报》的相关记录，“枪杆子里出政权”也是符合法理的……笑

作者: 依卡撒玛 时间: 星海历03年8月4日 23:16

我支持红茶君哪。政治学认为武力是政权的基础，强制与合法相互作用，首先是武力夺取政权，让后是在武力基础上的权力合法化，即公民权利，社会秩序的建设。
毛泽东的箴言“枪杆子里出政权”被西方政治学家誉为当代最有名的武力第一论断。

作者: lifliflif 时间: 星海历03年8月5日 18:35

终于明白了，偶说的“德”是指健全的心理，不因爱而困，不因恨而扰，不贪不怨不怒不哀不卑不亢，“善利万物而不争，处众人之所恶故几於道，居善地，心善渊，与善仁，言善信，政善治，事善能，动善时，夫唯不争故无尤。”（《道德经》之《若水章》）
不知道该怎么说，只好先用“德”代替。（对不起，给您添麻烦了。）
故有“德”者必有坚定的信念，可生可杀。
是故“天地不仁以万物为刍狗，圣人不仁以万民为刍狗”。

，

作者: diablo12 时间: 星海历03年8月5日 20:18

[QUOTE][i]最初由 lifliflif 发布[/i]
[B]终于明白了，偶说的“德”是指健全的心理，不因爱而困，不因恨而扰，不贪不怨不怒不哀不卑不亢，“善利万物而不争，处众人之所恶故几於道，居善地，心善渊，与善仁，言善信，政善治，事善能，动善时，夫唯不争故无尤。”（《道德经》之《若水章》）
不知道该怎么说，只好先用“德”代替。（对不起，给您添麻烦了。）
故有“德”者必有坚定的信念，可生可杀。
是故“天地不仁以万物为刍狗，圣人不仁以万民为刍狗”。[/B][/QUOTE]
555555,我最讨厌文言文了，还是听不明白。
不过我只想说，我并不喜欢孔孟思想，那种思想只会使人奴化。所以对于孔孟的仁德思想，我一直都是持批判态度的。

作者: lifliflif 时间: 星海历03年8月5日 20:34

晕
这是《道德经》里的，http://www.9dog.net/700g.html 这里有翻译。
偶也是凭着极大的耐心看完的。

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历03年8月5日 20:50

“子为政，焉用杀？”那么少正卯是怎么死的？

作者: lifliflif 时间: 星海历03年8月5日 21:18

http://www.pep.com.cn/200212/ca33470.htm
论证太长了，全贴恐怕要被删。说结果吧，“孔子有无诛少正卯之事，对于评价孔子的思想行为和研究当时的政治斗争形势都十分重要，但是学术界对此事的真伪，争论热烈，各执己见，双方都有相当多的论据，难以作出令人信服的结论。”
若是真，那么孔子必有非杀不可的理由。若是假，就不必说了。我们不是他，说什么都有牵强附会之嫌。
“故有“德”者必有坚定的信念，可生可杀。”可以救人，同样可以杀人，但决不是滥杀。

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历03年8月6日 17:28

哦？那所谓“滥杀”的定义是什么？

作者: lancer 时间: 星海历03年8月6日 17:39

弱肉强食是永恒的自然法则，人的天性

作者: diablo12 时间: 星海历03年8月6日 20:58

[QUOTE][i]最初由 lancer 发布[/i]
[B]弱肉强食是永恒的自然法则，人的天性 [/B][/QUOTE]
兔子兄问一下，星海英雄论坛贴过的文章，军校还可以贴吗？
你的信箱可能满了，我就把疑问发在这里了。

作者: lifliflif 时间: 星海历03年8月6日 21:27

同偶前面所说的，暴力不能从根本上解决问题，但于势于情，不杀不足以立威，不杀不足以平民愤，是集体决定了他的死，只不过由权力者来执行罢了。
“德”者绝不因私欲、私愤而杀，但完全理性的人存在吗？若存在，他如何解决以下问题呢？人为什么而存在？又为什么会存在？我为什么而存在？又为什么会存在？我为什么活着？（资源与技术的浪费？）死亡又是什么？世界是什么样的？（像“母体”那样，一层套着一层吗？）在DNA设下的陷阱里，为种族延续，为自己的“种”而做个精子机吗？我为什么要思考？这样的思考有意义吗？我又为什么要对思考质疑？它像吃饭睡觉那样普遍，有必要质疑吗？
若不存在，将来会产生这样的人吗？或者说，以人的潜质有可能变成这样的人吗？
再或，这样说，以人微薄的智力妄度神的意志，可笑。
或许，老子正是想到这些，才追求“道”，或许在达到“道”之前一切都是假的，或许这只是个陷阱。

作者: lancer 时间: 星海历03年8月6日 21:30

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]兔子兄问一下，星海英雄论坛贴过的文章，军校还可以贴吗？
你的信箱可能满了，我就把疑问发在这里了。 [/B][/QUOTE]

可以，不过一般是不必要的
另外，如果把作业乱贴，或者把这里的文拉去充作业 :06:

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历03年8月7日 13:56

[QUOTE][i]最初由 lifliflif 发布[/i]
[B]
“德”者绝不因私欲、私愤而杀，但完全理性的人存在吗？若存在，他如何解决以下问题呢？人为什么而存在？又为什么会存在？我为什么而存在？又为什么会存在？我为什么活着？（资源与技术的浪费？）死亡又是什么？世界是什么样的？（像“母体”那样，一层套着一层吗？）在DNA设下的陷阱里，为种族延续，为自己的“种”而做个精子机吗？我为什么要思考？这样的思考有意义吗？我又为什么要对思考质疑？它像吃饭睡觉那样普遍，有必要质疑吗？
若不存在，将来会产生这样的人吗？或者说，以人的潜质有可能变成这样的人吗？
再或，这样说，以人微薄的智力妄度神的意志，可笑。
或许，老子正是想到这些，才追求“道”，或许在达到“道”之前一切都是假的，或许这只是个陷阱。 [/B][/QUOTE]

对于政治领域而言，这种神秘主义的怪论并无任何的实际价值，政治家们也不会闲着没事去胡思乱想这种东西。

作者: lifliflif 时间: 星海历03年8月7日 18:44

“德”的直接作用对象是个人，个人观念的集合形成舆论，而舆论又左右着政治家们的决策，怎么能说“无任何的实际价值”呢。再者，政治家们的判断，决策，及其信仰的坚定程度同样可以由“德”反映出来。社会的运作，人类的发展也受其影响。只是我们身在起中而不觉罢了。

作者: diablo12 时间: 星海历03年8月7日 18:55

[QUOTE][i]最初由 lifliflif 发布[/i]
[B]“德”的直接作用对象是个人，个人观念的集合形成舆论，而舆论又左右着政治家们的决策，怎么能说“无任何的实际价值”呢。再者，政治家们的判断，决策，及其信仰的坚定程度同样可以由“德”反映出来。社会的运作，人类的发展也受其影响。只是我们身在起中而不觉罢了。 [/B][/QUOTE]
今天看了超限战，发掘人类社会的唯一定律就是，唯利是图。只要有利益，人类是什么事都会干得出来的。

作者: lifliflif 时间: 星海历03年8月7日 19:28

超限战？没看过耶，书？电影？介绍一下吧

作者: lifliflif 时间: 星海历03年8月7日 19:35

老子曰：“君之德若风，民之德若草，风行草上”
“君子”的德行像风一样，自由自在，无拘无束，“民”的德行像草一样单纯而又实在。君御民如风吹草，风吹草低，风过草起。

作者: diablo12 时间: 星海历03年8月7日 19:57

[QUOTE][i]最初由 lifliflif 发布[/i]
[B]超限战？没看过耶，书？电影？介绍一下吧 [/B][/QUOTE]
中国空军两位校官所写得关于未来军事走向的书。

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历03年8月7日 20:52

[QUOTE][i]最初由 lifliflif 发布[/i]
[B]“德”的直接作用对象是个人，个人观念的集合形成舆论，而舆论又左右着政治家们的决策，怎么能说“无任何的实际价值”呢。再者，政治家们的判断，决策，及其信仰的坚定程度同样可以由“德”反映出来。社会的运作，人类的发展也受其影响。只是我们身在起中而不觉罢了。 [/B][/QUOTE]

“人为什么而存在？又为什么会存在？我为什么而存在？又为什么会存在？我为什么活着？（资源与技术的浪费？）死亡又是什么？世界是什么样的？（像“母体”那样，一层套着一层吗？）在DNA设下的陷阱里，为种族延续，为自己的“种”而做个精子机吗？我为什么要思考？这样的思考有意义吗？我又为什么要对思考质疑？它像吃饭睡觉那样普遍，有必要质疑吗？”

奇哉怪也，这种生物社会学和东方神秘主义的混合物和“德”有什么关系？如果说真的和现代实际政治有关系也不过是用于“西学东源”的精神意淫而已。

作者: lifliflif 时间: 星海历03年8月8日 09:03

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]今天看了超限战，发掘人类社会的唯一定律就是，唯利是图。只要有利益，人类是什么事都会干得出来的。 [/B][/QUOTE]
偶这里没有《超越战》，不过你看过黄玉郎的《赤蝎十三》吗？十二个为私欲而战的，一个迷茫中的，还有一个充当救世者的寄生人。还有日本的《追伤人》，《哭泣杀神》等等，描写人的阴暗面。
偶推崇“德”，但怀疑“德”者存在的可能性。
人有智，有贤，有勇，有怯，有贪，有愚。偶再加一个“德”，如前文所说，这个“德”不同于一般的“德”，其目的在“御”，御人，御物，御己。它可以是救世者，受万民崇拜，也可以是希特勒再世。它可以让人变成神的化身，也可以让人变成恶魔的使者。
“天地不仁以万物为刍狗，圣人不仁以万民为刍狗”
PS：和各位大人讨论的过程中，偶获益非浅呢，有些原本混乱的东西逐渐凝聚成型。另外红茶兄能说的详细写吗？

作者: honey% 时间: 星海历03年8月9日 14:18

很多都很好，何必固定。

作者: 远古的掷弹兵 时间: 星海历03年9月12日 11:59 标题: 民主或者专制?刀锋的正反两面?

在下以为阁下也太过执着于形式了。
民主制度和专制制度都有优点和弊端，只不过在不同的社会环境下，会有不同的表现而已。
推翻腐败的民主制度和腐败的专制制度同样都需要鲜血，而鲜血和汗水一样是人类历史发展的动力。
在下以为，不论是民主或专制制度，如果它能带来繁荣，我们就支持它，如果它腐化了，我们就推翻它。
谁也不能创造一个完美的制度，但每个制度都有生命力，就是说，它会发展，壮大，灭亡。而在它灭亡的时候，必须要付出鲜血。
我们有鲜血吗？
我们有。
这样就够了。[SIZE=3]16[/SIZE]

作者: diablo12 时间: 星海历03年9月12日 16:39 标题: 回复: 民主或者专制?纸的正反两面?

[QUOTE][i]最初由远古的掷弹兵发布[/i]
[B]在下以为阁下也太过执着于形式了。
民主制度和专制制度都有优点和弊端，只不过在不同的社会环境下，会有不同的表现而已。
推翻腐败的民主制度和腐败的专制制度同样都需要鲜血，而鲜血和汗水一样是人类历史发展的动力。
在下以为，不论是民主或专制制度，如果它能带来繁荣，我们就支持它，如果它腐化了，我们就推翻它。
谁也不能创造一个完美的制度，但每个制度都有生命力，就是说，它会发展，壮大，灭亡。而在它灭亡的时候，必须要付出鲜血。
我们有鲜血吗？
我们有。
这样就够了。[SIZE=3]16[/SIZE] [/B][/QUOTE]
话是这样说没错啦！不过专制是真的对生产力先进的未来社会一点好处都没有的。过去存在的专制主义是因为人类的生产力低下，不得采取的一种统治手段，但是在生产力发达的未来，它的存在土壤就没有啦！

作者: 莱鲁 时间: 星海历03年9月12日 21:39 标题: 回复: 回复: 民主或者专制?纸的正反两面?

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]话是这样说没错啦！不过专制是真的对生产力先进的未来社会一点好处都没有的。过去存在的专制主义是因为人类的生产力低下，不得采取的一种统治手段，但是在生产力发达的未来，它的存在土壤就没有啦！ [/B][/QUOTE]

那倒未必....凡是都不可以绝对化.辩证法可是这么说的,专制是权力的高度的集中,在特定客观条件下是有其存在的必要性和先进性的,你这样一下否定了其优点,可是有过度宣扬"权力分散主义"的嫌疑啊:01:

作者: diablo12 时间: 星海历03年9月12日 22:19 标题: 回复: 回复: 回复: 民主或者专制?纸的正反两面?

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]那倒未必....凡是都不可以绝对化.辩证法可是这么说的,专制是权力的高度的集中,在特定客观条件下是有其存在的必要性和先进性的,你这样一下否定了其优点,可是有过度宣扬"权力分散主义"的嫌疑啊:01: [/B][/QUOTE]
不能绝对化是很正确，世界上从来没有过真理这回事，不过在人类不断地探索下，我们在逐渐接近真理。（至少大家都公认的一种接近人类理想世界的理论，要是一切都辩证到混沌，那么我们为什么要存在，存在错了吗？反正就是任何东西都无从说起了）
专制把权力集中在一个人或一个集体声上的确在操作性上是比民主来的高效。不过另一方面，由于在专制社会里，没有和一个人或一个集团有相等的力量同当权者来抗衡，从而使任何当权者作的决定都无条件的加以实施。（无论其对错）所以从另一方面，专制相对于民主而言，它所犯的错误的危害性将大大超过民主。君不见实行专制统治的法西斯和军国主义是如何灭绝人性的。

作者: 远古的掷弹兵 时间: 星海历03年9月13日 09:57 标题: 回复: 回复: 回复: 回复: 民主或者专制?纸的正反两面?

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]不能绝对化是很正确，世界上从来没有过真理这回事，不过在人类不断地探索下，我们在逐渐接近真理。（至少大家都公认的一种接近人类理想世界的理论，要是一切都辩证到混沌，那么我们为什么要存在，存在错了吗？反正就是任何东西都无从说起了）
专制把权力集中在一个人或一个集体声上的确在操作性上是比民主来的高效。不过另一方面，由于在专制社会里，没有和一个人或一个集团有相等的力量同当权者来抗衡，从而使任何当权者作的决定都无条件的加以实施。（无论其对错）所以从另一方面，专制相对于民主而言，它所犯的错误的危害性将大大超过民主。君不见实行专制统治的法西斯和军国主义是如何灭绝人性的。 [/B][/QUOTE]
但是专制能够将所有力量联合起来，抵抗外部的压力。
至少在军事上是绝对必要的。
到底要由几个人来做主，这要看实际情况。如果决定涉及大部分人的短期利益时，又有几个人能看得开？（比如《布列斯特条约》和井冈山的八月失败）那种情况下如何采取民主的措施来实现目标？
民主的基石是承认人人平等，但这是不可能的，人人都不是一样的，都有差异，而这些差异肯定会影响个人的判断力。你不能否认在每个领域里都有天才和白痴的存在。给他们公平的一票来决定事情是不是太不合情理了？
说道灭绝人性，民主制度也不落后呀。（决无为法西斯和军国主义辩护的意思）罗马共和国过于古老，印第安人就是在民主制度下被灭绝的；对内，法国大革命时期的“杀死贵族，直到最后一个！”也被真正作为政策实施过，再看那些领导革命的领袖，都是在欢呼声中被推上断头台的；还有，最近的这场战争，也是民众支持的呀。
其实政治是为大多数人谋利益的，谈不上人性不人性。
一点看法，不当之处还望见谅。

作者: diablo12 时间: 星海历03年9月13日 10:57 标题: 回复: 回复: 回复: 回复: 回复: 民主或者专制?纸的正反两面?

[QUOTE][i]最初由远古的掷弹兵发布[/i]
[B]1、但是专制能够将所有力量联合起来，抵抗外部的压力。
至少在军事上是绝对必要的。
2、到底要由几个人来做主，这要看实际情况。如果决定涉及大部分人的短期利益时，又有几个人能看得开？（比如《布列斯特条约》和井冈山的八月失败）那种情况下如何采取民主的措施来实现目标？
3、民主的基石是承认人人平等，但这是不可能的，人人都不是一样的，都有差异，而这些差异肯定会影响个人的判断力。你不能否认在每个领域里都有天才和白痴的存在。给他们公平的一票来决定事情是不是太不合情理了？
4、说道灭绝人性，民主制度也不落后呀。（决无为法西斯和军国主义辩护的意思）罗马共和国过于古老，印第安人就是在民主制度下被灭绝的；对内，法国大革命时期的“杀死贵族，直到最后一个！”也被真正作为政策实施过，再看那些领导革命的领袖，都是在欢呼声中被推上断头台的；还有，最近的这场战争，也是民众支持的呀。
其实政治是为大多数人谋利益的，谈不上人性不人性。
一点看法，不当之处还望见谅。 [/B][/QUOTE]
1、战时实行有专制色彩的政策是为了整个国家居民的利益，所以无可厚非。但和平时再采取这样的政策只能对当权者有利，而且对整个国家而言，害处很大。（苏联模式就把苏联整个共产主义事业断送了。）
2、民主也是利益均衡下采取的政策，当社会中大部分人的利益都指向同一个方向的时候，大家就以民主的方式实行专制政策。但是大部分人的利益可能时时刻刻都相同吗？显然，专制只不过是权益之计而已，决不能长久实施。
3、天才和白痴在社会中所占有的数量是绝对少数的（真的很少，如果满大街都是天才，人类社会早就乌托邦了。天生白痴的不算，那是一种病。而且人类什么运行到如今，从没有出现过白痴或天才统治的国家。），而且两者绝对是长期均衡的，所以就算给他们选票也不要紧，两者正反相加等于零。（人人平等就是建立在人人不一样之上的，如果每个人都是一个模子里刻出来的，那倒应该实行专制统治，因为谁来统治都一个样，好也一样，坏也一样。）P.S.我是绝对反对精英学说的，事实上社会上的精英分子是不存在的，就算存在，我们又有什么方法来判别呢？不要说智商测试，那种东西我可以用几百种办法破解。
4、印第安人没有被灭绝的说。只不过被屠杀了几百万。贵族死绝了倒也是真的，不过那时换了我是投票者，我也会这样做。这些事都是民众集体决定的，即使是错的，那在整个社会看来也是对的。（如果全人类的存在就是一个错误，你会说那就不存在了）专制主义就不同了，一个人或一个集团的错，在整个社会看来就是错，即使整个社会的错和一个人或一个集团的错是一样的。这只不过是一个概念性的问题。（就像大家都说美国错了，你会说他没有错吗？）

作者: lifliflif 时间: 星海历03年9月13日 15:36 标题: 怎么老的帖又被翻出来了，不愧是精品呀。

国家、集体的形成说到底是人们为了活的更容易而聚集在一起的结果，一旦结果和目的向背，即老百姓活不下去的时候，不论是何种制度的国家政府都将面临巨大的危机。穷则变，变则通，通则久。问题在于如何变，是放宽政策还是推翻政府，如要推翻，是改变政体还是新瓶装装旧酒，这些在很大程度上不是一个两个人能决定的。对于平民而言，只要有口饭吃就够了。
物竞天择，适者生存。力量的重要性不言而喻，但控制这种力量的能力更为重要，否则玩火者终自焚。对于政府而言，武力也好愚民也好，都只是一种手段，运用得当也不失为一种方法，在这一方面，哪种制度的政府都不差。

作者: 远古的掷弹兵 时间: 星海历03年9月13日 19:54 标题: 多余的话

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]1、战时实行有专制色彩的政策是为了整个国家居民的利益，所以无可厚非。但和平时再采取这样的政策只能对当权者有利，而且对整个国家而言，害处很大。（苏联模式就把苏联整个共产主义事业断送了。）
2、民主也是利益均衡下采取的政策，当社会中大部分人的利益都指向同一个方向的时候，大家就以民主的方式实行专制政策。但是大部分人的利益可能时时刻刻都相同吗？显然，专制只不过是权益之计而已，决不能长久实施。
3、天才和白痴在社会中所占有的数量是绝对少数的（真的很少，如果满大街都是天才，人类社会早就乌托邦了。天生白痴的不算，那是一种病。而且人类什么运行到如今，从没有出现过白痴或天才统治的国家。），而且两者绝对是长期均衡的，所以就算给他们选票也不要紧，两者正反相加等于零。（人人平等就是建立在人人不一样之上的，如果每个人都是一个模子里刻出来的，那倒应该实行专制统治，因为谁来统治都一个样，好也一样，坏也一样。）P.S.我是绝对反对精英学说的，事实上社会上的精英分子是不存在的，就算存在，我们又有什么方法来判别呢？不要说智商测试，那种东西我可以用几百种办法破解。
4、印第安人没有被灭绝的说。只不过被屠杀了几百万。贵族死绝了倒也是真的，不过那时换了我是投票者，我也会这样做。这些事都是民众集体决定的，即使是错的，那在整个社会看来也是对的。（如果全人类的存在就是一个错误，你会说那就不存在了）专制主义就不同了，一个人或一个集团的错，在整个社会看来就是错，即使整个社会的错和一个人或一个集团的错是一样的。这只不过是一个概念性的问题。（就像大家都说美国错了，你会说他没有错吗？） [/B][/QUOTE]
呵呵，闲来无事，讨论一下吧。
1、2正因为大部分人的利益不同，才要政治机构调节。战时专制的目的就是强制某些人牺牲个人利益，以求得整体利益的最大保全。比如强制征兵。所谓当权者并不一定是指政府官员，民主制度只能保证政府官员不擅权，不能保证没有寡头控制社会。
3、天才和白痴的存在是客观的，正因为天才少，才要好好珍惜。这是上天赐予整个社会的宝贵财富啊！说道两者统治的国家，那就数不胜数了，而且效果很不一样。我们要承认一个天才（在政治领域的）作出的决定是和白痴乃至常人有很不同的效果的。我们能容忍科学天才左右科学方向，为什么不能容忍政治天才左右社会呢？我也不同意精英政治，那是胡说八到。但还是要承认有能力差别的，要区别对待，这样才公平一点。
其实在西方文化里也是区别对待的，衡量的标准就是财产。
4、真理的客观标准还是有的，不能用大多数人的观点来替代。比如大部分美国人认为出兵伊拉克是对的，但那真的对他们的国家有利吗？所以你说的对错标准好象不妥。事实上，大部分人在政治上是短视的，因为他们没有也不可能花大量的时间来思考这些问题；他们常常被外界环境所左右，不能产生长久的策略。最能影响他们的是传媒。我们是将国家的命运交给那些媒体大亨还是政治专家呢？人民不是群氓，但他们有时候又常常为人所欺骗。欺骗一个人一辈子或一群人一时容易，但要欺骗一群人一辈子是很难的。我们有必要在明智的时候选定一个组织来维护我们的利益。
P.S.北美印第安人是没被杀光，但也差不多了有几千万被干掉（一说是六千万，具体数字不记得了）；法国贵族是绝对没有灭绝的，后来帝政时期政坛上还有好多前贵族，王朝复辟时期就更不用说了。
乱七八糟写了一大堆，不对的还望指教。

作者: diablo12 时间: 星海历03年9月13日 20:25 标题: 回复: 多余的话

[QUOTE][i]最初由远古的掷弹兵发布[/i]
[B]呵呵，闲来无事，讨论一下吧。
1、2正因为大部分人的利益不同，才要政治机构调节。战时专制的目的就是强制某些人牺牲个人利益，以求得整体利益的最大保全。比如强制征兵。所谓当权者并不一定是指政府官员，民主制度只能保证政府官员不擅权，不能保证没有寡头控制社会。
3、天才和白痴的存在是客观的，正因为天才少，才要好好珍惜。这是上天赐予整个社会的宝贵财富啊！说道两者统治的国家，那就数不胜数了，而且效果很不一样。我们要承认一个天才（在政治领域的）作出的决定是和白痴乃至常人有很不同的效果的。我们能容忍科学天才左右科学方向，为什么不能容忍政治天才左右社会呢？我也不同意精英政治，那是胡说八到。但还是要承认有能力差别的，要区别对待，这样才公平一点。
其实在西方文化里也是区别对待的，衡量的标准就是财产。
4、真理的客观标准还是有的，不能用大多数人的观点来替代。比如大部分美国人认为出兵伊拉克是对的，但那真的对他们的国家有利吗？所以你说的对错标准好象不妥。事实上，大部分人在政治上是短视的，因为他们没有也不可能花大量的时间来思考这些问题；他们常常被外界环境所左右，不能产生长久的策略。最能影响他们的是传媒。我们是将国家的命运交给那些媒体大亨还是政治专家呢？人民不是群氓，但他们有时候又常常为人所欺骗。欺骗一个人一辈子或一群人一时容易，但要欺骗一群人一辈子是很难的。我们有必要在明智的时候选定一个组织来维护我们的利益。
P.S.北美印第安人是没被杀光，但也差不多了有几千万被干掉（一说是六千万，具体数字不记得了）；法国贵族是绝对没有灭绝的，后来帝政时期政坛上还有好多前贵族，王朝复辟时期就更不用说了。
乱七八糟写了一大堆，不对的还望指教。 [/B][/QUOTE]
1、2、寡头政治是民主吗？民主也是会蜕变地。
3、天才不是神，天才也会犯错，而且并不比你我正常人少。还有，左右科学方向的并不全是天才（大部分都不是），你我正常人也能左右科学的方向。（只要你能够每天20小时，一年365天都奉献给科学，外加没有被应试教育左右）能力差别吗？也许是有的吧！但大部分情况下都不是智力决定的，而且衡量的标准也绝对不全是财富。（依财富的多寡来衡量人是绝对错误的，像非洲的某小国政变领导人一夜间暴富又一夜间被曝尸，难道他的能力变化是如此迅速吗？）
4、不存在客观标准（因为客观标准是人定的），事实上真的真理根本就不存在。今天是对的，也许明天就成为了错误，世界就是这样。什么是要事先看到利弊根本就是不可能的事，拿破仑进攻俄国的时候哪会估算到冬天提前到来，按他的计算，他是应该胜利的。
P.S.历史不看不看都忘记和混淆了，俄国的贵族好像是都死绝了，法国后来复辟过波旁王朝，所以贵族有活着的。印第安人我大概漏了一个零，哎又得复习历史了

作者: 远古的掷弹兵 时间: 星海历03年9月13日 21:27 标题: 最后的话

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]1、2、寡头政治是民主吗？民主也是会蜕变地。
3、天才不是神，天才也会犯错，而且并不比你我正常人少。还有，左右科学方向的并不全是天才（大部分都不是），你我正常人也能左右科学的方向。（只要你能够每天20小时，一年365天都奉献给科学，外加没有被应试教育左右）能力差别吗？也许是有的吧！但大部分情况下都不是智力决定的，而且衡量的标准也绝对不全是财富。（依财富的多寡来衡量人是绝对错误的，像非洲的某小国政变领导人一夜间暴富又一夜间被曝尸，难道他的能力变化是如此迅速吗？）
4、不存在客观标准（因为客观标准是人定的），事实上真的真理根本就不存在。今天是对的，也许明天就成为了错误，世界就是这样。什么是要事先看到利弊根本就是不可能的事，拿破仑进攻俄国的时候哪会估算到冬天提前到来，按他的计算，他是应该胜利的。
P.S.历史不看不看都忘记和混淆了，俄国的贵族好像是都死绝了，法国后来复辟过波旁王朝，所以贵族有活着的。印第安人我大概漏了一个零，哎又得复习历史了 [/B][/QUOTE]
我们快要一致了。
首先要澄清一点，我说的天才是指（在某一领域）能力上和其他人相比有很大的优势的人。
如果我能够每天20小时，一年365天都奉献给科学，也许就会成为科学天才，当然不能和其他人一样平权，左右科学的方向。所谓天才也不是完全由先天决定的，也要（能够）通过后天的努力来获得，这就需要时间--而时间是有限的。因此有社会分工，有专家的存在。
应该承认，天才（专家？）犯的错误还是要少一些。象拿破仑和他的几个对手相比，还是前者正确的时候多一点。
客观标准还是存在的，而且是脱离主观之外的。比如极端情况，如果发动核战争人类就差不多了，那这个决定就是不对的，决不会因为你发动了就是对的。这个还请阁下考虑。
我们讨论的是民主制度和专制制度的优缺点是否真的那么绝对。我本身也赞同民主，只是觉得它不一定非要用民主制度来实现，民主制度也不一定会实现它。制度和本质之间还是有区别的。
所以总的说来，如果不带意识形态的客观评价，若真有圣人出现而情况又必要，由个体代表全体来治理国家也不见得是坏事。
当然，我们保留推翻他的权利。
P.S.个人认为，希腊、罗马民主制度的发展与失败是很值得考察的。为什么民主制度不能执行于一个广大的区域？这决不是一两个野心家所能决定的。
那么，就这样了，完了。

作者: 莱鲁 时间: 星海历03年9月13日 21:31 标题: 星海之马基雅维利学派的观点：P

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]
专制把权力集中在一个人或一个集体声上的确在操作性上是比民主来的高效。不过另一方面，由于在专制社会里，没有和一个人或一个集团有相等的力量同当权者来抗衡，从而使任何当权者作的决定都无条件的加以实施。（无论其对错）所以从另一方面，专制相对于民主而言，它所犯的错误的危害性将大大超过民主。[/B][/QUOTE]

终于谈到重点了:04:
这就是大家对专制反感的地方了——为什么要无条件听命于一个我所不赞同的意见呢？我难道不能自由选择吗？如果当权者实行的是错误的政策怎么办？

亚里士多德在《政治学》中阐述道：“有些人以为人们在一个方面不平等，所以他们应当处处不平等；有些人以为人们在一个方面平等，所以他们应当处处平等。”这就是问题的根源...国家是一个庞大的涉及社会和国民经济的每一个角落的组织。作为组织，其运作随着人类社会规模和质量不断的发展和扩大，越来越呈现出专业化。也就是说运作一个国家是需要对其成员进行专项的高度复杂的专业培训的，并不是每个人都可以成为其运作的成员。说得极端一点，当今社会就是“技术专家治国主义”。不论平民对当权者如何非议，他们并没有能力判断运作国家的方式是否正确，他们所能见和想的无非是维护自己本身的政治经济利益，说得出格一点，有时候是甚至是“反国家”的（杨威利就是最好的例子:01: ）国家的运作从根本上讲是应该独立于民众意志的（当然，实际上绝不可能做到这一点:13: ）
专制是把国家治理的责任集中到一个很有限的团体中来——也就是权力的高度集中，这一点上是符合国家运行的最理想状态的。但是有这样的一个派生物：权力的高度集中对高层的腐化问题。
民主呢？难道民主就不存在上述问题了吗？？？事实上并不是那样，民主是通过选举的方式产生出一个很“有限的团体”来实行国家的治理，而选举的形式从根本上制约了民主的普遍性，从而诞生民主的“新贵族阶层”。记得卢梭曾感叹：“最民主的最公正的不是选举，是任举。（随机抽选国家官员，但是这显然是违反国家运作的合理化的:06: ）

所以，民主和专制并不是所谓“硬币的两面”，而是互相渗透和融合的政权构成形式，实际上不存在绝对的民主和绝对的专制，政治学长期以来都没办法解决好这个问题来着.........

作者: skies 时间: 星海历03年9月15日 09:15

权力需要集中，专制是难以避免的，但这并不表明君主独裁就可以堂而皇之地上台了。

作者: 莱鲁 时间: 星海历03年9月15日 12:36

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]权力需要集中，专制是难以避免的，但这并不表明君主独裁就可以堂而皇之地上台了。 [/B][/QUOTE]

为什么"君主独裁"是"堂而皇之地上台"的呢?

事实上大部分人反感君主制的主要因素无非下列两个:1)权力的腐化问题;2)对君主的个人崇拜.一说起皇帝大家就十分厌恶,而对独裁者就缺乏这种深刻的厌恶和憎恨,真是无法理解...难道果然是"君权神授"严重与"人人平等"激烈冲突的后果吗:独裁者依靠实力握有政权;君主呢?是超自然的力量---"神",赋予其权力的.理解不了.........:05:

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历03年9月15日 13:28

活活，苏格拉底、柏拉图什么的鼓吹所谓的“哲学王”的本意是想自己当上大独裁者，可因为实现不了就转而希望能成大独裁者的老师而YY。于是在他们的延长线上终于出现了亚历山大这个怪胎。

作者: 莱鲁 时间: 星海历03年9月15日 13:55

您应该说延长出了伟大的欧洲文明....

作者: diablo12 时间: 星海历03年9月15日 20:03 标题: 表一下自己的观点

我认为,一个成功的政府并不是一个完全否定专制或者民主的政府.在此我们提出混合政府的概念,即专制和民主融合的政府.在这里,我想说,这个专制和民主的概念并不是银英里的那种绝对的概念,在此民主意味着平等,公平, 民有,民享,民治,而专制则指的是在政策实行和选择中以整体的利益出发,防止无限民主的低效性.

一切对制度的选择都是从现实的生产力出发的,君主制(不是整个专制本身)的确已经不再适应生产力的发展,在未来社会,生产力的发展一定不会想银英里描写的那样落后.(虽然看来已经很进步了)所以,再选择不能适应生产力发展的制度是绝对不可能的.

天赋人权,的确存在,即使人生来就不是天才,难道他就不能和正常人一样获得追求幸福和实现自我的权力吗?

作者: 远古的掷弹兵 时间: 星海历03年9月15日 21:17 标题: 回复: 表一下自己的观点

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]我认为,一个成功的政府并不是一个完全否定专制或者民主的政府.在此我们提出混合政府的概念,即专制和民主融合的政府.在这里,我想说,这个专制和民主的概念并不是银英里的那种绝对的概念,在此民主意味着平等,公平, 民有,民享,民治,而专制则指的是在政策实行和选择中以整体的利益出发,防止无限民主的低效性.

一切对制度的选择都是从现实的生产力出发的,君主制(不是整个专制本身)的确已经不再适应生产力的发展,在未来社会,生产力的发展一定不会想银英里描写的那样落后.(虽然看来已经很进步了)所以,再选择不能适应生产力发展的制度是绝对不可能的.

天赋人权,的确存在,即使人生来就不是天才,难道他就不能和正常人一样获得追求幸福和实现自我的权力吗? [/B][/QUOTE]
严重同意!
不过任何事情都不是绝对的，我们一定要不带主观的考虑问题。
伟大的导师----尼柯洛.马基雅维利万岁！
伟大导师的忠实弟子莱鲁同志万岁！
理性万岁！

作者: skies 时间: 星海历03年9月16日 10:14

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]为什么"君主独裁"是"堂而皇之地上台"的呢?

事实上大部分人反感君主制的主要因素无非下列两个:1)权力的腐化问题;2)对君主的个人崇拜.一说起皇帝大家就十分厌恶,而对独裁者就缺乏这种深刻的厌恶和憎恨,真是无法理解...难道果然是"君权神授"严重与"人人平等"激烈冲突的后果吗:独裁者依靠实力握有政权;君主呢?是超自然的力量---"神",赋予其权力的.理解不了.........:05: [/B][/QUOTE]

谁说人们不厌恶独裁者，这个了不起的大独裁者也会有更年期，也会老年痴呆，更要命的是人民即使不满还不能依靠合法的途经罢免他，把几率赌在他的子嗣身上。独裁者和君主，一个靠抢一个靠骗取得权力，但很多人都对其不反感，我才是理解不了。

作者: skies 时间: 星海历03年9月16日 10:50

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]活活，苏格拉底、柏拉图什么的鼓吹所谓的“哲学王”的本意是想自己当上大独裁者，可因为实现不了就转而希望能成大独裁者的老师而YY。于是在他们的延长线上终于出现了亚历山大这个怪胎。 [/B][/QUOTE]

呵呵，他们信奉的是“温和的专制”。

作者: 莱鲁 时间: 星海历03年9月16日 18:07

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]一个成功的政府并不是一个完全否定专制或者民主的政府.在此我们提出混合政府的概念,即专制和民主融合的政府.....在此民主意味着平等,公平, 民有,民享,民治,而专制则指的是在政策实行和选择中以整体的利益出发,防止无限民主的低效性.

[/B][/QUOTE]
只是说一下的话,这个提法还有点意思,实际运作又是另外一回事了...
“不要试图制造一个绝对廉洁的政府，否则就会带来恐怖统治。”伟大的法国革命家的启示是很深刻的。阁下的这种说法冒昧地引用伟大的红茶魔法师阁下的话来形容就是——“又想当婊子又要立牌坊”:13:这种说法太理想化了：出发点不是协调社会各阶层团体的利益，而是“创造”一个“完美社会”。缺乏实际的东西，太空泛了，和欧文，傅立叶又有什么不同？！

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]一切对制度的选择都是从现实的生产力出发的,君主制(不是整个专制本身)的确已经不再适应生产力的发展,在未来社会,生产力的发展一定不会想银英里描写的那样落后，所以,再选择不能适应生产力发展的制度是绝对不可能的.[/B][/QUOTE]

这个我私人认为有待商榷...推动社会前进的决定因素是生产力和生产关系的不适应性吗？留意一下其他的马克思主义理论家的理论...

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]天赋人权,的确存在,即使人生来就不是天才,难道他就不能和正常人一样获得追求幸福和实现自我的权力吗?[/B][/QUOTE]

这个论述起来太长，最近考试忙过了我打算发点文文说说这个问题，这里不多说了。只是说一句：有些事情说是一套，实际上复杂很多，理论家的东西往往是对现实的歪曲...

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
谁说人们不厌恶独裁者，这个了不起的大独裁者也会有更年期，也会老年痴呆，更要命的是人民即使不满还不能依靠合法的途经罢免他，把几率赌在他的子嗣身上。独裁者和君主，一个靠抢一个靠骗取得权力，但很多人都对其不反感，我才是理解不了。[/B][/QUOTE]

任何时候任何人获得权力都不可能是“抢”或者“骗”来的，必须是整个社会至少默认他的权力。注意，人民的力量永远是占压倒多数的，他们不认同的体制有可能存在吗？！“存在即是合理”，对待问题必须客观，主观的厌恶是没有任何建设性的...

作者: diablo12 时间: 星海历03年9月16日 21:06

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]
这个我私人认为有待商榷...推动社会前进的决定因素是生产力和生产关系的不适应性吗？留意一下其他的马克思主义理论家的理论...
[/B][/QUOTE]
因为准备演讲布雷顿森林体系,所以简单回一下.生产力的发展是必然推动上层建筑的变更的,就像封建制推翻奴隶制.没有生产力的发展,是什么是都不会发生的(没有周王朝末年铁器的大量运用,绝对不会出现春秋战国的封建主义变革),也就是说资本主义绝对不会超前于封建制直接取代奴隶制.那生产力会不会决定生产关系呢?绝对会,英国只有在工业革命后,才会真正意义上的出现"工厂制",只有电力和现代交通工具的大量运用,才会发展出现代意义上的股份制企业.没有生产力的变革,这一切决不会发生,生产力是发展和变革的基础.我认为推动社会前进的,是生产力,而生产关系必须适应神产力的发展,任何东西一旦阻碍生产力的发展,则这样东西一定会被历史的车轮碾碎.(例:法国大革命,1848欧洲革命,鸦片战争,明智维新,美国内战等)这里不展开了,一,在网吧里没有时间,二,太复杂了,写一本书都不一定说的完.

作者: skies 时间: 星海历03年9月17日 12:56

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]任何时候任何人获得权力都不可能是“抢”或者“骗”来的，必须是整个社会至少默认他的权力。注意，人民的力量永远是占压倒多数的，他们不认同的体制有可能存在吗？！“存在即是合理”，对待问题必须客观，主观的厌恶是没有任何建设性的... [/B][/QUOTE]

人民的力量虽然是占压倒多数的，但由于自身的背景、才情、思想所限，很难统和到一起。所以民主就有其必要性，否则“默认”（这个词并不恰当，应该是既不同意也不反对的一种态度）就是他们永远的态度。“存在即是合理”这句话不要乱用，如果世间一切皆合理，人们为什么要推翻君主独裁？要说客观奴隶制甚至是原始社会部族制也有其优点，要不要也复辟一下？何止对待问题必须客观，对待人也是一样，主观的崇拜更是没有建设性的。

作者: skies 时间: 星海历03年9月17日 13:04 标题: 回复: 回复: 表一下自己的观点

[QUOTE][i]最初由远古的掷弹兵发布[/i]
[B]严重同意!
不过任何事情都不是绝对的，我们一定要不带主观的考虑问题。[/B][/QUOTE]
不带主观的考虑问题——这绝不绝对？
[B]伟大的导师----尼柯洛.马基雅维利万岁！[/B][/QUOTE]
讽刺的是，他已经死了。
[B]伟大导师的忠实弟子莱鲁同志万岁！[/B][/QUOTE]
遗憾的是，他也会死。
[B]理性万岁！ [/B][/QUOTE]
“万岁”一词本身就与理性相悖，追求理性不要到病态的程度，因为这已经不在理性的范畴了。

作者: 远古的掷弹兵 时间: 星海历03年9月18日 19:46 标题: 回复: 回复: 回复: 表一下自己的观点

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]不带主观的考虑问题——这绝不绝对？
[B]伟大的导师----尼柯洛.马基雅维利万岁！[/B][/QUOTE]
讽刺的是，他已经死了。
[B]伟大导师的忠实弟子莱鲁同志万岁！[/B][/QUOTE]
遗憾的是，他也会死。
[B]理性万岁！ [/B][/QUOTE]
“万岁”一词本身就与理性相悖，追求理性不要到病态的程度，因为这已经不在理性的范畴了。 [/B][/QUOTE]
这是语言学的范畴，这里就不讨论了。

作者: 莱鲁 时间: 星海历03年9月19日 14:44

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]“存在即是合理”这句话不要乱用，如果世间一切皆合理，人们为什么要推翻君主独裁？要说客观奴隶制甚至是原始社会部族制也有其优点，要不要也复辟一下？何止对待问题必须客观，对待人也是一样，主观的崇拜更是没有建设性的。 [/B][/QUOTE]

真是.....偶是第N+1次用“存在即是合理”这句话被批:03:
只好声明一下下：这里不是单纯的引用，而是概括我以上的论证：“每一个国家统治机器都有其普遍意义上的合理性，否则就无法存在。”
如阁下所说，确实，客观地讲，奴隶制甚至是原始社会部族制也有其优点，但是这种“优点”缺乏针对当前状况的普遍合理性，因此是无法存在的。同理引申开来，君主制度就一无是处吗？？就值得我们像对待恶魔一样大加鞭挞吗？绝对不是。君主专制的制度是符合那时的社会发展水平的，如果在那时实行现代民主制度那是决然要失败的。所以，不能因为在现在缺乏合理性，而把君主制度“妖魔化”，而是要客观的看待它。（说来“妖魔化”敌对势力是政治运动的通病，事实上又哪里有那么糟糕呢...）

关于马基雅维利主义，批判的人很多...罗素的《西方哲学史》说：“当代人大概觉得不用费什么劲就可以把马氏的理论驳倒了。”这说明现代讲究伦理的政治是根本容不下马氏的那套“反伦理政治学”的...但是这就意味着马氏的理论都是胡说八道？？大凡对政治斗争略知一二的人都知道,政治斗争就是赤裸裸的利益争夺战...其下的是不言自明的事实。
进一步说，马基雅维利的理论就只是“反伦理”吗？决然不是！他更主要的是涉及到了民主政治的构成问题，这方面才是在下更感兴趣的地方——一个处于对政治的现实有深刻认识的“前政治家”和“民主拥护者”，他对于民主政治的认识是很可贵的，他抛开了一切假仁假义和矫揉造作，直接从血淋淋的现实中提出了自己从实践经验中获取的宝贵经验。这是不同于只喊口号而缺乏对民主实际建设提出切实可行的意见的那些所谓“民主战士”的。可以说，马基雅维利主义首先是爱国主义和民主主义。这样一个伟大的爱国者和民主政治的探索者，难道不值得我们尊敬和效仿吗？？

作者: 莱鲁 时间: 星海历03年9月19日 14:56 标题: 回复: 回复: 回复: 表一下自己的观点

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]“万岁”一词本身就与理性相悖，追求理性不要到病态的程度，因为这已经不在理性的范畴了。 [/B][/QUOTE]

这种问题阁下就不要钻牛角尖了...“万岁”这个词在语言学上讲只是一个感叹词，又有什么值得批判的呢？理性不是什么高深的理论，只是认识和处理事情的一种基本态度，而且人都是感性的，奥贝斯坦那样的“机器人”弥留之际都要表现一丝的温情...人绝对不可能做到完全理性，而且有时侯完全理性反而是不恰当的。但是处理政治这类利益成份很强的事情上，理性还是占有优势的...

作者: qiyue 时间: 星海历03年9月19日 18:47

所謂民主与專制的結合，應該以民主爲主導，而這裡提到的專制，其實不過是讓民衆遵循法制和道德尺度的一種強制性措施罷了。超出了這一尺度的專制，政權就將走向極端。

作者: 莱鲁 时间: 星海历03年9月20日 19:01

[QUOTE][i]最初由 qiyue 发布[/i]
[B]所謂民主与專制的結合，應該以民主爲主導，而這裡提到的專制，其實不過是讓民衆遵循法制和道德尺度的一種強制性措施罷了。超出了這一尺度的專制，政權就將走向極端。 [/B][/QUOTE]

专制是权力的集中...不是XXXX措施...

作者: skies 时间: 星海历03年9月22日 17:31

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]真是.....偶是第N+1次用“存在即是合理”这句话被批:03:
只好声明一下下：这里不是单纯的引用，而是概括我以上的论证：“每一个国家统治机器都有其普遍意义上的合理性，否则就无法存在。”
如阁下所说，确实，客观地讲，奴隶制甚至是原始社会部族制也有其优点，但是这种“优点”缺乏针对当前状况的普遍合理性，因此是无法存在的。同理引申开来，君主制度就一无是处吗？？就值得我们像对待恶魔一样大加鞭挞吗？绝对不是。君主专制的制度是符合那时的社会发展水平的，如果在那时实行现代民主制度那是决然要失败的。所以，不能因为在现在缺乏合理性，而把君主制度“妖魔化”，而是要客观的看待它。（说来“妖魔化”敌对势力是政治运动的通病，事实上又哪里有那么糟糕呢...）

关于马基雅维利主义，批判的人很多...罗素的《西方哲学史》说：“当代人大概觉得不用费什么劲就可以把马氏的理论驳倒了。”这说明现代讲究伦理的政治是根本容不下马氏的那套“反伦理政治学”的...但是这就意味着马氏的理论都是胡说八道？？大凡对政治斗争略知一二的人都知道,政治斗争就是赤裸裸的利益争夺战...其下的是不言自明的事实。
进一步说，马基雅维利的理论就只是“反伦理”吗？决然不是！他更主要的是涉及到了民主政治的构成问题，这方面才是在下更感兴趣的地方——一个处于对政治的现实有深刻认识的“前政治家”和“民主拥护者”，他对于民主政治的认识是很可贵的，他抛开了一切假仁假义和矫揉造作，直接从血淋淋的现实中提出了自己从实践经验中获取的宝贵经验。这是不同于只喊口号而缺乏对民主实际建设提出切实可行的意见的那些所谓“民主战士”的。可以说，马基雅维利主义首先是爱国主义和民主主义。这样一个伟大的爱国者和民主政治的探索者，难道不值得我们尊敬和效仿吗？？ [/B][/QUOTE]
君主制度当然有优点，但让其一直保有这种优点相当困难，我们不能寄希望于难以控制的遗传基因上。再加上如今的世界环境下，人民的受教育程度普遍提高，可以说民智已开，特别是那些正在实行民主制的国家中，人们敢于挑战权威，保卫自身权利，对政治的参予程度越来越高。“只要温饱就可以了。”这句话是劳苦的农民兄弟说的还可信，如果是像你我这些接受过一定教育的人来说，实在叫人哭笑不得。（我们能在这里讨论政治问题，本身就说明我们已具备了一定的批判能力，而在此之前的岁月里，这只是精英份子的特权。）世上没有最好的制度，即使是迄今为止最好的制度，还是需要人民的批判，使之加以改进。君主独裁有优点，在这里讨论的人都明白，我想不需要时不时地特别强调，在眼前的社会环境下，我们更需要的是对现有制度的改进而非不断重复大家都知道的东西。

对于马基雅维利，我个人对其毫无偏见。政治不需要伦理道德，但政治最终逃不出伦理道德的评价。针对于《君主论》中的观点，虽然是客观事实，但却也不是什么光彩地可以放台面上来宣扬的道理。和“弱肉强食”一样，客观上每天都在发生，但却没有人会明着鼓励提倡这种观念和行为。
老问题，关于马基雅维利主义，你说得太笼统了，能不能具体一点？（另：“万岁”问题纯属我的胡搅蛮缠，可以归入无益之争，不需理会。）

作者: 远古的掷弹兵 时间: 星海历03年9月26日 14:25

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]君主制度当然有优点，但让其一直保有这种优点相当困难，我们不能寄希望于难以控制的遗传基因上。[/B][/QUOTE]
君主制和家族继承之间并无绝对的关联。
至少马氏是没这么考虑的，他的著作中把君主分成好几种就是明证。
[QUOTE][i]再加上如今的世界环境下，人民的受教育程度普遍提高，可以说民智已开，特别是那些正在实行民主制的国家中，人们敢于挑战权威，保卫自身权利，对政治的参予程度越来越高。[/B][/QUOTE]
人民受教育的程度和他们的政治水平之间并无必然联系。特别在越来越注重专业化的现在。政治活动本身就是利益体之间冲突的调整。人民的日益觉醒更加增加了政治活动的难度。
[QUOTE][i]世上没有最好的制度，即使是迄今为止最好的制度，还是需要人民的批判，使之加以改进。君主独裁有优点，在这里讨论的人都明白，我想不需要时不时地特别强调，在眼前的社会环境下，我们更需要的是对现有制度的改进而非不断重复大家都知道的东西。[/B][/QUOTE]
什么是更好的制度，这个问题不应该有前提条件。
不能认为更好的制度就一定更趋向民主制度。（好反动哦。:06: ）
这才是真正的客观。
[QUOTE][i]对于马基雅维利，我个人对其毫无偏见。政治不需要伦理道德，但政治最终逃不出伦理道德的评价。针对于《君主论》中的观点，虽然是客观事实，但却也不是什么光彩地可以放台面上来宣扬的道理。和“弱肉强食”一样，客观上每天都在发生，但却没有人会明着鼓励提倡这种观念和行为。 [/B][/QUOTE]
政治真的和伦理无关。
“圣人不仁，以万物为刍狗。”
马氏只是把半神们从天空中拉下来，剥开他们的衣服，告诉我们说：
“看，这就是政治！”
他只是描叙一个客观规律，而这个客观规律是谁也无法影响的。人们只有认识它，利用它。不存在鼓励与抑止。儒家企图通过修改历史使当代的政治活动符合伦理学的观点，几千年也没有效果，这就是明证。同样马氏的描叙也不会让政治更不光彩，因为它本身就和光彩无缘。

作者: diablo12 时间: 星海历03年9月26日 16:45

[QUOTE][i]最初由远古的掷弹兵发布[/i]
[B]1、君主制和家族继承之间并无绝对的关联。
至少马氏是没这么考虑的，他的著作中把君主分成好几种就是明证。

2、人民受教育的程度和他们的政治水平之间并无必然联系。特别在越来越注重专业化的现在。政治活动本身就是利益体之间冲突的调整。人民的日益觉醒更加增加了政治活动的难度。

3、什么是更好的制度，这个问题不应该有前提条件。
不能认为更好的制度就一定更趋向民主制度。（好反动哦。:06: ）
这才是真正的客观。

4、政治真的和伦理无关。
“圣人不仁，以万物为刍狗。”
马氏只是把半神们从天空中拉下来，剥开他们的衣服，告诉我们说：
“看，这就是政治！”
他只是描叙一个客观规律，而这个客观规律是谁也无法影响的。人们只有认识它，利用它。不存在鼓励与抑止。儒家企图通过修改历史使当代的政治活动符合伦理学的观点，几千年也没有效果，这就是明证。同样马氏的描叙也不会让政治更不光彩，因为它本身就和光彩无缘。 [/B][/QUOTE]
简单地回一下。
1、如果君主制不和血缘直接挂钩，那这样就不叫君主制了。如果君主制和家族继承之间并无绝对的关联，那么现在美国的制度就可叫为君主立宪，而英国的体制就可叫为总统制。
2、除非每一个国家都采取专制的愚民政策，否则近未来真正意义上的长期君主制绝对不会出现。（短期的独裁统治还是会出现的，不过短期内的崩溃是必然的）
3、这个问题谁都不能回答，也许根本和专制和民主都不搭界。（未来是浑沌的）
4、伦理和政治，这是一个问题？仁者见仁，智者见智。
最后，谢谢大家对这片文章的喜爱和热烈讨论

作者: skies 时间: 星海历03年9月26日 18:02

[QUOTE][i]最初由远古的掷弹兵发布[/i]
[B]君主制和家族继承之间并无绝对的关联。
至少马氏是没这么考虑的，他的著作中把君主分成好几种就是明证。

人民受教育的程度和他们的政治水平之间并无必然联系。特别在越来越注重专业化的现在。政治活动本身就是利益体之间冲突的调整。人民的日益觉醒更加增加了政治活动的难度。

什么是更好的制度，这个问题不应该有前提条件。
不能认为更好的制度就一定更趋向民主制度。（好反动哦。:06: ）
这才是真正的客观。

政治真的和伦理无关。
“圣人不仁，以万物为刍狗。”
马氏只是把半神们从天空中拉下来，剥开他们的衣服，告诉我们说：
“看，这就是政治！”
他只是描叙一个客观规律，而这个客观规律是谁也无法影响的。人们只有认识它，利用它。不存在鼓励与抑止。儒家企图通过修改历史使当代的政治活动符合伦理学的观点，几千年也没有效果，这就是明证。同样马氏的描叙也不会让政治更不光彩，因为它本身就和光彩无缘。 [/B][/QUOTE]

1、马基亚维利主推共和制也不放弃君主制，但他反对君主世袭。君主制若不流于世袭倒还真出人意料，难道复古禅让制？
2、人民受教育的程度和他们的政治水平之间也许无必然联系，但对政治的关心参与比起古代则频繁得多（我不是围棋9段但我喜欢下行不行），统治者不得不越来越顾及人民的意愿。再说了，现在看过《银英》的即使未成年也敢来讨论政治了，这在以前可以想象吗？
3、我没说过更好的制度就一定更趋向民主制度，我只说“迄今为止”。民主制度（尤其是现有的不完善的民主制度）即便是迄今为止最好的社会制度，也决不可能是永远最好的制度，更不是最好的可能制度，也许可以说，现有的民主制度是有史以来最好的制度，但以往中外历史上的许多制度，都曾经是当时有史以来最好的制度（奴隶制、封建制、君主独裁制），然而如果没有对那些"有史以来最好的制度"的批判，那么就不可能有现在的"有史以来最好的民主制度"。因此我认为民主制度需要民众的批判加以改进完善（而君主制似乎不喜欢人民这样做）。
4、前面有的帖子把专制与民主辨证统一了，你经常提到客观，那辨证法认为万物都有联系，够不够客不客观？政治和伦理就可以完全割裂？（说到客观，马基亚维利在《君主论》中的理论却最终陷入唯心主义，强调人的能力而忽视客观条件。）政治也许不清白，但肮脏也不是它的全部内容。弱肉强食也是客观规律，但我们经常教导的是与人为善，同时保护自己；而不是“去恃强凌弱吧，这是客观规律，我们要利用它”。泛道德论上升到政治层面固然很难操作，但也不是干脆什么道德也别讲了。正如红茶魔法师所说，现在婊子都会立牌坊，他们也知道扯一块道德的遮羞布。政治，可以不把伦理当回事，却不得不顾及伦理的最终审判。

作者: 莱鲁 时间: 星海历03年9月26日 19:31

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]简单地回一下。
1、如果君主制不和血缘直接挂钩，那这样就不叫君主制了。如果君主制和家族继承之间并无绝对的关联，那么现在美国的制度就可叫为君主立宪，而英国的体制就可叫为总统制。
2、除非每一个国家都采取专制的愚民政策，否则近未来真正意义上的长期君主制绝对不会出现。（短期的独裁统治还是会出现的，不过短期内的崩溃是必然的）
3、这个问题谁都不能回答，也许根本和专制和民主都不搭界。（未来是浑沌的）
4、伦理和政治，这是一个问题？仁者见仁，智者见智。
最后，谢谢大家对这片文章的喜爱和热烈讨论 [/B][/QUOTE]

1,阁下还真是一口咬定：君主制=血缘继承制，其实就算这样也这没什么，体制和制度严格地限制了君主的作为的
2，近未来不会有君主制度，民主是主潮流
3，这个有待辩论...
4，马氏论证过了，这里就免了

作者: 莱鲁 时间: 星海历03年9月26日 19:45

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]1、马基亚维利主推共和制也不放弃君主制，但他反对君主世袭。君主制若不流于世袭倒还真出人意料，难道复古禅让制？
[/B][/QUOTE]
从来没听过这个...看来在下马学研究不够深入...
[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]2、人民受教育的程度和他们的政治水平之间也许无必然联系，但对政治的关心参与比起古代则频繁得多（我不是围棋9段但我喜欢下行不行），统治者不得不越来越顾及人民的意愿。再说了，现在看过《银英》的即使未成年也敢来讨论政治了，这在以前可以想象吗？[/B][/QUOTE]
那不一定，您说的是“市民”，“市民”和“人民”是两个概念，只有市民才关心政治。顾及市民意愿古时就如此，另外未成年人过去讨论政治比今天多！
[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]3、我没说过更好的制度就一定更趋向民主制度，我只说“迄今为止”。民主制度（尤其是现有的不完善的民主制度）即便是迄今为止最好的社会制度，也决不可能是永远最好的制度，更不是最好的可能制度，也许可以说，现有的民主制度是有史以来最好的制度，但以往中外历史上的许多制度，都曾经是当时有史以来最好的制度（奴隶制、封建制、君主独裁制），然而如果没有对那些"有史以来最好的制度"的批判，那么就不可能有现在的"有史以来最好的民主制度"。因此我认为民主制度需要民众的批判加以改进完善（而君主制似乎不喜欢人民这样做）。[/B][/QUOTE]
民主制度是人类社会发展到目前所建立的最科学先进的社会制度，正源于他的自我否定和发展，以后会变成什么样我不知道，那超出时代的智慧了。君主制度不会自我批判？它需要吗？
[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]前面有的帖子把专制与民主辨证统一了，你经常提到客观，那辨证法认为万物都有联系，够不够客不客观？政治和伦理就可以完全割裂？（说到客观，马基亚维利在《君主论》中的理论却最终陷入唯心主义，强调人的能力而忽视客观条件。）政治也许不清白，但肮脏也不是它的全部内容。弱肉强食也是客观规律，但我们经常教导的是与人为善，同时保护自己；而不是“去恃强凌弱吧，这是客观规律，我们要利用它”。泛道德论上升到政治层面固然很难操作，但也不是干脆什么道德也别讲了。正如红茶魔法师所说，现在婊子都会立牌坊，他们也知道扯一块道德的遮羞布。政治，可以不把伦理当回事，却不得不顾及伦理的最终审判。[/B][/QUOTE]
唯心主义是错的吗？按辩证法自己解释，辩证法自己都未必是完美的。政治为什么又要清白呢？这样说吧！请阁下正面回答我：什么是道德？？

作者: diablo12 时间: 星海历03年9月26日 21:35

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B] 1、那不一定，您说的是“市民”，“市民”和“人民”是两个概念，只有市民才关心政治。顾及市民意愿古时就如此，另外未成年人过去讨论政治比今天多！

2、民主制度是人类社会发展到目前所建立的最科学先进的社会制度，正源于他的自我否定和发展，以后会变成什么样我不知道，那超出时代的智慧了。君主制度不会自我批判？它需要吗？

3、唯心主义是错的吗？按辩证法自己解释，辩证法自己都未必是完美的。政治为什么又要清白呢？这样说吧！请阁下正面回答我：什么是道德？？ [/B][/QUOTE]
1、在现在的世界各大发达国家和部分发展中国家，市民和人民的概念好像变的模糊了，特别是有了互联网之后，人们交流意见的方式和时间得到了大跨度的改进，相信在未来的某一天每一个人都参与政治的方法（不代表每个人都想参加）一定会出现。
2、君主制度不需要否定，只需要服从，也就是把人制造成不会思考的机器。（最好的君主制国家就是如大炮之城[大友克杨的经典动画]那样的国家）
3、仁者见仁，智者见智，这种问题就算人类死光了都不会有答案

作者: skies 时间: 星海历03年9月27日 09:10

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]从来没听过这个...看来在下马学研究不够深入...

那不一定，您说的是“市民”，“市民”和“人民”是两个概念，只有市民才关心政治。顾及市民意愿古时就如此，另外未成年人过去讨论政治比今天多！

民主制度是人类社会发展到目前所建立的最科学先进的社会制度，正源于他的自我否定和发展，以后会变成什么样我不知道，那超出时代的智慧了。君主制度不会自我批判？它需要吗？

唯心主义是错的吗？按辩证法自己解释，辩证法自己都未必是完美的。政治为什么又要清白呢？这样说吧！请阁下正面回答我：什么是道德？？ [/B][/QUOTE]

1、没听说过是吧？那继续研究。
2、科技的发展已经使人民的生活极大改观了，人们现在可以接收的信息量与以前天差地别，别以为这对人的思想毫无影响。地球彼端的事情都能很快知晓，一个国家的统治层要顾及的何止市民、人民，连对别国的影响都要考虑进去。
3、之前说客观的是你们，说理性的是你们，现在说唯心主义的又是你们，真是只要对己不利的都敢推翻啊。（不奇怪，你是从来容不得别人对马基亚维利有任何疑异议的。）对于辩证法和唯心主义思想我们是不是也要按照以前独裁与民主的辩论来一下子？我要不要重复辩证法是迄今为止最好的分析事物的方法之类的话？我可没奢望政治一定要清白，我只说它并不全然肮脏。马基亚维利的伟大在于把政治从伦理中独立出来，成为一门学科（注意这不是割裂），这是一大进步，但学科与学科之间的横向联系并不因此消失。古人太看重以道德为基础建立政治已被视为不智，现在是不是要走向另一个极端？
我总会满足别人要求我正面回答的问题，道德：社会意识形态之一,是人们共同生活及其行为的准则和规范。道德对人的行为一直存在影响力，诚然在某些领域，对某些人影响力较小。

作者: 莱鲁 时间: 星海历03年9月27日 18:48

再次强调以事实为根据！ :09:
唯心主义＝否定客观？？什么逻辑？
人民生活极大改善？？那是身为“市民”的错觉！你看见的是什么？看看那些衣不蔽体，食不果腹的人，他们才不相信民主人权，出卖器官身体荣誉道德，又有什么呢？能在这舒舒服服的泡星海的绝对都是“市民”...

“你是从来容不得别人对马基亚维利有任何疑异议的”
声明：我不认为马基亚维利是神，我也不崇拜他。我是先接触了他的思想才注意到其人的，我之所以赞赏他，是因为我和他的见解有很大的共性的缘故...以我的亲身经历，我笃信马氏的“政治无伦理说”......
马基亚维利最伟大之处是——他是一个从实践中诞生的理论者。他在《君王论》里说了什么？只不过是劝君王们有样学样罢了，前人怎么成功的你就照着怎么做，只此而已，鉴于当时的基督主义世界，他怎能不受指责？或许红茶是对的，“马基雅维里写《君王论》纯粹是恶搞吧？”看看字里行间的冷言讽语，我体会他的痛苦：政治不是学科，是战场，在那里争夺的是赤裸裸的利益。

作者: diablo12 时间: 星海历03年9月27日 19:09

火药味浓了起来了。:13:

唯心也好，唯物也好，辩证唯物也好，只要承认事物是发展的变化的，也就是整个世界不是建立在静止之上的，那么心随物动，或物随心动又有和不同呢？

真理存在吗？不存在吗？先人早就说过了，绝对的真理是不存在的，真理也是随着时间变化发展的。

作者: skies 时间: 星海历03年9月28日 08:53

呵呵，我的目的达到了。
辩论有时是一件很无聊的事，大家都互找对方的语病和逻辑错误加以攻击，对理论的探讨反而搁在一边，往往一无所获。我认为民主思想具有更多的真理性，但大多民主的平庸辩护士很可能由于才情的有限而把一个具有极大真理性的论点辩护得漏洞百出，而反民主的杰出斗士却更可能把真理性不足的反论点阐述得天衣无缝。真理是朴素的，而未必是雄辩的，虽然"能胜人之口，不能服人之心"，但是自由辩论面对的是广大远未精通哲学的普通听众，因此大多数人是会在口服之后立刻心服的，甚至是谁雄辩就听谁的。我不是民主斗士，而且平庸。所以我非但不能在理论上驳倒对方，而且对方还似乎比我更具有理论优势。不过这种劣势可以通过技巧来弥补。起初我的角色像一个疯狂叫嚣的小丑，对方悠然自得，见招拆招。这种情形让广大看客发现明显的强弱对比，一般衔认为叫嚣者是理亏的，不雄辩的。而对方像是个守擂者，占据地利以逸待劳，言辞轻松风雅就可以克敌制胜。那我这个攻擂者就没有希望了吗？不是的，只要守擂者自动放弃优势，和我一样，通常这意味着火药味渐浓，因为每个人心中都有神圣的殿堂，是不能让人亵渎的，而一旦被亵渎，则立即会失去常态，思路不再在清晰，言辞语病逻辑错误增多，最为关键的是态势不复之前的悠然轻松，这时看客们会发现局势改变了，双方都不雄辩了。如果攻擂者趁此再站上擂台，摆出一副轻松的架子，那么可说形势逆转也不为过。我有意无意地扯上马基亚维利就是基于这个目的，而且初见成效，对方已经跳下擂台了。但问题是再发展下去这场辩论也就没什么营养了，最后变成意气之争，不是不欢而散，就是由某个和事老调解收场。
抱歉说了很多题外话，既然楼主都这么说了，我也就不再玩下去了，不过，我玩得很高兴。
最后，鞠躬，走人。

作者: 莱鲁 时间: 星海历03年9月29日 13:52

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]我有意无意地扯上马基亚维利就是基于这个目的，而且初见成效，对方已经跳下擂台了。但问题是再发展下去这场辩论也就没什么营养了，最后变成意气之争，不是不欢而散，就是由某个和事老调解收场。
[/B][/QUOTE]

:13:
难道在下的措辞真的是看起来"火药味渐浓"了吗?这里只好再次检讨一下...看来我一直都是skies大人手中的孙猴子而已,真是惭愧哪...不过以后还是要多多参加和各位前辈高人的辩论,这样才更能富于理性的思考.
PS:建议锁帖了吧...私以为这一帖都快成了愤青的吵架帖了...:12: 要不diablo再炮制一帖来吵会比较有意思:01:

作者: diablo12 时间: 星海历03年9月30日 15:47

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]:13:
难道在下的措辞真的是看起来"火药味渐浓"了吗?这里只好再次检讨一下...看来我一直都是skies大人手中的孙猴子而已,真是惭愧哪...不过以后还是要多多参加和各位前辈高人的辩论,这样才更能富于理性的思考.
PS:建议锁帖了吧...私以为这一帖都快成了愤青的吵架帖了...:12: 要不diablo再炮制一帖来吵会比较有意思:01: [/B][/QUOTE]
再炮制一篇，汗……
不过，我也有这个想法了，好久没有写这样有激情的文了，10.1中看有没有时间，有时间再炮制一篇关于社会结构和变化的文。（以银英为例证，以“学习经济”为理论指导）
不过，不知道有没有时间，各位祈祷吧！:08:

作者: 远古的掷弹兵 时间: 星海历03年10月2日 13:18 标题: 架吵完了，散了吧。

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]最后，谢谢大家对这片文章的喜爱和热烈讨论 [/B][/QUOTE]
对于理论家，人们也许会崇拜；但对于理论，人们只会认同。
血缘继承制≠君主制≠独裁≠专制≠未来的制度≠民主≠民主制度≠现行的“民主制度”。
我们在这里说（写）什么，都不重要了。
如果大家有相同的意见，那么很好；如果不同，那么试着说服对方；
如果做不到的话，那么就此罢了。毕竟，这个世界上思想占的空间不是太大（不会超过1000立方毫米）。大家互不打搅就行了，用不着费尽心机，把兵法都活用上来。
太累了。
最后，向贴主的包容与理性表示感谢。
别了。

作者: Heins·Lynn 时间: 星海历03年10月7日 14:23

人本身是复杂的就导致了人的思想和行为更为复杂，国家和政党以及体制都是复杂的人的在复杂思想及行为下的产物。
现存的所有制度不可能完全考虑到所有人的自然因素与社会因素，那不是人力在短时间内可为的。
整个人类的发展方向最终还是会被时间所指引。
我们所要做的就是在保证自身利益的情况下耐心地等待吧。

作者: 莱鲁 时间: 星海历03年10月7日 15:12

[QUOTE][i]最初由 Heins·Lynn 发布[/i]
[B]人本身是复杂的就导致了人的思想和行为更为复杂，国家和政党以及体制都是复杂的人的在复杂思想及行为下的产物。
现存的所有制度不可能完全考虑到所有人的自然因素与社会因素，那不是人力在短时间内可为的。
整个人类的发展方向最终还是会被时间所指引。
我们所要做的就是在保证自身利益的情况下耐心地等待吧。 [/B][/QUOTE]

彻头彻尾的“社会改良主义”的论调，否认人的主观能动作用，消极看待社会变革，这种论调在布尔什维克主义面前早已经被证实为是怯懦和消极，企图与旧社会的卫道士妥协，其结果只能是被革命洪流所吞没。
社会的变革具有的双重性——渐进性和跳跃性，这是不可否认的：改良国家机器的温和作法，是有效的，但是也有局限性；当国家机器的结构已经完全不再适合社会的需要时，就必须打碎它！

作者: 鸿飞溟溟 时间: 星海历03年10月7日 22:34 标题: 清醒的醉眼，看遍荒凉的宇宙

无论社会如何发展，多数人的意向总是发展的方向。
专制？民主？
我静静的缩在人堆里，静静的品着一杯热热的红茶，跟着多数人的那个方向慢慢的走。

那么，各位：
我们不访共醉同歌、欢饮达旦
又何必劳心费力，以我等并不如何高明的医术，去把社会那莫测的脉动呢？

呵呵，小弟我先干为敬！

作者: skies 时间: 星海历03年10月9日 08:24 标题: 回复: 架吵完了，散了吧。

[QUOTE][i]最初由远古的掷弹兵发布[/i]
[B]用不着费尽心机，把兵法都活用上来。[/B][/QUOTE]

我可不敢辱没孙子他老人家。
为什么古人的经验之谈可以被后人上升到客观规律的高度，而我的就被指责为费尽心机呢？
吵架？我认为你还没见识过，到其它论坛看看吧。在星海有段时间了，也没怎么看见有吵架的，有点苗头的都被掐死在摇篮中了。

作者: 弗洛多 时间: 星海历03年10月10日 21:38

太过于温和却又不愿意面对现实，一味固守在自己的思想中。
单纯的英雄主义，偶像崇拜情绪严重。也许这就是所有银英站的特点。
想吵架？一遇上积极的敏感问题人人都选择消极的回避，所以架是一定吵不成的。
田中写银英真的只是把它当成一部偶像型空想主义小说？恩中国的FANS至少都这么认为的。

作者: 莱鲁 时间: 星海历03年10月11日 16:47

[QUOTE][i]最初由弗洛多发布[/i]
[B]太过于温和却又不愿意面对现实，一味固守在自己的思想中。
单纯的英雄主义，偶像崇拜情绪严重。也许这就是所有银英站的特点。
想吵架？一遇上积极的敏感问题人人都选择消极的回避，所以架是一定吵不成的。
田中写银英真的只是把它当成一部偶像型空想主义小说？恩中国的FANS至少都这么认为的。 [/B][/QUOTE]

那我倒是愿意听听阁下的高见:一遇上积极的敏感问题,大家该怎么办?

作者: 弗洛多 时间: 星海历03年10月12日 20:27

方法有很多种，但真的能做到却又很难......

其实希望在谈某些敏感性问题时气氛上从文学的角度展开争论这也总比只谈风月显得有活力点，风月总会有让人谈腻的一天。

作者: 莱鲁 时间: 星海历03年10月13日 18:30 标题: 说了半天，中心是？

似乎偶看不懂阁下的高论，麻烦用简单的言语解释。

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历03年11月12日 17:57

“必须在新时期强调对领袖的忠诚！以主体思想为基础的社会革命理论指出，无论在什么样的革命斗争中，人民群众只有接受接触领袖的领导，才能充分发挥革命主人翁的作用。因此，领袖在革命中起决定性的作用。无产阶级专政就本质而言，是为在政治上和组织上实现领袖革命思想的武器，而领袖则是全体人民群众维护自主性愿望和他们组织一直的唯一的体现者。”

——《以主体思想为基础的社会革命理论》，1975年朝鲜社会科学出版社

这么说起来，其实田中不是一个反动唯心英雄史观的小布尔乔亚，而是一个进步的唯物主体思想历史观的布尔什维克。

作者: 无常矜持 时间: 星海历03年11月18日 15:56

在种种观点的冲突和并存中，我的大脑给搅和了……，各位如果都掌握权利的话，不知道未来会怎么样呢？有趣吧

作者: 今年没有红利 时间: 星海历05年3月18日 00:21

人都是自私的
其区别就是我们究竟是将少数人的自私合法化的建筑在大多数人的付出之上还是每个人都被允许可以自由自在个凭本事的自私

作者: 真田佑幸 时间: 星海历05年3月19日 00:42

[QUOTE][i]最初由今年没有红利发布[/i]
[B]人都是自私的
其区别就是我们究竟是将少数人的自私合法化的建筑在大多数人的付出之上还是每个人都被允许可以自由自在个凭本事的自私 [/B][/QUOTE]

:15:

虽然被证明有问题，不过“看不见的手还”是能说明这个问题

作者: beelzebub9 时间: 星海历05年3月19日 02:57

:13: 笑脸男子的观点果然与众不同呢。
其实杨威力的历史假设说的好啊。在鲁道夫还是政客时被人刺杀了，当时谁会把那个暗杀者当作英雄呢？未来是不确定的，咱们做的都是对的，也都是错的，为了生存好好努力吧。

作者: 海恩·紫 时间: 星海历05年3月19日 04:29

单纯依靠“看不见的手”只不过是指向市场失灵的捷径……难道纳什均衡而非帕累托最优才是最好的结局……？:13:

作者: 方 时间: 星海历05年3月19日 04:54

溜进来一下，突然发现似乎错过了精彩的讨论段落啊.................现在已经连大家在说什么都不知道了.............

作者: diablo12 时间: 星海历05年3月19日 05:21

老掉牙的帖子，本贴已经和现在的自己不在一个精神纬度了

作者: 方 时间: 星海历05年3月19日 05:50

既然如此，就不要再打搅已经进入坟墓的灵魂了吧...........锁帖了。

欢迎光临星之大海俱乐部 (http://bbs.seaofstar.net/)