标题: 有色眼镜 [打印本页]
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历05年10月18日 09:59 标题: 有色眼镜
同盟维持一只不到５万舰规模的部队就是穷兵黩武，帝国搞“百万军舰，一亿士兵”就是英明伟大；
同盟为了防御外来侵略建立“女神项链”就是“卑鄙”，而帝国为了防止起义建立“三元帅之城”就是高瞻远瞩；
同盟高层为了１０％的支持率而出兵就是混蛋，帝国为了皇帝一个人的美学出兵就是英雄；
同盟的愤青们把爱德华委员会的几十个网特揍了一顿就揪住不放，而帝国出动军队在古恩．基姆．霍尔广场大屠杀中造成四千八百四十人死亡、超过五万名受伤的事情就视而不见；
同盟打了败仗，战争的遗族会成立反战组织，憎恶的是自己的领袖而非敌方的将领；而帝国打了败仗，战争的遗族就会破口大骂杨文理，指责自己元首的却一个没有；
同盟注意下舆论导向就是混蛋，而新帝国一天之间逮捕了５千以上的思想犯就是皇道；
同盟与高登巴姆王朝开战的时候，要求同盟为了和平什么的与对方讲和；而特留真和高登巴姆王朝签定了互助条约，又说这几百年的血债不能就这么算了；
同盟这边必须要遵循洁西卡的反战人道主义，而帝国则可以执行奥贝的铁血好战主义；
旧帝国大贵族强抢了民女就是十恶不赦，罗严塔尔强暴了立典拉德的侄孙女就有一帮子同人女呐喊助威。
特留当上元首后任命国防部长就是黑箱操作，而尤立安内定上台就是真正伟大的民主；
杨文理发动军事政变建立军政府就是为了挽救民主，而他岳父这么干就是扼杀民主（不过救国军事委员会倒确实是领帝国马克的） ；
当特留让杨卖国的时候，杨二话不说立刻就“军人执行政府命令”了；当姜贝罗让杨爱国的时候，杨二话不说立刻就自卫还击发动政变了 ；
都是宁死不降，慕亚面对高登巴姆军玉碎，于是成了混蛋；而比比面对罗严克罗姆王朝玉碎，于是就成了英雄；
旧同盟时代特留授意愤青骑士团把非国民网特揍了一顿就是假民主；而8月新政府时代最高元首尤里安亲自对发牢骚的饱以老拳就成了真民主；
莱因哈特一枪不放就扔下边境2亿民众，顺手还拿走了所有粮食，于是就成了英雄；林奇是在战斗后，扔下了300万居民，而且还没没收当地物资，于是就成了混蛋；
莱因哈特抢婴儿奶粉的时候边境居民都一声不吭；而同盟远征军把以前发放的物资回收时这帮人立刻就暴动了；
莱因哈特捏造罪名把喀嚓了立典拉得，顺手把他一家灭了门，于是就成了英雄；而特留对杨进行违反程序的审查，不但没株连他人，而且还对杨好吃好喝好招待，于是就成了混蛋；
旧同盟给海泥森建立了高大的塑像，于是就成了“偶像崇拜”的“愚民政治”；而八月新政府给杨文理挂了大型画像，就成了民主的明灯。
特留让卫兵把把指着自己鼻子胡说八道的洁西卡请出会场，就成了假民主的蛀虫；尤里安亲自动手把发牢骚的士兵揍了一顿，就成了民主共和的青年守护神。
[ Last edited by 红茶魔术师 on 星海历06年11月21日 at 18:32 ]
作者:
skies 时间: 星海历05年10月19日 10:51
小加一条：
帝国军掠夺粮食时，那是战略需要，老百姓不声不响不打不闹；而同盟军想要回自己的军需物资，就成了无耻的侵略者，老百姓跟他们死磕了。
作者:
blackclouds 时间: 星海历05年10月20日 21:14
除掉罗严塔尔那条之外，其他的都可以用专制和民主的区别来解释吧
作者:
雪姬·蓝华 时间: 星海历05年10月21日 21:11
专制和民主本来就。。。。
再次表现出了田中对帝国的偏爱！
作者:
jvy 时间: 星海历05年10月21日 21:24
特留当上元首后任命国防部长就是黑箱操作，而尤立安内定上台就是真正伟大的民主；
嗯,这句刺激的
作者:
雪姬·蓝华 时间: 星海历05年10月22日 15:19
咳。。。。。
要真的民主了的话。。。估计尤利安还是有可能上台
毕竟是杨的养子和得意弟子嘛！
但是完全就这样猜测的话。。。。的确不怎么民主。。。。
作者:
红衣主教 时间: 星海历05年10月22日 22:57
汗……自己怎么也米记起来……“三元帅之城”是指虾米来着？？
作者:
diablo12 时间: 星海历05年10月22日 23:00
貌似是第9，10卷提及的统一后帝都的建设方案
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历05年10月24日 08:06
Originally posted by 雪姬·蓝华 at 2005-10-22 15:19:
咳。。。。。
要真的民主了的话。。。估计尤利安还是有可能上台
毕竟是杨的养子和得意弟子嘛！
但是完全就这样猜测的话。。。。的确不怎么民主。。。。
而根据原著记载，尤利安内定上台后，依谢尔伦的革命者跑了一多半……
作者:
jris 时间: 星海历05年10月29日 22:21 标题: 心态的疑问
一直搞不清楚一点,帝制下的臣民有着怎样的心态呢?
作者:
diablo12 时间: 星海历05年10月30日 10:33
只要面包，不要人权……
作者:
不朽传说 时间: 星海历05年10月30日 13:36
Originally posted by jris at 2005-10-29 22:21:
一直搞不清楚一点,帝制下的臣民有着怎样的心态呢?
帝制下的人民起码不用为选举而想炸脑袋，也不会因为党派不同而发生冲突。
作者:
绿石头 时间: 星海历05年11月3日 18:41
帝国啊，制服是漂亮滴，军队是整齐滴，将军是帅气滴。但是还是希望它崩溃。
虽然同盟有混蛋的领袖，笨蛋的军人，差劲的选举以及强大的敌人，但是不自由毋宁死！
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历05年11月3日 21:51
Originally posted by 不朽传说 at 2005-10-30 13:36:
帝制下的人民起码不用为选举而想炸脑袋，也不会因为党派不同而发生冲突。
顶多是作为帝王将相们战争美学的廉价消耗品罢了。
作者:
绿石头 时间: 星海历05年11月4日 08:11
后来想想应该是体制中当权者的地位本质造成的结果。
同盟再混蛋评议会还是群众选举出来的，他们在乎选票和国民的支持率，光从为了拉选票就发动战争就能看出来。他们的本质是看民众的脸色，只不过用自己的方法蒙骗大部分的人。
帝国的当权者是高高在上的，不需要民众选举的。他们把资源分配给民众，民众是需要看他们的脸色的。
所以了，前者做得不够好是要被骂的，后者只要不太坏就被歌颂。说到底还是主从的分别。
作者:
不朽传说 时间: 星海历05年11月4日 16:13
Originally posted by 绿石头 at 2005-11-3 18:41:
帝国啊，制服是漂亮滴，军队是整齐滴，将军是帅气滴。但是还是希望它崩溃。
虽然同盟有混蛋的领袖，笨蛋的军人，差劲的选举以及强大的敌人，但是不自由毋宁死！
我宁可生在暴君的统治下，也不愿意生活在被欺骗中。
起码我还可以知道是在阴暗的统治下，总比成天被人卖了，还要兴高采烈的帮着数钱要好的多。
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历05年11月5日 15:21
“此刻，尤里安·敏兹埋葬了生涯中的第一个敌人！而且这个敌人曾身经百战，无庸置疑，许多同盟的战友都丧命于此人手中，因此，许多我方的人都难以相信他丧命于尤里安手中。这个初尝战绩的黄口孺子，也没有想到一个人的生命就这样结束了。
一股难以抑遏的兴奋自体内涌出来，全身的每一个细胞像要灼烧起来似的雀跃着，但在这一股骄傲的热流里，却有一块无法熔化的沉重巨石，冷却了尤里安沸腾至顶点的热度。
那个被他打败的敌人浮现脑海-他究竟是一个怎样的人呢？他有妻子吗？或者是在等待着恋人？……一架王尔古雷载着一个士兵的一生，而这个士兵的一生却牵连着无数的旁支，向社会的各个角落延伸而去。
这并不是无谓的感伤，一个人的一生毫无理由地被切断了，何其悲哀！”
————————《银河英雄传说·首度出击》
这个无名ＮＰＣ兵的死亡是最令我震撼的一个死亡场面。在小说中，为了主角的功绩与美学，“人的一生毫无理由地被切断了，何其悲哀”，而这样的人有几千万！几千万的人、几千万的人生、几千万的命运、几千万的可能性、几千万的喜怒哀乐……就这么一瞬间被单方面的决定了。把这些置之死地,加入牺牲的行列中，为的是什么呢？皇帝的理想、皇帝的美学、皇帝童年的承诺……和几千万ＮＰＣ相比，那真的是多么了不起的东西吗？
同盟的士兵，在战斗的时候有时也会产生“我和他为什么要互相残杀”的疑问，于是产生了名为“反战派”的团体，而帝国方面类似的觉悟与反思又在什么地方呢？
如果是同盟，那么当政者就会被军人遗族和反战派大加挞伐!痛失夫婿爱儿的市民们将悲愤填胸，强烈地责难政府和军部的无能。而帝国呢？有谁敢于向同盟反战派那样的指责皇帝“你就是杀害我孩子／父亲／丈夫的凶手！”呢？
皇帝陛下失去了自己的朋友，那么他的部下们呢？千万名官兵的鲜血凭白流逝，还有数倍于此的战争遗族，他们的眼泪因何而流，这些难道就不值得尊重了？
对此还能安然的置身事外而不觉得坐立难安。这样的人，毋宁说是比打了败仗后以结束自己政治生命来承担责任的同盟最高评议会成员们，更加“丧尽天良”的存在物吧！
作者:
skies 时间: 星海历05年11月5日 15:41
Originally posted by 不朽传说 at 2005-11-4 16:13:
我宁可生在暴君的统治下，也不愿意生活在被欺骗中。
起码我还可以知道是在阴暗的统治下，总比成天被人卖了，还要兴高采烈的帮着数钱要好的多。
又是类似“宁要真小人，不要伪君子”的论调。
难道被欺骗的感觉比残暴统治更令你难以忍受？难道暴君的统治手段就不包括“欺骗”这一条了？
作者:
不朽传说 时间: 星海历05年11月5日 15:48
Originally posted by skies at 2005-11-5 15:41:
又是类似“宁要真小人，不要伪君子”的论调。
难道被欺骗的感觉比残暴统治更令你难以忍受？难道暴君的统治手段就不包括“欺骗”这一条了？
起码我知道他是个暴君，起码我知道该如何对待他及他的统治，可是如果是被欺骗，等下台时候才知道怎么办，还有意思吗？
作者:
方 时间: 星海历05年11月5日 16:07
昨天看见不朽的回复就知道会招惹出大S来.........果然不出所料。
真正意义上的暴君压根就懒得欺骗你。虚假的民主不过是要给自己立牌坊，至少还会把你当个人去“骗”一下，暴君们可就是直接上手啦，哪里还会给你“该如何对待他及他的统治”的机会。我可是一个爱惜自己生命的人，宁可被人骗一时，也不愿意被人当牲口一样宰了。
不过话说回来了，这种真正算的上是为暴力而暴力的暴君还是不多见的.........大多数时候我们见到的是以英明神武光明磊落英姿飒爽之形象出现的某某大帝们。只需要再增加上一点“皇帝也是人”的悲叹，就足以骗倒一大片了。保不准千年之后还会被人拿来拍个《XX王朝》或者《XX大帝》什么什么的。
作者:
skies 时间: 星海历05年11月5日 16:13
Originally posted by 不朽传说 at 2005-11-5 15:48:
起码我知道他是个暴君，起码我知道该如何对待他及他的统治，可是如果是被欺骗，等下台时候才知道怎么办，还有意思吗？
你能怎么对待呢？除了逆来顺受，就是揭竿而起，如果太子爷的DNA不象他老爹那样粗鲁，那就算祖宗坟头冒轻烟了。不过这就跟轮盘赌一样，而且这辈子怕是没资本玩几回。
被骗得屁颠屁颠而不自觉，证明小日子还过得下去。哪天觉醒了，即可以继续忍受，也可以用合法的手段赶人家下台，不怕死的还可以暴力革命。你要什么意思就有什么意思。
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月5日 16:30
如果是同盟，那么当政者就会被军人遗族和反战派大加挞伐!痛失夫婿爱儿的市民们将悲愤填胸，强烈地责难政府和军部的无能。而帝国呢？有谁敢于向同盟反战派那样的指责皇帝“你就是杀害我孩子／父亲／丈夫的凶手！”呢？
大家不要忘记了某被核爆的小小星球上的亲属，因为义愤而刺杀未遂就被一根手指头磨削了，他遗孤的命还是皇帝恩赐留下的呢？
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月5日 16:38
已经知道人家A你的钱，贪污你缴的税，你能在大街上喊两句，有时候被其他党派利用来推翻执政党，那恭喜你，你至少还生活在比较开明的政治环境里。
如果不允许你上街，但是引起执政当局的重视，并彻查相关当事人，那还是恭喜你，你至少在这个国家还算得上是公民。
如果不允许你上街，只让你在家里讲，而且讲了也白讲，那还是要恭喜你，你至少还有针对时弊发表评论的权利。
如果只要你套上共和派激进分子就把你剔出政府部门，并且还可能进集中营，更可能被莫名其妙的弄死，而且就算出来还会被盯上，那我只能祝福你，至少你还有面包吃。
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月5日 16:41
无良地再写一句：我就不相信帝国的官员会干净到哪里去，同盟至少还有名义上的媒体第四权，帝国那边恐怕连三权分立的边都够不到……
作者:
不朽传说 时间: 星海历05年11月5日 16:44
Originally posted by skies at 2005-11-5 16:13:
你能怎么对待呢？除了逆来顺受，就是揭竿而起，如果太子爷的DNA不象他老爹那样粗鲁，那就算祖宗坟头冒轻烟了。不过这就跟轮盘赌一样，而且这辈子怕是没资本玩几回。
被骗得屁颠屁颠而不自觉，证明小日子还 ...
我当然不要生活在夏桀，商纣的统治下，但就象你说的，如果是暴君，我可以反抗，而且会一呼百应，可是如果是在虚伪的政客的欺骗下，就算要反抗，也会因为起‘善良’的外表而使广大的，真正善良的人民失去认知真相的能力。
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历05年11月5日 16:55
被欺骗表明至少上位者是把俺作为一个人来对待的，总比当作家畜对待好的多了。
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月5日 17:01
Originally posted by 红茶魔术师 at 2005-11-5 16:55:
被欺骗表明至少上位者是把俺作为一个人来对待的，总比当作家畜对待好的多了。
有面包吃就万万岁的看法，那是否定人之所以为人的奴才哲学。
帝国人在被征粮前咋不想想，如果同盟军没上当，在伊谢而论待机呢？到底是谁要饿死他们呢？到底是谁拿他们当了第一层炮灰呢？
作者:
不朽传说 时间: 星海历05年11月6日 16:03
Originally posted by diablo12 at 2005-11-5 16:58:
这个太抽象了，那台湾政坛来说，阿扁再虚伪，人们再怎么受骗，只要国民党存在等在野党，利益使然，他们铁定会去揭露蔽案，任何事情的判断都是依靠情报和信息，阿扁吹牛欺骗可以，但是反对党的爆料一样被广大民 ...
那苏联民主了吗？列宁还好点，斯大林怎么样？不过是变相的独裁而已，‘婊子立的牌坊’，自己欺骗自己而已。
作者:
方 时间: 星海历05年11月6日 16:09
回去翻翻书，推荐两本基本读物《古拉格群岛》和《日瓦格医生》，看看在当时的人们看来，所谓人民苏维埃是不是属于“民主政权”的队列之中。
要是让我选斯大林时代的苏联和麦卡锡时代的美国，在古拉格群岛和FBI监视名单中二者得其一，那我还是会头也不回的投入腐败的西方资本主义民主怀抱中的。
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月6日 18:30
那苏联民主了吗？列宁还好点，斯大林怎么样？不过是变相的独裁而已，‘婊子立的牌坊’，自己欺骗自己而已。
我觉得我写的那四点如果已经很意有所指了，我还怕被删帖呢！
要我在大日本皇国和斯大林苏联里选择一个，我还情愿选择去殴打纳粹，至少保卫的是俄罗斯母亲而不是天照大皇那个丑男。东条秃头其实还是很不会披遮羞布的，虽然后来迫于政治上的要求，学会了一套一套，可是私底下也从不虚伪地否认“把支那和全球握在手中”，“日本已经民主，激进共和派就交给特高”那些大义凛然的野心。老毛子虽然恨了点，虽然也披上了遮羞布，但是只要披上了遮羞布，他就害怕你去扯下他，因为他知道，要围上遮羞布过日子的体制，就一定会有一天促使体制下生活的人们去揭开那层遮羞布，除非围上遮羞布人和体制一起去见上帝……
P.S.在一个把野心明着摆在你眼前的体制里，他奉行的是弱肉强食，弱的时候点头哈腰，强的时候连点头哈腰那档子事都给忘了，我就不相信新帝国政府强势的时候，会把过去征粮，逼迫1亿老百姓当炮灰的事说成决策错误或对不起人民，那个核爆的事情就更不用提了，几百万玉碎而已，为了个皇帝这些贱民也赚够本了……
作者:
skies 时间: 星海历05年11月6日 22:23
知羞耻和不知羞耻，谁的胆子更大？谁的脸皮更厚？谁的手段更绝？
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历05年11月7日 18:02
一群WT！伟大的社会主义苏维埃便比那淫和帝国民主万倍丫！
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月7日 18:24
从同盟政府在帝国领侵攻中的作为来看，同盟无疑是一个党领导枪，个个军事领导根正苗红，具有正确无产阶级思想观的社会主义国家。
作者:
绿石头 时间: 星海历05年11月8日 00:01
天啊，居然连苏联的例子都出来了，
记得苏联占领波兰的时候我国当时给它的评价是“社会帝国主义”（很老的百科书= =）
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月8日 00:09
Originally posted by 绿石头 at 2005-11-8 00:01:
天啊，居然连苏联的例子都出来了，
记得苏联占领波兰的时候我国当时给它的评价是“社会帝国主义”（很老的百科书= =）
当年不是赫鲁晓夫，内参文件不知道要多久才能发到我国同志的手中。（美帝从纳粹挖来的资料，这边是不可能信的。）
如果这事搁在帝国，貌似快五百年了，才因为小莱的改朝换代给民众提供仇恨教育的材料。
[ Last edited by diablo12 on 2005-11-8 at 00:11 ]
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历05年11月8日 20:33
Originally posted by 绿石头 at 2005-11-8 00:01:
天啊，居然连苏联的例子都出来了，
记得苏联占领波兰的时候我国当时给它的评价是“社会帝国主义”（很老的百科书= =）
所以说，俄罗斯人是天生的亡国奴。如果他们的领袖是俄罗斯人，那么不是群废柴——比如尼姑拉被倭轰杀而毅力器被德轰杀——就是群垃圾——比如由伟大的社会主义堕落为修正主义。
而一旦由外人——比如说格鲁吉亚人——领导，那么苏联一下子就变的“和世界人民的利益一致”了，转身把第三帝国和大倭帝国轰到仆街了。苏联还没等俺去当他们的元首就垮了台，实在是遗憾——毋宁说正是因为没有俺去当他们的元首所以苏联才垮台。
[ Last edited by 红茶魔术师 on 2005-11-8 at 20:34 ]
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月8日 20:59
MS格鲁吉亚和俄罗斯的关系和恶劣的说。
作者:
方 时间: 星海历05年11月8日 23:03
斯大林是格鲁吉亚人。
作者:
不朽传说 时间: 星海历05年11月10日 13:47
Originally posted by 方 at 2005-11-8 23:03:
斯大林是格鲁吉亚人。
长官就是长官，总是能一语道中。
想当年赫鲁晓夫攻击斯大林是专制独裁的人民沙皇，勃列日涅夫则攻击赫鲁晓夫为不切实际的空想家，等到安德罗波夫时，又骂勃列日涅夫是糊涂蛋，这不都是民主的体现嘛。
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月10日 15:08
Originally posted by 不朽传说 at 2005-11-10 13:47:
长官就是长官，总是能一语道中。
想当年赫鲁晓夫攻击斯大林是专制独裁的人民沙皇，勃列日涅夫则攻击赫鲁晓夫为不切实际的空想家，等到安德罗波夫时，又骂勃列日涅夫是糊涂蛋，这不都是民主的体现嘛。
恩恩，在号称民主的日本，也没人敢KUSO天皇，所以我们叫那个为封建残余——军国主义，而在美国，你可以把布西画成猴子，这就成了资本主义的高级形式——帝国主义。
在银河帝国占领的同盟领内，敢骂皇帝去死的大部分都贴上激进共和分子的标签，被踢出公职部门。
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月10日 15:17
约瑟夫·维萨里奥诺维奇·斯大林（Joseph Vissarrionovich Stalin），１８７９年１２月２１日生于格鲁吉亚的哥里，格鲁吉亚人，原姓朱加什维利。父亲是农民出身的皮鞋匠，母亲１９３７年７月去世。
１８９４年，斯大林进入梯弗里斯（今第比利斯）东正教中学读书期间开始研读马克思的作品并参加革命活动。１８９８年加入俄国社会民主工党的梯弗里斯组织。１９００年开始参加地下政治活动，在高加索一些工业中心组织罢工、示威。１９０３年俄国社会民主工党分化为孟什维克派和布尔什维克两派后，他参加了布尔什维克派。１９０４年１２月领导巴库工人大罢工。从１９０２年４月至１９１３年３月间，他因参加革命活动而被捕７次，多次被流放和监禁。１９１２年２月被选入布尔什维克党中央委员会，主编党的机关报《真理报》，１９１３年７月至１９１７年３月又被流放到西伯利亚。
１９１７年５月至１９５２年１０月连续当选为苏共党中央政治局委员。他协助列宁组织和领导了１９１７年的十月社会主义革命。十月革命胜利后参加了以列宁为首的第一届人民委员会。１９１８年至１９２０年在苏联国内战争时期担任民族事务人民委员和国家监察部人民委员。１９２２年至１９５２年１０月连续当选为党中央总书记。在１９２２年１２月第一次全苏苏维埃代表大会上，作了关于成立苏维埃社会主义共和国联盟的报告。他提出了“在一个国家首先建立社会主义”的主张。１９２８年，他放弃了列宁的新经济政策，全力进行工业化，通过几个五年计划使苏联这个落后国家迅速改变了面貌。１９３４年底开始，斯大林发动了一场政治恐怖风暴，处决了许多曾支持他掌权的老党员。１９３６年１２月５日在第８次苏维埃非常代表大会上批准了在他领导下起草的第一部苏联宪法。
１９４１年５月至１９４６年３月任苏联人民委员会（后改称部长会议）主席。１９４１年６月任国防委员会主席，同年８月任苏联武装力量最高总司令。１９４５年６月获最高军衔─苏联大元帅称号。在第二次世界大战苏联卫国战争期间，他成为同盟国最成功的统帅，１９４１年冬季德军兵临莫斯科城下期间，斯大林始终留在首都组织大反功。在他的卓越指挥下，苏军先后赢得了斯大林格勒保卫战和库尔斯克战役的胜利，使当时的形势急转直下，兵锋指向德军，他领导苏联人民战最终战胜了纳粹德国。斯大林参加了盟国的几次首脑会议，包括和英国首相丘吉尔、美国总统罗斯福举行的德黑兰会议和雅尔塔会议。
１９４６年３月至１９５３年３月任苏联部长会议主席。１９５２年１０月联共（布）１９大将中央政治局改组为苏共中央主席团时，他当选为中央主席团委员和中央书记处书记。１９５３年３月５日，斯大林因脑溢血病逝。
斯大林创建了巨大的军事－工业机构，使苏联进入核的时代，并实现了工业化，但他的农业集体化始终没有产生积极的经济效果。
他的著作编为《斯大林全集》，均已译成中文。
２０世纪９０年代中期以后，格鲁吉亚重建了２０多座斯大林纪念碑，均为斯大林崇拜者集资修建的。
１９９８年４月１日，俄罗斯总统叶利钦命令公布一直秘密存放在总统档案馆的有关斯大林活动的材料，叶利钦赞同关于出版斯大林文献集的建议，该建议是由亚历山大·雅科夫列夫领导的受政治迫害者恢复名誉委员会提出的，叶利钦委托总统办公厅将总统档案馆的材料移交给该委员会。
１９９８年１２月２１日，斯大林的故乡──格鲁吉亚的哥里市举行了纪念斯大林诞辰１１９周年的活动，格鲁吉亚统一共产党领导人和积极分子、左派团体的代表在哥里市斯大林博物馆附近举行集会，斯大林的孙子也参加了集会。
１９９９年３月５日，在格鲁吉亚共产党人的倡议下，哥里举行了纪念斯大林逝世４６周年的悼念活动。哥里的斯大林纪念馆里，耸立着“各族人民的领袖”的巨大纪念像，并一直对外开放。
个人爱好：
斯大林喜欢吃家乡菜、喝格鲁吉亚酒，其中三样有代表性的格鲁吉亚菜最为他喜爱：香软可口的“哈恰普里”奶酪馅饼、风味独特的加核桃仁的茄子卷、鲜美味厚的“哈尔乔”羊肉汤。他喜欢喝“赫万奇加拉”和“金兹马拉乌利”两种半干红葡萄酒，微甜带涩，醇厚香浓。
后代：
斯大林有两子一女，八个孙子。
长子（斯大林的第一个妻子所生）雅科夫·朱加什维利在苏联卫国战争中，于１９４１被德国俘虏，希特勒曾企图用雅科夫交换被苏联军队俘获的一名德军高级将领，但被斯大林拒绝，雅科夫后来牺牲。他较早开始独立生活，生活俭朴，坚定顽强，在法西斯面前英勇不屈，受到苏联人民的热爱。
第二个妻子娜杰日达·谢尔盖耶夫娜·阿利卢耶娃于１９３２年１１月１８日夜在孔策沃别墅开枪自杀，年仅３０岁，留下两个孩子：儿子瓦西里、６岁的女儿斯韦特兰娜。
瓦西里在战争中是一名勇敢的飞行员。１９４７年被任命为莫斯科军区空军司令员，因严重酗酒，１９５２年夏斯大林亲自签署了对他的撤职令。１９５３年４月被捕，被判８年徒刑，关押在弗拉基米尔监狱，当时他改用了他的第三个妻子的姓──瓦西里耶夫。１９６０年提前释放，被允许继续住在莫斯科，并还给他住房、将军肩章、党证和勋章，因其继续酗酒又被关进监狱。１９６１年出狱时健康状况恶化，赫鲁晓夫把他送到更远的喀山，但其行动完全自由，一名女护士是他的最后伴侣。１９６２年３月瓦西里因酗酒死亡，年仅４０岁，其墓碑上写着：瓦·约·朱加什维利将军之墓。
斯韦特兰娜在斯大林在世时就有不少绯闻，２０世纪５０年代中期时已结过两次婚。同第一个丈夫格里戈里·莫罗佐夫生育有一子约瑟夫（后来成为医生）；同第二个丈夫尤里·日丹诺夫（前苏共中央书记安德烈·日丹诺夫的儿子）生了一个女儿，名叫卡佳。斯大林去世后，斯韦特兰娜没有受到排挤和打击，继续在莫斯科住五居室的房子，每月得到个人抚恤金３００卢布，两个孩子另外各有１００卢布。后来，她与印度人拉杰什·辛格同居，辛格是印度共产党员，在莫斯科一家出版社工作，他的叔叔是尼赫鲁政府中的一名部长。１９６６年１０月３１日，辛格去世，她申请去印度安葬他的骨灰，她在印度的辛格父母家居住两个月后到美国大使馆请求避难，苏联领导人为此撤销了当时的国家安全委员会（克格勃）主席弗拉基米尔·谢米恰斯内的职务。
１９７０年，她又一次结婚，丈夫是一名美国建筑师，名叫威廉姆斯·皮特斯，他们不久生下一女，取名奥莉加。后来离婚。１９８２年她移居英国，１９８４年１１月带着小女儿回到莫斯科，没住多久，她又孤身一人，住在英国西海岸的一家养老院里，膳宿费同国家负责，每月７０英镑，此外她每周还可领到６５英镑１０便士的养老金。
孙子：叶夫根尼·朱加什维利 (Yevgeny Dzhugashvili)（斯大林长子雅科夫·朱加什维利的儿子）生于１９３６年，他是斯大林孙辈中唯一的职业军人，格鲁吉亚人民爱国联盟领导人。他的长相、身高酷似祖父斯大林，曾应邀在一部电影中扮演斯大林。同妻子和两个儿子、儿媳、孙子住在格鲁吉亚首都第比利斯的一家公寓里，一个儿子是画家，另一个是电影工作者。
另一个孙子亚历山大·布敦斯基是一名舞台监督。
顺手转一篇斯大林的简单介绍，新华网的资料，貌似不要授权了吧！
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历05年11月10日 18:01
便不得不承认，这帝国人民实在是比同盟人民的政治觉悟高太多了……
作者:
不朽传说 时间: 星海历05年11月14日 13:34
Originally posted by 方 at 2005-11-10 16:45:
不朽的问题之一，在于似乎还没有真正搞清楚什么是民主制度，什么是独裁独裁。
退一万步来说，就讲苏联的例子，同样的一句话，在斯大林甚至列宁时代讲出来，不到半夜就会有契卡的人来砸门，而邻居听见动静连个屁 ...
真正的民主是什么样子的？恐怕你也不能说明白吧！到现在为止的一切民主不都是在以‘真理往往掌握在少数人手里’的形式出现吗？这和独裁的区别只不过是人数上的不同而已嘛！
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月14日 14:46
NO，NO……
独裁和民主在理念上是不同的，萨达姆发动两伊战争无需顾及到国内反战态度，而布什的伊拉克战争则无论如何要在国内人民面前演一出”这是正义的战争“的好戏。
再比如，日军侵华为了扩大事变的行为无需国民意见（甚至连文官政府的意见都无关紧要），而美军对珍珠港突袭的反应则无论如何要通过国会的批准。
回到YY中，我们又看到了，同盟的官员无论怎么腐败，怎么黑金，走选举路线上台那是必须的，但是放到帝国那儿，官员的任免全凭皇帝的喜好和判断，喊过几句皇帝去死，就划到激进共和主义者的行列踢出公职舞台，凡是协助皇军的就委以重任。
再者，民主制度的第四权，媒体和舆论监督呢？帝国可能存在吗？
最后，民众不是傻子，大部分民众不会为了某种主义而抛头颅洒热血，当然也不可能完全听信参选和执政者的一面之词（个人崇拜这种极端的条件，这里暂时撇开不谈，不过按我的理解，个人崇拜恰巧是在缺乏充分舆论监督的条件下发生的。），从某种角度而言，民众更类似于观其行，听其言的存在。如果某个政府执政能力很差，大量失业和民不聊生，在民主制度下，除非当届政府采取暴力和压制的趋向独裁的手段，一般而言，在选举中执政党铁定玩完。而独裁制度下的政府呢？总不可能和平地换个独裁者上台做做看吧！
独裁和民主的区绝不可能是人数上的，这个我这里就不说了，这方面的论证书籍应该很多。恐怕我要说清楚之前就要内参几年，不过结论我这里还是可以下的说……
作者:
kangaroo 时间: 星海历05年11月14日 18:58
扯到理念便不得不涉及所谓的“民主”和“独裁”的定义啊。
其实从某种角度来说，历史上一切出现过的“独裁"形式都是民主的在不同范围不同程度的某种形式。
萨达姆发动两伊战争确实压制了很大一部分人的反对（究竟有多少我们并不清楚，就像一战时德国民众热烈欢送军队上前线一样，一切经过媒体歪曲的报道很难给出历史的真实），但是他却必须在统治集团内部获得足够的支持。这是一种民主的形式，只不过不为现代社会所认可而已。因为现代社会自认为有更好更高级的民主形式。
作者:
kangaroo 时间: 星海历05年11月14日 19:03
ps，本贴后面讨论的内容是不是稍微敏感了点……
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月14日 19:22
貌似第四权，舆论监督和信息公开在民主制度中的作用和意义，又将成为一个需要繁多知识来解答的问题。
说来，即使是在过去的封建帝王制度下，统治集团内部也存在某种意义上的民主，但肯定不是现代意义上的民主，因为宫廷内的政治斗争是以物理生命为代价的，与同盟那种政治斗争局限于政治生命范围内的民主肯定是两码事。
抛开书本，说说个人理解吧！窃以为，定义独裁和民主的界限在于，对个人权力尊重与否，且不说人人生而平等，至少在相对平等的范畴内，独裁意味着独裁的那个集团或者个人能够肆意破坏个人权力中的相对平等权，甚至是生存权，而不需要个人和社会基本道德和法律的同意（当然太过肆意，必然导致民众的反抗，但是如果控制在一个限量的度内，他依然没有改变原来的性质），因为其权力的基础不在于个人，而在于超乎于个人的暴力力量。而民主，至少以表面的功夫而言，他不可能忽视社会道德和法律去侵犯个人权力，因为其权力的基础是建立在个人之上的（怎么说了，两者国家机器的属性是不同的，独裁下的国家机器是为独裁者服务的，而民主制下的国家机器怎么算也是全民的），在不控制舆论监督的情况下，哪怕一点点负面信息对执政党而言都是致命的。在选择下野和侵犯个人权力面前，怎么选他肯定比独裁制下的集团和个人来得会算计。
P.S.胡乱说了一通，想到就说了，大家争鸣吧！
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月14日 19:24
Originally posted by kangaroo at 2005-11-14 19:03:
ps，本贴后面讨论的内容是不是稍微敏感了点……
纯理论上的，大家不举实例基本还没到底线吧！
作者:
skies 时间: 星海历05年11月14日 22:47
Originally posted by 不朽� at 2005-11-14 13:34:
真正的民主是什么样子的？恐怕你也不能说明白吧！到现在为止的一切民主不都是在以‘真理往往掌握在少数人手里’的形式出现吗？这和独裁的区别只不过是人数上的不同而已嘛！
退一步说，就算从来没有出现过所谓真正的民主，但无论历史还是当代都有较为接近其理念的成功范例出现。再者，你不要混淆了两者的概念。我猜在你眼里，民主可能只是“通过选举的方式决定独裁者”或者是“独裁者的数量多一点”吧？所以你坚信民主只是披了层羊皮的独裁，所以你认定伪装的独裁不如赤裸裸的独裁，所以你情愿接受独裁统治，也不屑于真正了解一下“伪善的民主”是吗？
不知我猜得，是也不是？概念方面的知识，我不如其他几位，就不班门弄斧了。
[ Last edited by skies on 2005-11-14 at 22:49 ]
作者:
方 时间: 星海历05年11月14日 23:12
Originally posted by 不朽传说 at 2005-11-14 13:34:
真正的民主是什么样子的？恐怕你也不能说明白吧！到现在为止的一切民主不都是在以‘真理往往掌握在少数人手里’的形式出现吗？这和独裁的区别只不过是人数上的不同而已嘛！
所有独裁制度的一个共同的理论根源，即“君权神授”。由这个基本前提出发，独裁制度将整个国家，整个社会的权力交付给某一个人或某一小群人来控制，而对于掌握权力者，缺少足够的监督。这导致了权力的无限集中和扩大，最终必然带来腐败，并威胁到统治者自身的统治。而为了维持高度集中的权力，独裁者或者独裁阶层必然掌握着暴力工具，他们不会自动的走下历史舞台。所以，当独裁权力到达无法维持的阶段后，必然会发生极强破坏性的社会革命，其代价往往由整个社会所有的成员共同担负。由此，我们说独裁是一个必然要付出极大代价才能得以纠正的错误。
民主制度的最高理想，就是权力由社会全体民众集体赋予，集体监督。但是民主本身并不意味着整个社会共同参与管理，这种“雅各宾民主”方式在现实社会是不可能实现的。民主制度的精华，正在于通过广泛普选选择政府，代表民众行使权力，而通过有效的立法手段、监督机制、分权体制，使得权力不会出现过分集中的情况，从而避免独裁体制的形成。因此，无论在台上的政权代表属于何种阶层，何种党派，也无论当权者本人的政治素质和个人素质如何，只要民主制度健全，就可以保证政治权力永远不会出现高度集中的情况，以此来避免出现危及到整个社会的大震荡。
所以，民主和独裁的真正区别，并不是掌握权力的人数的多少，而是对掌握权力者，有没有真正强有力的监督和制约，有没有切实可靠的制恒力量。
事实上，我们在现代社会已经基本不再能看到真正意义上的“个人独裁”。但是，权力的过于集中，还是存在的。如果我们做详细研究，就会发现，权力集中缺少监督机制的国家，往往处于不断的政治动乱、经济萧条和战争威胁之中。这是由其独裁本质决定的。由历史经验而言，独裁机制或许会带来一时的社会安定和经济进步，但是却永远无法避免最终的社会动荡。当然，我们不否认统治集团内部在分享权力的过程中，也会产生某种制恒和约束，但是无论是其范围和力量，都不足以与真正的分权体制相比，因此这种统治阶级内部的权力分配体制，不足以抑止独裁体制本身的灭亡倾向。
而民主制度本身，也并不可能完全避免行使权力过程中产生的腐败现象。但是，这种现象被抑止在局部的范围内，令人反感，但是不至于令人丧命。比方说，掌握某方面权力的官员，利用权力为自己牟取私利的现象是存在的，可是这种谋私的行为是有其限度的，并且也是受到监督的。所以，在民主制度下，腐败的成本远远比独裁体制下更高。而作为掌握整个政权的统治阶层，由于存在不同的利益团体，并且这些利益团体的发言权利受到政治体制的保证，因此他们不可能在损害其他团体利益的情况下，一意孤行的推行对自身有利的措施。他们必须在获得较强有力的支持的情况下，才可能利用政权谋取自身利益。而在这种情况下，通过政权力量获取的利益，会被合理的分配给其他社会团体。在这个过程中，获益者的范围变大了。社会监督机制越健全，弱势群体发言渠道越畅通，获益者的范围也就越大。
杨曾经说过一句著名的话，大意是“如果在多数群体中掌握多数，那么就可以在民主制度的前提下实现少数人控制大多数人”。这句话忽略了民主制度本身提供的社会监督体系的存在。民主制度以体制保证尽可能大多数人的发言权，这种“声音”的存在，使得掌握政权者的行动被局限在一个范围内。虽然有时因为体制的缺失和制度的不完善，使得这个“范围”被放大，但是这与独裁体制下独裁者一人的为所欲为是存在本质的差别的。我们有理由相信，人类政治制度一定会向着能满足更多人需要的方向前进，而不是向着只满足一部分人需要的方向倒退。
举一个事例。美伊战争之后，美国导演摩尔拍摄了一部《华氏911》，以讽刺和指责布什总统发动的这场战争。首先，如果美国是一个独裁国家，那么这部记录片的存在就是不可想象的；其次，虽然这部记录片并没有起到停止美伊战争，改变美国外交政策的作用，甚至都未能使得布什总统在竞选中失败，但是它创造了上亿美元的票房，也就是说，让更多的人对当时美国政府的对外政策产生了怀疑；最后，如果美国政府将美伊战争肆意扩大，比如说，在占领伊拉克之后直接进攻伊朗，以及海湾地区任何不属于美国势力范围的国家，那么类似摩尔这样的美国民众和代表他们的美国党派，就绝对不会坐视。而事实上，我们假设的内容并没有发生。这说明，美伊战争在伊拉克境内结束，还是在民主制度体制下的美国民众可以容忍的范围内，而如果美伊战争无限扩大化，则会超越他们的容忍限度，所以美国政府就无法推行这种政策。
最后再对所谓“第四权”罗嗦几句。就目前为止，这个地球上没有任何一家媒体，真正是掌握在一无所有的平民手中，他们或多或少都受到强有力的统治者集团的控制。但是，这并不是说媒体的监督权就会缺失。事实上，因为社会本身的不断进步，使得任何一个强有力的统治者集团，都无法掌握全部的舆论宣传工具。宣传工具为不同的利益团体所掌握，为了维护本团体的利益，这些宣传渠道就必须对其他的利益团体进行监督，而这种互相监督和互相制恒，客观上对社会进步是有利的。虽然传播理论认为信息的完全透明是不可能实现的，但是无法否认，社会透明度越高，越有利于实现社会民主。
作者:
qihun 时间: 星海历05年11月16日 18:20
我倒是觉得这个是制度的问题,因为一般来说,民主共和要比君主专政先进,可是帝国显示出来的是高出君主专政的优秀,但是同盟缺没有显示出自己的政治制度的优越.所以大家就喊打喊杀了
作者:
kangaroo 时间: 星海历05年11月16日 19:22
“君权神授”可不是独裁的共同特征哦
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月16日 19:49
Originally posted by qihun at 2005-11-16 18:20:
我倒是觉得这个是制度的问题,因为一般来说,民主共和要比君主专政先进,可是帝国显示出来的是高出君主专政的优秀,但是同盟缺没有显示出自己的政治制度的优越.所以大家就喊打喊杀了
光以言论和不合作态度来划分“激进共和分子”这一点，帝国在人权和言论自由方面就没有什么可指摘同盟方的了……
况且新帝国在法律体制方面还没做到表面人人平等呢？（大不敬之罪显然还是存在的）
作者:
方 时间: 星海历05年11月16日 20:29
小草，我没有说“君权神授”是独裁的共同特征，我说的是“君权神授”是独裁共同的理论根源，这两者之间有差别吧..........
恩，其实我一直认为，在银英里之所以同盟老是显得一副低能腐败的样子，主要是因为同盟根本不是真正的民主制度，所以拿银英的例子来说民主跟独裁之间的问题，有点缘木求鱼。我想这也是为什么看过银英的一些人老是在“民主好还是独裁好”的问题上犯嘀咕的原因。银英里，只有帝国和同盟的对抗，其实根本就没有民主和独裁的对抗。
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历05年11月16日 20:56
制度方面的问题确存在……毋宁说正是制度上的问题葬送了轰轰烈烈的同盟大革命……回头写个专题
作者:
qihun 时间: 星海历05年11月17日 00:45
Originally posted by diablo12 at 2005-11-16 19:49:
光以言论和不合作态度来划分“激进共和分子”这一点，帝国在人权和言论自由方面就没有什么可指摘同盟方的了……
况且新帝国在法律体制方面还没做到表面人人平等呢？（大不敬之罪显然还是存在的）
我的意思只是说人们对同盟抱着巨大的幻想,但是却饱受打击,但是对于已经明显改善的帝国来说,我们当然要用支持的眼光了
还有,我觉得也是大家思想中的封建残余在作祟的问题了,"因为一般的民众最喜欢王子啦公主啦什么的。”
作者:
kangaroo 时间: 星海历05年11月17日 01:07
Originally posted by 方 at 2005-11-16 20:29:
小草，我没有说“君权神授”是独裁的共同特征，我说的是“君权神授”是独裁共同的理论根源，这两者之间有差别吧..........
恩，其实我一直认为，在银英里之所以同盟老是显得一副低能腐败的样子，主要是因为同盟根本不是真正的民主制度，所以拿银英的例子来说民主跟独裁之间的问题，有点缘木求鱼。我想这也是为什么看过银英的一些人老是在“民主好还是独裁好”的问题上犯嘀咕的原因。银英里，只有帝国和同盟的对抗，其实根本就没有民主和独裁的对抗。
哦，那么就算我用词不当好了……
独裁早在君权这个概念出现之前就早有了，怎么能说是独裁的共同理论根源呢，hoho
呵呵，我倒觉得这是现实中的民主制度的夸张反映～～民主还是有的，只不过对其中黑暗的东西夸张了一下而已～～
真正的政治还是权力金钱交易，这个永远不会变～～
作者:
方 时间: 星海历05年11月17日 01:22
恩，小草提醒的是，没有皇帝之前就已经有独裁了.......看来这一点确实值得再斟酌，可能要换个说法。
不过说起政治的本质.......恩，倒是觉得其实政治的本质在于如何实现“有效的管理”这个大命题......至于权力金钱交换，仅仅是手段问题而不是核心问题......这一点确实还没有完全考虑好，仅仅是有个大概的感觉........
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月17日 12:47
Originally posted by qihun at 2005-11-17 00:45:
我的意思只是说人们对同盟抱着巨大的幻想,但是却饱受打击,但是对于已经明显改善的帝国来说,我们当然要用支持的眼光了
还有,我觉得也是大家思想中的封建残余在作祟的问题了,"因为一般的民众最喜欢王 ...
我们来看看事实吧！帝国领侵攻那会儿，那好几个领导人所需求的支持率是建立在什么基础上的，很明显大部分民众是主张进攻帝国的。至于死多少人，有多少未亡人，似乎只要有战争，无论哪方，总会要承受的吧！那为什么在同盟就被大家看成是政府的腐败无能，而在帝国就是进一步侵略的明证……
帝国改善帝国内部，那我也从没反对过，但是他以我把国内都搞好了，就可以到别国去搞一下为理由，那不就成了另一个大XX共荣圈。
再次声明，无论是以旧地球的法律还是约定俗成，还是历史唯物。海尼森等人都不是殖民者，他们在帝国记录里是失踪者，而失踪者几年以上应该就算是死亡了吧！况且帝国发现这些流亡者时，他们早就死光了。所以，出生在同盟领土上的人显然不是帝国人。而同盟侧的领土，是帝国未曾涉及过的新天地，帝国也没有把之列入行政区划，哪来同盟是帝国分裂出去的一说。完完全全同盟就是一个不被承认的主权国家而已。而帝国不承认同盟，还狮子大开口要吞并同盟，难道还要同盟去承认这个一心想侵略自己的国家吗？
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月17日 12:49
Originally posted by 方 at 2005-11-17 01:22:
恩，小草提醒的是，没有皇帝之前就已经有独裁了.......看来这一点确实值得再斟酌，可能要换个说法。
不过说起政治的本质.......恩，倒是觉得其实政治的本质在于如何实现“有效的管理”这个大命题......至于权力 ...
这个，每个学派都会有一套解释吧！大一统的理论模型怕是不太可能会在所有领域达成共识的……
作者:
海恩·紫 时间: 星海历05年11月17日 15:43
单纯从经济学的角度来考虑，效率和公平本来也就是永远的矛盾体
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历05年11月17日 15:59
Originally posted by diablo12 at 2005-11-17 12:47:
再次声明，无论是以旧地球的法律还是约定俗成，还是历史唯物。海尼森等人都不是殖民者，他们在帝国记录里是失踪者，而失踪者几年以上应该就算是死亡了吧！况且帝国发现这些流亡者时，他们早就死光了。所以，出生在同盟领土上的人显然不是帝国人。而同盟侧的领土，是帝国未曾涉及过的新天地，帝国也没有把之列入行政区划，哪来同盟是帝国分裂出去的一说。完完全全同盟就是一个不被承认的主权国家而已。而帝国不承认同盟，还狮子大开口要吞并同盟，难道还要同盟去承认这个一心想侵略自己的国家吗？
而在《巴拉特和约》后，帝国分明已经承认了同盟是平等的主权国，可还是发动了第2次大远征。
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历05年11月18日 16:43
继续补充：
比比被帝国军包围后玉碎就是英雄，而暮亚被帝国军保卫后不投降就是混蛋；
就同盟时代特留授意愤青骑士团把非国民网特揍了一顿就是假民主；而8月新政府时代最高元首尤里安亲自对发牢骚的饱以老拳就成了真民主
作者:
不朽传说 时间: 星海历05年11月23日 13:38
Originally posted by skies at 2005-11-14 22:47:
退一步说，就算从来没有出现过所谓真正的民主，但无论历史还是当代都有较为接近其理念的成功范例出现。再者，你不要混淆了两者的概念。我猜在你眼里，民主可能只是“通过选举的方式决定独裁者”或者是“独裁者 ...
我从来也没否定民主，只不过在我看来，虚伪的民主只能将阻碍文明进程，因为就算是人民发现生活在被欺骗的民主中，当权者也会用‘民主’来搪塞，继续蒙蔽和利用人民，而当人民感受到独裁的痛苦时，可以义无返顾的起来打倒它。
作者:
不朽传说 时间: 星海历05年11月23日 13:44
Originally posted by qihun at 2005-11-16 18:20:
我倒是觉得这个是制度的问题,因为一般来说,民主共和要比君主专政先进,可是帝国显示出来的是高出君主专政的优秀,但是同盟缺没有显示出自己的政治制度的优越.所以大家就喊打喊杀了
制度本身的创造者就是人，而承认制度本身的还是人，制度的好坏都是由人来决定的，独裁者利用民主的形式，而高举民主的人得到权利后同样也会走独裁者的道路，总而言之，人是制度的最终形态的表现。
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历05年11月23日 19:12
Originally posted by 不朽传说 at 2005-11-23 13:38:
我从来也没否定民主，只不过在我看来，虚伪的民主只能将阻碍文明进程，因为就算是人民发现生活在被欺骗的民主中，当权者也会用‘民主’来搪塞，继续蒙蔽和利用人民，而当人民感受到独裁的痛苦时，可以义无返顾的 ...
笑，那么这赤裸裸的专制又比虚伪的民主强到哪里捏？
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月23日 20:25
再虚伪的民主，人民谋求幸福的斗争形式都是趋向非暴力。
再开明的专制，一旦进入斗争阶段，人民付出的谋求幸福的代价都是巨大昂贵的。
“虚伪的民主只能将阻碍文明进程，因为就算是人民发现生活在被欺骗的民主中，当权者也会用‘民主’来搪塞，继续蒙蔽和利用人民，而当人民感受到独裁的痛苦时，可以义无返顾的起来打倒它。”
当一大群人吃不饱饭，在民主制度下他们第一个选择的就是上街抗议，政府不可能借民主之名阻止他们，更不可能镇压（披着民主外衣的独裁制度除外，战时特殊境况下除外），因为那将成为反对党攻击执政党的有力武器，接着到了选举时，因为国内问题迟迟解决不好，执政党的执政地位肯定会被动摇，再以“民主”搪塞也无济于事，因为民主体制下的民众都不是傻瓜，他们知道怎么用选票来谋求幸福。如果换了一个政党上台仍然不能解决国内一大群人吃不饱饭的问题，那很可能不单单是体制的问题，他的牵涉面也许就有可能很广，可能从金融体系一直到国内外环境都有问题，于是人们存在两种选择，走希特勒的那种肯定灭亡的扩张之路，用压迫别的民族来缓解本民族的饥饿问题，或者直接革命，重新设计出一整套符合国家人民生存的制度。而当这一大群生活在独裁下，首先他们吃不饱，想抗议执政者，但独裁下的国家机器不会给他们机会聚集起来，接着，他们聚不起来，又不能没饭吃，于是上街乞讨，独裁下的国家机器肯定会为了稳定而驱赶他们，于是很多人饿死了，最后他们总算想起斗争了，于是他们将面对原本应该用在他们身上的社会福利金所武装起来的对内镇压的武装力量。
“制度本身的创造者就是人，而承认制度本身的还是人，制度的好坏都是由人来决定的”
但是一个人、一小撮人和一大群人、一大群人所认可的一小群人在政治概念上是完全不相同的两种概念。我们总不能把“为人民服务”理解为是很多个“为某个人服务”的集合体吧！
“而高举民主的人得到权利后同样也会走独裁者的道路”
民主的监督体系在哪里，这一体系不发挥作用也叫民主吗？
“总而言之，人是制度的最终形态的表现。”
偶还是引用别人的论调：
制度首先对应一种秩序，秩序是制度执行的结果，是制定制度的目的。
制度的目的，也就是保障什么样的秩序，是制度的制定者赋于的，但制度的制定者并非最终的目的来源，制度的制定者背后有复杂的影响因素，任何具体政治形态中都不可能只有单一的目的来源，不同政治形态之间的区别主要体现于所有社会成员(包括制度制定者)如何影响制度的制定，也就是说如何汇集社会成员的利益，以形成制度的目的。影响制度制定者的那些社会成员的利益，是制度目的的最终来源。
秩序对应一种利益格局，这种利益格局体现社会成员之间的利益关系。在自身利益驱动下，社会成员产生了影响制度的动因。这种动因或者体现为维护制度，或者体现为制度局部改革的诉求，或者体现为对制度的全盘否定。当然因为存在制度的责任人，这些诉求同时分化为与制度责任人之间的具体关系，如服从、支持、反抗等等。
由此可见，在制度、制度的责任人以及所有社会成员之间，形成了一个封闭的循环。制度规定某一具体的利益格局，而这一具体利益格局决定制度的稳定性，往复运行的结果是形成一均衡局面，这一均衡局面就是某一具体的政治形态。也就是说任一具体制度都是一迭代方程运行的结果，代表了一种均衡。其中包括稳定的利益格局和有效的制度，制度的作用就是规范秩序，保障秩序稳定。
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月23日 20:26
“虚伪的民主只能将阻碍文明进程”
相对赤裸裸的独裁，即使马克思也承认，西方式的虚伪民主已经是人类文明的一大进步了……
作者:
skies 时间: 星海历05年11月24日 17:27
Originally posted by 不朽传说 at 2005-11-23 13:44:
制度本身的创造者就是人，而承认制度本身的还是人，制度的好坏都是由人来决定的，独裁者利用民主的形式，而高举民主的人得到权利后同样也会走独裁者的道路，总而言之，人是制度的最终形态的表现。
这不是民主，不过是用民主的形式给独裁统治以合法的色彩。我突然发现你一直以来对比的两个对象其实是：独裁与拥有民主外衣的独裁。
作者:
skies 时间: 星海历05年11月24日 17:39
Originally posted by 不朽传说 at 2005-11-23 13:38:
我从来也没否定民主，只不过在我看来，虚伪的民主只能将阻碍文明进程，因为就算是人民发现生活在被欺骗的民主中，当权者也会用‘民主’来搪塞，继续蒙蔽和利用人民，而当人民感受到独裁的痛苦时，可以义无返顾的 ...
你是否认为民主制下的当权者是不会换茬儿的啊？反对党去哪里了？
皇帝——暴政了——不爽，造反（姑且算是一定成功了）——新皇帝——又暴政了——再暴力革命……请将这种更替的成本计算进去。
作者:
kangaroo 时间: 星海历05年11月24日 18:11
确实，现代民主政体就是为了降低社会政治成本而产生的
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月24日 20:24
说来同样是国内意识形态之争，老美和社会主义阵营的具体表现形式和结果却是截然不同的，双方所付出的代价落差也很大……
作者:
方 时间: 星海历05年11月25日 01:08
Originally posted by 不朽传说 at 2005-11-23 13:38:
我从来也没否定民主，只不过在我看来，虚伪的民主只能将阻碍文明进程，因为就算是人民发现生活在被欺骗的民主中，当权者也会用‘民主’来搪塞，继续蒙蔽和利用人民，而当人民感受到独裁的痛苦时，可以义无返顾的 ...
请问，当人民起来打倒独裁之后怎么办？是等待下一个独裁者出现，好继续去“暴力革命”？还是冒着也许会被欺骗的代价，去尝试建立一个能保证起码的人身自由和个人安全的制度，哪怕它有可能是“虚假的民主”？
作者:
fly2008 时间: 星海历05年11月25日 12:24
其实，有的时候民主与独裁只是一线之隔。
作者:
不朽传说 时间: 星海历05年11月25日 13:34
Originally posted by 方 at 2005-11-25 01:08:
请问，当人民起来打倒独裁之后怎么办？是等待下一个独裁者出现，好继续去“暴力革命”？还是冒着也许会被欺骗的代价，去尝试建立一个能保证起码的人身自由和个人安全的制度，哪怕它有可能是“虚假的民主”？
为了进步就会有牺牲，为了真理就会有牺牲，难道为了所谓安逸的生活就放弃做人的权利，而改当‘兽’吗？
作者:
skies 时间: 星海历05年11月25日 16:25
Originally posted by 不朽传说 at 2005-11-25 13:34:
为了进步就会有牺牲，为了真理就会有牺牲，难道为了所谓安逸的生活就放弃做人的权利，而改当‘兽’吗？
没错，民主正是把人当人，而专制独裁却把人当“畜”，还不如“兽”。
作者:
skies 时间: 星海历05年11月25日 16:32
Originally posted by 不朽传说 at 2005-11-25 13:34:
为了进步就会有牺牲，为了真理就会有牺牲，难道为了所谓安逸的生活就放弃做人的权利，而改当‘兽’吗？
参见本朝的某段历史，你莫要低估了暴力革命的破坏性，不是说革命就一定会带来你所愿意见到的结果。
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月25日 21:43
Originally posted by fly2008 at 2005-11-25 12:24:
其实，有的时候民主与独裁只是一线之隔。
不要混淆民主与独裁的概念，田中那套理论随便拿给哪个学过点西方民主政治的人都能给批判到死……
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月25日 21:46
Originally posted by 不朽传说 at 2005-11-25 13:34:
为了进步就会有牺牲，为了真理就会有牺牲，难道为了所谓安逸的生活就放弃做人的权利，而改当‘兽’吗？
民主的基点是什么，谁为主，从字面看也是民啊！
一个放弃做人的权利改当兽的，我很怀疑他是不是能明白民主是怎么回事？
从某种程度而言，民主如果缺失民众的监督，那就不是民主。二战的德国就是这方面最好的例子。
作者:
不朽传说 时间: 星海历05年11月26日 13:45
Originally posted by diablo12 at 2005-11-25 21:43:
民主的基点是什么，谁为主，从字面看也是民啊！
一个放弃做人的权利改当兽的，我很怀疑他是不是能明白民主是怎么回事？
从某种程度而言，民主如果缺失民众的监督，那就不是民主。二战的德国就是这方面最好的例子。
你所谓的民主难道是基于西方资本主义的社会民主形式吗？
马克斯说过：人类进步的形式与国家的社会制度息息相关，人类的社会制度的形式表现从高到低依次为：原始社会制度，奴隶社会制度，封建社会制度，资本主义社会制度，社会主义社会制度，共产主义社会制度。当到达最高的共产主义社会时，西方的民主又是什么民主呢？
[ Last edited by 不朽传说 on 2005-11-26 at 13:46 ]
作者:
skies 时间: 星海历05年11月26日 14:48
Originally posted by 不朽传说 at 2005-11-26 13:45:
你所谓的民主难道是基于西方资本主义的社会民主形式吗？
马克斯说过：人类进步的形式与国家的社会制度息息相关，人类的社会制度的形式表现从高到低依次为：原始社会制度，奴隶社会制度，封建社会制度，资本主义 ...
真是越扯越邪乎了，你也知道是“社会制度”，这和政治制度能是一回事吗？
作者:
Harry 时间: 星海历05年11月26日 19:34
归纳得很好哦，真有你的！
说到底也就是民主和专制的两种思想的冲突吧，用民主思想来衡量专制政治，和用专制思想衡量专制政治，自然会得出截然不同的结果，其实也说不上是有色眼镜，立场不同而已。
另外补充一点，特留让杨“卖国”时，杨还是现役军人，服从命令是军人的天职，无论在专制社会还是民主社会都一样；而后来发动政变的时候，其实杨已经是老百姓了，所以只要用自己的爱国心标准来衡量，去行动，对得起自己也就行了。
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历05年11月27日 00:01
Originally posted by 不朽传说 at 2005-11-26 13:45:
马克斯说过：人类进步的形式与国家的社会制度息息相关，人类的社会制度的形式表现从高到低依次为：原始社会制度，奴隶社会制度，封建社会制度，资本主义社会制度，社会主义社会制度，共产主义社会制度。当到达最高的共产主义社会时，西方的民主又是什么民主呢？
那么还处于封建社会末期的银河帝国岂非是比同盟更原始落后的存在？
:02::07:
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月27日 08:38
Originally posted by Harry at 2005-11-26 19:34:
归纳得很好哦，真有你的！
说到底也就是民主和专制的两种思想的冲突吧，用民主思想来衡量专制政治，和用专制思想衡量专制政治，自然会得出截然不同的结果，其实也说不上是有色眼镜，立场不同而已。
另外补充一点 ...
一个平民拥有的军队名称叫什么，叫私人武装吧！
私人武装在民主国家地位判定是什么，不用我来解释了吧！
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月27日 09:36
Originally posted by 不朽传说 at 2005-11-26 13:45:
你所谓的民主难道是基于西方资本主义的社会民主形式吗？
马克斯说过：人类进步的形式与国家的社会制度息息相关，人类的社会制度的形式表现从高到低依次为：原始社会制度，奴隶社会制度，封建社会制度，资本主义 ...
社会制度和政治制度是一样的吗？南美大大部分军政府貌似还是奉行资本主义社会制度的，然而他们的政治体制却是独裁和专制主义的。
西方有民主，我国也有人民民主专政，但是封建制度却不存在任何民主。理由很简单，资本主义是要把人从土地上解放出来，为大工业生产提供廉价劳动力，资本家自身的发展需要稳定的社会环境，于是用民主来缓和阶级矛盾是必须的，所以从某种意义上也促进了个人权利、力的增长，培养了人类的民主智慧。而封建主义则不同，他需要把人的肉体和思想都束缚在土地上，把人变成只要谁有面包就跟谁走的兽，怎么可能产生民主的哪怕最基本的形式。
社会主义制度和共产主义制度，这是到目前为止我们都没有见到过的制度，我想也不会有人会认为倒掉的苏联就是真正的社会主义。依我个人的意见，这两样制度应该是社会的必然，首先，如果不发生大规模毁灭性战争，人类的生产力是不会停滞前进的，因为历史证明科学是无止境的。随着生产力的发展，单个人所能生产的东西将随之扩大，甚至到最终人类能从农业和工业领域全面推出，以机器人取代。到这时，人口应该也不会比现在小，自然大部分人处于家里蹲状态（假设，随着生产力的发展，福利水平相应提高），于是劳动就将成为这部分人生活的支柱。在不用愁吃饱穿暖的情况下，马斯洛的需求理论就要求人向更高一级发展，而网络的出现就为这一发展提供了更为广阔的空间。马克思虽然没有预见网络这一事物的出现，但是他很伟大地预测了当劳动成为人类生活必须这一天的到来。扯得远了点，继续回到正题。当第三产业成为人类社会的主要经济模式和劳动地，我们将看到，一大批接受过良好教育的公民，他们受教育的程度决定他们在看到问题上的方式将不仅仅只是关注吃饱穿暖这一点，（当然，时代的背景也不需要他们考虑）于是在政治领域，当政治家们遇上这么一群基层选民的时候，扯那种不着边际的慌是混不过去的，想要依靠人民的推动来行独裁那简直就是天方夜谭，接受教育越高，人的个性就越不会被抹杀（我国现行扭曲的教育制度除外）。人与人之间的不同越多，也就越需要一个更为透明、公正、公平的环境来解决政治领域的对立和冲突。于是符合生产力发展的社会制度，必然催生符合这一生产力的政治制度，当社会主义初级阶段——资本主义，过渡到社会主义时，其内部的民主化进程将是不可逆和不可阻挡的。所以社会福利越是好的国家，往往他们的工人越是会利用罢工来提出自己的政治诉求。
回到YY里，我从来没有反对过在帝国内实行他们认为符合他们生产力的制度，事实上，同盟的远征也证明了，帝国大部分民众连最起码的民主概念都没有。面对帝国军抢他们粮食，只要过得去，连一点思考未来和自救的意识都没有，帝国军说同盟会来，同盟如果恶心点，推进速度慢一点，帝国军会再回去给他们发粮食吗？（其实，该走的都去同盟了，留下来的人也不期望什么解放之类的）
显然同盟想通过暴力方式去改变帝国的社会制度是不可行的。（特留就是认识到这一点，才签署了与正统帝国的共济协定，并期望另一边帝国的政治人物，能发动最大的政治智慧来仿效这一协定的做法，达成和平。可惜莱淫从来就不是一个和平主义者）
然而另一方面，借助强大军事力量和同盟内部某位高级军官的投降主义情怀，帝国强行把他的社会、政治制度推销给同盟广大具有基本民主认识的人民，显然将会遇到莫大的阻力。（说到这里，要说说特首在帝国威胁核平海尼森时的做法，其实，特首当时充分发挥了他的政治智慧，在不寄希望于帝国军事人物的人品时，毅然选择了假投降，真拖延。利用地球教徒把同盟政府高官限制在地面目标明显的评议会大厦，吸引帝国军的注意，另一方面，发布停战通告，延缓帝国军的全面攻击时间。这就给予了10亿人民最大的时间来逃入各种民防措施，最大限度保护人民性命安全，同时他也希望某高级军事领导人能发挥充分的智慧，假装没收到停战令。然而他的所希望的对象是一个不折不扣的投降主义者，现代吴三桂。）
说了怎么多越扯越远，胡乱一气了……
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月27日 09:38
当到达最高的共产主义社会时，西方的民主又是什么民主呢？
至少不会被认为是专制和独裁的另一种方式
作者:
Harry 时间: 星海历05年11月27日 10:31
Originally posted by diablo12 at 2005-11-27 08:38:
一个平民拥有的军队名称叫什么，叫私人武装吧！
私人武装在民主国家地位判定是什么，不用我来解释了吧！
那就看民主国家的代表是谁咯，本来这个就是个很无聊的问题，永远不会有什么结果的。脱离现实去讨论这个就更无聊了！
国家是国家，制度是制度，执行制度的人又是另外一回事，在同盟的后期，到底同盟还是不是民主国家？不管是哪里的民主制度，最起码能保证市民言论自由的，能保证由市民对政府进行监督的才是民主国家吧？那时候的同盟是民主国家吗？列贝罗是民主制度的执行者吗？说实在的，一个国家有着民主制度，但落实不下去，还叫民主国家么？
那时侯很明显的杨就是代表着民意，代表着民主，这能叫私人武装啊？确实杨的存在起了一个很大的召集作用，但归根到底那些军人聚在一起并不是听从某一个人的命令，而是有着同一个共同目标的，只不过杨能帮他们最大限度的实现这个目标，所以他们聚集在杨的身边而已！这能叫私人武装么？这么随便能下这个定义，我看阁下倒挺适合到那时侯的同盟去当官的哦。
说穿了还是观点与立场而已，我建议你先选定自己的立场，一个不知道自己想要什么，就只会见什么批评什么的话，那叫无病呻吟，很无聊的说。
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月27日 11:43
“那就看民主国家的代表是谁咯，本来这个就是个很无聊的问题，永远不会有什么结果的。脱离现实去讨论这个就更无聊了！”
无论是理论还是实际，民主国家（这个是重点）的代表决不是一个人或者一小撮人。
“那时侯很明显的杨就是代表着民意，代表着民主”
一个人就能代表民主，还真是人生头一次听说……
如果杨一党真代表民意，真的为了同一个目标，请问，在选定继承人的时候，怎么会出现驱逐反对者的事件。
“同盟的后期，到底同盟还是不是民主国家？不管是哪里的民主制度，最起码能保证市民言论自由的，能保证由市民对政府进行监督的才是民主国家吧？那时候的同盟是民主国家吗？列贝罗是民主制度的执行者吗？说实在的，一个国家有着民主制度，但落实不下去，还叫民主国家么？”
这样的调调，很多搞政变的军人都吹过……
”说穿了还是观点与立场而已，我建议你先选定自己的立场，一个不知道自己想要“什么，就只会见什么批评什么的话，那叫无病呻吟，很无聊的说。”
我反对你的立场就成了我的立场问题，就是我不知道想要“什么”，就成了见什么批评什么，反对杨就成了无病呻吟，很无聊。（看来反对杨一党就是别有用心，而不是言论自由了）虽然也曾在别的地方被别人这么说过，但是如果在这里，我肯定要还击的。请不要牵扯RPWT来讨论，如果要斗，俺也不会手软的。
作者:
skies 时间: 星海历05年11月27日 13:01
Originally posted by Harry at 2005-11-27 10:31:
那就看民主国家的代表是谁咯，本来这个就是个很无聊的问题，永远不会有什么结果的。脱离现实去讨论这个就更无聊了！
国家是国家，制度是制度，执行制度的人又是另外一回事，在同盟的后期，到底同盟还是不是民主 ...
等这个帖子等了很久了，果然还是让我等到了。但凡有很多人议论一件事，最终总会有这么一个人出现，先是饶有兴趣地将所有帖子看一遍，然后很超然地说一句：这种问题还在讨论，真是无聊啊！
作者:
Harry 时间: 星海历05年11月27日 14:50
Originally posted by diablo12 at 2005-11-27 11:43:
“那就看民主国家的代表是谁咯，本来这个就是个很无聊的问题，永远不会有什么结果的。脱离现实去讨论这个就更无聊了！”
无论是理论还是实际，民主国家（这个是重点）的代表决不是一个人或者一小撮人。
“那 ...
我最不明白的是，到底你是主张着什么？现在我们是在讨论小说内容，还是在讨论真正现实生活中的民主与专制？
我觉得得先搞清楚这个问题。
如果你是想讨论现实生活中的民主与专制的话，那偶投降，对政治完全没兴趣的说，真要讨论的话论文也写得出来，也没有对错的问题，只是一种观点，一种意识形态，这也要辩出个输赢的话，那是个人能力的对决，不是这两种意识形态优劣的分别。毕竟，实行哪种制度都好，都要和现实情况相符，否则的话制度再好也是装饰品而已，而且把制度划分为民主或者专制本身就不合理，难道世界上就只有这两种制度么？和两着都不符合的算什么？所以我觉得这个是个无聊的话题，倒也不是因为楼上所说的“超然”，只是因为觉得不会有答案而已。
如果你是想讨论小说的话，那就是另外一回事了。那时侯杨确实就是“民主的化身”了，本身他是一个贯彻民主思想的人（这点相信没什么人会有异议的说），民意也完全集中在他身上，为什么不能说他就是当时的“民主”呢？难道以前哪种势力要推翻“专制”政权，建立“民主”政权还要得到政府的批准，然后光明正大的推翻么？哪个建国者对上个政权来说不是叛国者的？如果因为这样就将杨称为军阀的话，那尤利安可是会和你拼命的哦！
另外，和上面说的没撒关系，我最喜欢的并不是杨，而是奥贝斯坦:04:
这也是我所说的“到底你想要做什么，你的立场是什么”的意思，如果连自己想要捍卫的东西，想要表达的东西都不明确，只是因应别人所说的一一提出批评的话，至少我会觉得那是无病呻吟，会觉得那很无聊。
相信你也能看出来我是新ID，可能是我没弄清楚规矩吧，有撒不符合规定的，各位请指正。
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月27日 21:25
你觉得我如何无聊，请不要放在这里说，如果你在别的什么YY论坛这么说我，我连理都不会理你，不过在这里，不管你是新人还是老人，有名人还是无名氏，来多少这样的，我回多少给你。
规矩什么的我也没弄清楚过，但是星海唯一吸引我的不是讨论谁无聊或者无病呻吟，而是讨论自己想讨论的东西。
最后针对你第一个问题，我主张什么？我主张我想主张的东西，说我想说的，只要没讨论到谁谁谁的RPWT，应该是想说什么就说什么，至于你看不看，看不看得懂，或者认不认同，这不是我能确定的东西。至于讨论的是小说的，还是现实的，请问这贴还是这论坛有明确限制吗？
对于现实生活中的东西，你没兴趣是你的事，不要把之套到别人头上。求同存异，这是我一再强调过的东西，我不寄希望于你理解我，但请尊重我们每一个回帖的人，请讨论什么就摆事实讲道理，不要再把你觉得别人是什么的，强加在别人身上。
作者:
Harry 时间: 星海历05年11月27日 21:58
星海唯一吸引我的地方是几乎都是谈论银英的，只要是讨论银英的，我都很有兴趣。
我对政治确实一点兴趣都没有，甚至是有点讨厌（但小说里面的情节当然另当别论）。
我也觉得不是从政的人讨论现实政治是很无聊的，但完全没有针对你个人，更没有要求任何人接受我的观点，如果冒犯了你，对不起。
最后，到底什么是RPWT？后来想了下，我猜是“人品问题”，如果是的话，和你的人品有什么关系？
作者:
skies 时间: 星海历05年11月27日 22:05
Originally posted by Harry at 2005-11-27 14:50:
我最不明白的是，到底你是主张着什么？现在我们是在讨论小说内容，还是在讨论真正现实生活中的民主与专制？
我觉得得先搞清楚这个问题。
如果你是想讨论现实生活中的民主与专制的话，那偶投降，对政治完全没 ...
除民主与专制之外的政治制度，这我倒还真是没听说过了，举个例子看看。先说好啊，千万别提什么三分专制七分民主这种根本不存在的东西啊。
如果仅仅以小说中的描述而对两种制度的优劣进行判断，那无疑是极其不负责任的。文学作品本身就有其现实意义，所以结合现实进行讨论是很平常的。另外，小说反映了一些作者的观点，作为读者来说完全就没有义务言听计从，YY既不是圣经也不是百科全书。因而有人可以认为专制比民主实在，我也可以坚持民主更为优越，大家摆事实讲道理。但我还是要说，如果仅仅是拿小说里那点东西和自己的想当然来说事，而没有对这两种制度进行起码的、理念上的了解，那讨论确实很难进行下去。
至于关于这两种制度的讨论是不是无聊，我认为就本国情况而言，做这件无聊事的人还嫌少了点。否则至少会迎来“巩固统治”或是“普及民主意识”两种可喜局面之一。
还有，无病呻吟这个形容词用在这里不合适，那应该是我拍言情酸文经常用到的砖头。
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月27日 22:08
Originally posted by Harry at 2005-11-27 21:58:
星海唯一吸引我的地方是几乎都是谈论银英的，只要是讨论银英的，我都很有兴趣。
我对政治确实一点兴趣都没有，甚至是有点讨厌（但小说里面的情节当然另当别论）。
我也觉得不是从政的人讨论现实政治是很无聊的， ...
好了，就到这里，大家再回到原来的讨论上吧！
以前在别的论坛，一般说到，谁谁谁无聊之后，就成了人身攻击贴了。所以看到无聊和无病呻呤这几个字眼就会本能地一激灵。我是没什么的，顶多牛皮糖胡搅蛮缠，可是如果扩大化，帖子大概就要成骂贴了，所以稍微提醒下而已。
回到主题吧……
作者:
skies 时间: 星海历05年11月27日 22:18
Originally posted by Harry at 2005-11-27 21:58:
星海唯一吸引我的地方是几乎都是谈论银英的，只要是讨论银英的，我都很有兴趣。
我对政治确实一点兴趣都没有，甚至是有点讨厌（但小说里面的情节当然另当别论）。
我也觉得不是从政的人讨论现实政治是很无聊的， ...
唉，这就是民主与专制的不同点之一了。民主要求所有人主动参与政治，无论是政治家还是平民，权利靠自己争取而不是上位者的施舍。而专制则不同，它只要老百姓被动接受就可以了，小说里银河联邦的堕落就是例子。
作者:
Harry 时间: 星海历05年11月27日 23:17
小说提到过一个情节，是蓝谷对民主的评价，大概意思是有10个人，分两派，控制了50%以上的，就可以主权，如果多数派再分裂的话，那只要控制全体人数的30%就可以主权，如此类推的话，少数人就可以控制政权了。
之前我说过的民主和专制以外的东西，其实有点类似新帝国的制度，农业银行、福利制度、甚至保障言论自由等等，得益的都是平民百姓。如果说最大限度保障百姓利益的制度就是民主制度的话，那新帝国的制度是民主制度？有皇帝的民主制度肯定是不存在的，如果说是君主立宪的话，新帝国没有宪法，皇帝高度集权，所以也不能说是君主立宪。
就象上面的例子，很难说实行的是民主制度还是专制制度，当然有的人会从本质上加以界定，好象也说得通，但就略嫌勉强了。所以我认为，单纯的把制度分为民主还是专制是很粗略的。如果要分好的制度还是坏的制度的话，反而更容易点，使百姓过好日子的制度就是好制度。
杨曾经说过，专制制度的效率肯定比民主制度高，但这要冀望出现强有力的统治者；而民主制度对人的依赖性就弱很多，即使平平无奇的人，只要本着良心跟着制度走，在和平时代也不会出乱子，所以尽管杨处身的同盟如此不堪，他还是觉得民主制度比专制制度好，毕竟同盟的腐败是政治家的腐败而不是制度的错，至少在民主制度国家里，政治家的腐败还有人去追究，还有相应的监督机构存在。
好象跟原本楼主发的帖子内容不大相关的说，有点对不起楼主了。。。。。。
作者:
方 时间: 星海历05年11月28日 01:49
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
引用：
小说提到过一个情节，是蓝谷对民主的评价，大概意思是有10个人，分两派，控制了50%以上的，就可以主权，如果多数派再分裂的话，那只要控制全体人数的30%就可以主权，如此类推的话，少数人就可以控制政权了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这个问题我在之前的回帖里已经说过一次了，这属于对民主制度和建立民主制度的理念完全不熟悉的人对民主制度错误的判断。田中表达的意思大致如下：十个人，六个人持某一意见，则该意见成立；六个人中，四个人持某一意见，则这四个人就实际控制了那十个人。
我再说一次，这种看法是错误的。民主制度并不仅仅是一群人进行表决这么简单，在以议会或者类似机构为体现的立法机构之外，还有独立的司法体系和行政体系，还有监督机制，还有第四权，最重要的是，还有受法律保障的民众言论自由权。这些机制的存在，就是达成“多数派的制衡”，换句话说，就是要迫使掌握最高权力的人，无法依靠自身的意愿和利益利用公共权力。
回到田中所说的例子中去，当一个人要想在那十个人中间形成一种集体政策，以满足个人的利益，那么他首先要拉拢其它人赞同他的主张。在这个过程中，他就必须将自己独占的利益重新分配。他需要控制和拉拢的人越多，他分配出去的利益就越多。当这个数量达到一定程度之后，少数人独占的利益，就变成了多数人共同的利益。
再用现实情况来说明一下。比方说美国总统要通过某项法案，那么首先他要让这个法案在自己所代表的党派中获得一致的支持；其次他要让参众两院里的中间派站到自己这边来。再之后他要考虑到这个法案是否与宪法精神相违背，否则最高法院大法官可以认定总统违宪；再再之后他要考虑法案通过后媒体的态度会怎么样，纽约时报社评版会不会联合华盛顿邮报一起抨击政府，否则也许四年后他就要因此而下台；再再再之后他要考虑最底层民众们会不会有过激反应，会不会又跑到白宫门口示威，或者去拍《华氏911》，或者在BBS上KUSO他的画像。这一溜考虑下来，他将不得不数次修改自己的政策，使得这个政策能够得到大多数人的支持，从而将利益分配给大多数人。只要达成这个目的，他是不是真的控制以四个人控制了十个人，就是第二性的问题了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
引用： 之前我说过的民主和专制以外的东西，其实有点类似新帝国的制度，农业银行、福利制度、甚至保障言论自由等等，得益的都是平民百姓。如果说最大限度保障百姓利益的制度就是民主制度的话，那新帝国的制度是民主制度？有皇帝的民主制度肯定是不存在的，如果说是君主立宪的话，新帝国没有宪法，皇帝高度集权，所以也不能说是君主立宪。
就象上面的例子，很难说实行的是民主制度还是专制制度，当然有的人会从本质上加以界定，好象也说得通，但就略嫌勉强了。所以我认为，单纯的把制度分为民主还是专制是很粗略的。如果要分好的制度还是坏的制度的话，反而更容易点，使百姓过好日子的制度就是好制度。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我认为简单的指出实施君主立宪的英国就是“有皇帝的民主制度”的话，被引用的朋友肯定是不满意的。所以我认为，这位朋友描述的，其实应该是“开明皇权”。
开明皇权到底是专制制度还是民主制度？这个要看具体的情况来说。如果以银英为例，那么我们可以肯定的说，这是一个专制制度。
黄金狮子王朝并没有宪法，也没有议会。估计即使有的话，宪法第一条也会是“皇帝永远不犯错误”，组成议会的也是狮子之泉七元帅。正如这位朋友自己指出的，新帝国一切大权在皇帝本人手里。这种制度无论坐在宝座上的是一个英名明的圣主还是一个昏君，都是及其危险的。
原因很简单。无论这个宝座上的人采取什么样的具体政策，由于权力的高度集中和监督机制的缺乏，都会最终导致这个人以手中的权力去维护自身利益。这就必然剥夺了他人本应该享有的权益，而这种剥夺是不断增长的。历史经验告诉我们，缺乏监督的权力必然导致腐败，也必然带来自身的终结。这与具体的某个人的品性或者意愿无关。当然存在由于社会矛盾过于尖锐，因此当权者不得不采取某些措施让矛盾出现缓和的情况，但是这对于体制上先天的不足不起丝毫作用。
简单的一句话来说，你能保证莱茵哈特皇帝当政时期帝国全体官员不存在贪污和腐败？这些官员的权力直接来自皇帝自己，对他们的权威产生怀疑就是在怀疑皇帝本身，谁能监督他们？连形式上的监督都没有，怎么能相信他们会比同盟的政客们还要干净？就算莱茵哈特自己那种斯巴达式的生活传染给了他的每一位下属，可别忘记，这个皇帝死掉了！你能保证他的儿子也跟他一样？他的孙子也跟他一样？他的后代永远跟他一样？
不想吃皇帝的亏，就只有两个办法：打到皇帝自己当皇帝，把便宜全占过来，然后等着被别人打到；或者是建立一套监督和制约体制，限制皇帝的权威，逐步实现君主立宪，变成一个民主国家。仅仅来一句“不管黄猫白猫，抓住老鼠就是好猫”式的“使百姓过好日子的制度就是好制度”，根本不能解决问题。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
杨曾经说过，专制制度的效率肯定比民主制度高，但这要冀望出现强有力的统治者；而民主制度对人的依赖性就弱很多，即使平平无奇的人，只要本着良心跟着制度走，在和平时代也不会出乱子，所以尽管杨处身的同盟如此不堪，他还是觉得民主制度比专制制度好，毕竟同盟的腐败是政治家的腐败而不是制度的错，至少在民主制度国家里，政治家的腐败还有人去追究，还有相应的监督机构存在。
好象跟原本楼主发的帖子内容不大相关的说，有点对不起楼主了。。。。。。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我在不止一个帖子里说过不止一次，甚至现在都有些不想重复了，首先，专制制度的效率未必有民主制度高，甚至大多数情况下是要低；其次，同盟的失败恰恰是体制的失败而不是政治家的失败，同盟根本就不是一个真正的民主国家。这个话题我懒的去证明了，已经熬了三个通宵了，现在手边还有工作要做，休闲消遣阶段就先结束吧，其它几位谁有力气谁继续。
作者:
kangaroo 时间: 星海历05年11月28日 15:40
专制效率显然高啊，根本无需讨论，无需投资哦～～hoho
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月28日 18:54
简单地做一推导，一个社会只有十个人，十个人决定实行民主，然后大家按照少数服从多数选举。然后十选六，六选四，四选三，三选二，二再通过公决选一。然后出现一个领导者。我想这个过程应该是符合民主程序的吧！（条件：公开、公正、透明）
然后这一人得到权力后，脑子坏掉想要称帝，它不可能宣布称帝就成权力无边的皇帝的，他还是需要寻求多数派的支持，所以它需要五个人的支持。假设他成功了，那也是一个多数派执政的体制。然后，因为皇帝本人害怕与他一起搞称帝人反过来摆他一道，于是这六个人的体制内部又会出现一个多数派的内部体制，皇帝联合体制内的多数派，防止不太听话的少数派反过来搞掉自己。而他所依靠的那三个核心人员中，它就可能再建立一个平衡体制来防止某个人的独大，但这个体制是运动的。
索然都最后都是一个权力逐渐集中的过程，但是其实考虑到所处社会背景，这两种过程是完全不同的。
显然第一种十进一，在专制的政治体制内是不可能实现的，而第二种，则有可能存在于专制和民主（当然也是有前提的，完善的民主体制内是绝不可能出现这一情况）内。
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历05年11月28日 19:49
Originally posted by diablo12 at 2005-11-27 21:26:
不知不觉，竟然爬到了101号，还真是很人品的说……
茶魔的友爱部快出现吧！
俺是真理部的说……顺手追加几条：
莱因哈特一枪不放就扔下边境2亿民众，顺手还拿走了所有粮食，于是就成了英雄；林奇是在战斗后，扔下了300万居民，而且还没没收当地物资，于是就成了混蛋
莱因哈特捏造罪名把喀嚓了立典拉得，顺手把他一家灭了门，于是就成了英雄；而特留对杨进行违反程序的审查，不但没株连他人，而且还对杨好吃好喝好招待，于是就成了混蛋。
旧同盟给海泥森建立了高大的塑像，于是就成了“偶像崇拜”的“愚民政治”；而八月新政府给杨文理挂了大型画像，就成了民主的明灯。
特留让卫兵把把指着自己鼻子胡说八道的洁西卡请出会场，就成了假民主的蛀虫；尤里安亲自动手把发牢骚的士兵揍了一顿，就成了民主共和的青年守护神。
作者:
Harry 时间: 星海历05年11月28日 20:57
"特留让卫兵把把指着自己鼻子胡说八道的洁西卡请出会场，就成了假民主的蛀虫；尤里安亲自动手把发牢骚的士兵揍了一顿，就成了民主共和的青年守护神。"
有动手么？？？
我记得只是揪了一下衣领，然后卡琳将那士兵臭骂一顿就完事了啊。。。
还有，那个，挂的照片是挂在灵堂的啊，尸体也在那边的说，这个就免了吧？
[ Last edited by Harry on 2005-11-28 at 21:00 ]
作者:
Harry 时间: 星海历05年11月28日 21:24
比较遗憾的是银英小说里好象都没怎么提到法律制度。
说实在的，法律制度对于民主化进程很重要，在小说里面只是偶尔提了下同盟宪章什么的。其实无论是同盟后期也好，银河联邦后期也好，都出现了一种情况，就是行政、立法、司法三权集中在一个人或者一派人的身上。在这种情况下，法律就等于是独裁者使自己行为正当化的工具，完全失去了原有的功用。
原本应该是权利之间互相制约、互相牵制的，这样就可以防止国家权利的滥用，也就可以避免象楼上说的那种权利逐步集中在少数人手上的情况出现。即使出现了，也可以通过法律加以排除。如果说在专制的国家皇帝的命令就是法律的话，那在民主国家里，法律就是这个国家的皇帝，真是这样的话，我想银河联邦和同盟都不会走到最后。。。。。。
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月28日 21:34
Originally posted by Harry at 2005-11-28 21:24:
比较遗憾的是银英小说里好象都没怎么提到法律制度。
说实在的，法律制度对于民主化进程很重要，在小说里面只是偶尔提了下同盟宪章什么的。其实无论是同盟后期也好，银河联邦后期也好，都出现了一种情况，就是 ...
虽然没有很清楚的说明，但是即使是末期的同盟，也是需要秘密处决的，如果换在帝国，地球教，复仇者，极端民主主义者（顶多非暴力不妥协）和可能背叛者，帝国司法对他们而言，可就一点儿都没有了……
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月28日 21:37
Originally posted by Harry at 2005-11-28 20:57:
"特留让卫兵把把指着自己鼻子胡说八道的洁西卡请出会场，就成了假民主的蛀虫；尤里安亲自动手把发牢骚的士兵揍了一顿，就成了民主共和的青年守护神。"
有动手么？？？
我记得只是揪了一下衣领，然后 ...
不过杨一党的那种选举方式，实在比金政权还有过之而无不及。老婆主政，儿子主军，伊谢尔论都成家族企业了……
作者:
Harry 时间: 星海历05年11月28日 21:41
Originally posted by diablo12 at 2005-11-28 21:34:
虽然没有很清楚的说明，但是即使是末期的同盟，也是需要秘密处决的，如果换在帝国，地球教，复仇者，极端民主主义者（顶多非暴力不妥协）和可能背叛者，帝国司法对他们而言，可就一点儿都没有了……
法律就是统治阶级颁布的，以国家强制力为后盾而实施的东东:14:
帝国的宪兵抓到地球教的人后，不顾他们死活的使用自白剂，这放到民主国家可是故意谋杀哦。。。
作者:
Harry 时间: 星海历05年11月28日 21:45
Originally posted by diablo12 at 2005-11-28 21:37:
不过杨一党的那种选举方式，实在比金政权还有过之而无不及。老婆主政，儿子主军，伊谢尔论都成家族企业了……
还有家臣呢，蔷薇骑士效忠的就是杨个人而不是国家；
阿典波罗、先寇布这些人都是杨的忠实支持者，尤其是先寇布，不觉得他会支持民主制度。。。。。。
说白了，杨死后剩下的人都是杨的忠实支持者，非支持者都走了嘛:13:
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历05年11月28日 21:56
Originally posted by Harry at 2005-11-28 20:57:
还有，那个，挂的照片是挂在灵堂的啊，尸体也在那边的说，这个就免了吧？
TV版里分明是把几百前就去世的海尼森的画像也挂起来了……而且分明也是比真人大的。
作者:
Harry 时间: 星海历05年11月28日 22:00
Originally posted by 红茶魔术师 at 2005-11-28 21:56:
TV版里分明是把几百前就去世的海尼森的画像也挂起来了……而且分明也是比真人大的。
啊哦，忘了，好象还真的是，你这么一说想起来了。。。
杨他老婆还说杨会害羞，不好意思和国父“挂”在一起。。。
可是可是~~那毕竟是灵堂嘛~~而且照片这玩意和雕像还是有区别的说，帮个忙免了吧，嘿嘿，人都挂了，杨也算是不错的家伙啊:14:
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月28日 22:44
Originally posted by Harry at 2005-11-28 21:45:
还有家臣呢，蔷薇骑士效忠的就是杨个人而不是国家；
阿典波罗、先寇布这些人都是杨的忠实支持者，尤其是先寇布，不觉得他会支持民主制度。。。。。。
说白了，杨死后剩下的人都是杨的忠实支持者，非支持者都 ...
所以煌论民主的代表
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月28日 22:45
Originally posted by Harry at 2005-11-28 21:41:
法律就是统治阶级颁布的，以国家强制力为后盾而实施的东东:14:
帝国的宪兵抓到地球教的人后，不顾他们死活的使用自白剂，这放到民主国家可是故意谋杀哦。。。
所以很明显同盟司法体制比帝国进步……
作者:
Harry 时间: 星海历05年11月28日 22:48
Originally posted by diablo12 at 2005-11-28 22:44:
所以煌论民主的代表
这个不是杨的错，何况他当时都挂了，折中点好了，是民主制度下军人的代表，如何？:05:
作者:
skies 时间: 星海历05年11月28日 22:53
Originally posted by Harry at 2005-11-28 21:41:
法律就是统治阶级颁布的，以国家强制力为后盾而实施的东东:14:
帝国的宪兵抓到地球教的人后，不顾他们死活的使用自白剂，这放到民主国家可是故意谋杀哦。。。
谁是统治阶级在两种制度中截然不同，法律所起到的作用也不相同。专制体制下的法律体系只能称之为“法制”，它的作用是维护统治者自身权益，同时鞭挞天下。法律不能规范统治者本身，其体制的根本还是“人治”。而民主的一个重要基石便是“法治”，以法律治理天下，包括由民众选举出的官员。事实上，法律对握有大权者更为严格，他不能因地位而游离于法律的约束之外，更不能肆意修改法律来夺取个人利益。
这么多年来，美帝宪法的修正案屈指可数，因为作为“法治”的根本大法，可不是领导人“XX到此一游”的留念簿。
作者:
Harry 时间: 星海历05年11月28日 22:55
Originally posted by diablo12 at 2005-11-28 22:45:
所以很明显同盟司法体制比帝国进步……
赞同，是同盟的比较进步。
不过专制的东东通常都是最甘美的毒药，试想下，有个超级坏的人，被抓了但没证据定罪，这个时候。。。。。。
记得有个案例，有个白痴说想看看动物被泼了硫酸有什么反应（大概差不多吧，内容有点忘了），于是跑到动物园向动物泼硫酸。
当时的社会舆论都主张这个是刑事罪，要求追究刑事责任的呼声很高，但是，根据罪刑法定原则，法无明文不为罪，最后还是没有追究那家伙的刑事责任，这个。。。。。。要是在帝国，小莱先让人揍他一顿好了，懒得罗嗦:07:
所以啊~~分工这么细的现代，这玩意还是给政治家去头疼吧:14:
作者:
Harry 时间: 星海历05年11月28日 23:03
Originally posted by skies at 2005-11-28 22:53:
谁是统治阶级在两种制度中截然不同，法律所起到的作用也不相同。专制体制下的法律体系只能称之为“法制”，它的作用是维护统治者自身权益，同时鞭挞天下。法律不能规范统治者本身，其体制的根本还是“人治”。 ...
部分赞同。
法制的话，无论民主或者专制社会都会存在，只要有法律制度存在，就能称为有“法制”，正所谓恶法亦法嘛。
法治的话，正与你说的，与人治相对应，首先要求有先进、实用的法律性文件，然后这些法律能够有效率的实行下去，得到相应的效果，才能说是法治（这是个很复杂的问题，但简单来说是这样）。
至于宪法的问题嘛，美国宪法属于刚性宪法，所以它的修改程序很严格，但不代表所有的宪法都那么难修改，英国的宪法就是柔性宪法，修改程序和普通法律没两样，倒也不是说民主制度的宪法难修改，专制的就是说改就改，其实基本上有宪法的国家还是比较靠向民主那边的说。
作者:
skies 时间: 星海历05年11月28日 23:16
Originally posted by Harry at 2005-11-28 23:03:
部分赞同。
法制的话，无论民主或者专制社会都会存在，只要有法律制度存在，就能称为有“法制”，正所谓恶法亦法嘛。
法治的话，正与你说的，与人治相对应，首先要求有先进、实用的法律性文件，然后这些法律 ...
没明白我的意思，我是说民主国家的宪法是不能让领导者由着性子涂鸦的地方，顺应民意的修宪当然是允许的。
专制下的修宪，也许实际操作起来会有这样那样的麻烦，但是统治者本身是高于宪法的，他要是脾气一上来，老百姓对此是毫无办法的。如果宪法真的是顺从民意，那就是君主立宪，已经是民主制了。
作者:
Harry 时间: 星海历05年11月28日 23:26
恩恩，懂你想说撒了~
其实别说宪法，即使是普通的法律，在民主制度的国家要修改也不是容易的事情。
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历05年11月29日 10:44
Originally posted by diablo12 at 2005-11-28 22:45:
所以很明显同盟司法体制比帝国进步……
刺杀杨的地球教徒们被活捉后也是被解放区的自由战士们整的不成人形了……:01::02:
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历05年11月29日 10:45
Originally posted by Harry at 2005-11-28 22:48:
这个不是杨的错，何况他当时都挂了，折中点好了，是民主制度下军人的代表，如何？:05:
那杨又有什么立场去反对救国军事委员会捏？
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历05年11月29日 10:49
Originally posted by skies at 2005-11-28 23:16:
专制下的修宪，也许实际操作起来会有这样那样的麻烦，但是统治者本身是高于宪法的，他要是脾气一上来，老百姓对此是毫无办法的。如果宪法真的是顺从民意，那就是君主立宪，已经是民主制了。
总得来说，俺认为真正的“君主立宪”只有在君主实力被极大削弱的前提下才能成立。所以罗严克拉姆王朝即使能立宪，议会也不过是皇帝或重臣的橡皮图章玩具罢了。
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历05年11月29日 10:52
Originally posted by Harry at 2005-11-28 22:00:
可是可是~~那毕竟是灵堂嘛~~而且照片这玩意和雕像还是有区别的说，帮个忙免了吧，嘿嘿，人都挂了，杨也算是不错的家伙啊
如果说给海尼森树立巨大的塑像是偶像崇拜愚民政治，那么给海尼森挂巨大的画像又算是什么政治捏？
作者:
不朽传说 时间: 星海历05年11月29日 14:06
Originally posted by skies at 2005-11-28 23:16:
没明白我的意思，我是说民主国家的宪法是不能让领导者由着性子涂鸦的地方，顺应民意的修宪当然是允许的。
专制下的修宪，也许实际操作起来会有这样那样的麻烦，但是统治者本身是高于宪法的，他要是脾气一上 ...
诚然，如你所说，民主的法律有着比XX的法律‘更大更好’的优越性，可往往是当权者在修订所谓‘民主的法律’时，第一想到的还是‘人治’，还是如何的在‘民主的法律’的幌子下欺骗人民和滥用权利，去钻‘民主法律’的漏洞，当人民发现被欺骗和被愚弄时，当权者马上抛出所谓‘法律不完善，修改法律‘这样的言欺来使自己全身而退，这样的’民主法律‘难道还比’XX法律‘好吗？
作者:
不朽传说 时间: 星海历05年11月29日 14:09
Originally posted by skies at 2005-11-26 14:48:
真是越扯越邪乎了，你也知道是“社会制度”，这和政治制度能是一回事吗？
社会制度当然不能和政治制度混为一谈，但是政治制度是基于社会制度的存在而存在的。
作者:
不朽传说 时间: 星海历05年11月29日 14:12
Originally posted by 红茶魔术师 at 2005-11-27 00:01:
那么还处于封建社会末期的银河帝国岂非是比同盟更原始落后的存在？
:02::07:
银河帝国的前身可是‘银河联邦’，这时的制度是‘民主制度’，如果‘民主制度’好于‘专制制度’，那为什么鲁道夫称帝时举国拥护呢？
作者:
kangaroo 时间: 星海历05年11月29日 17:21
“举国拥护”这类字眼一般说来都是扯淡
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月29日 20:04
银河联邦显然没有完善的民主政治体制，再者，如果现实点考虑，银河联邦似乎还没破败到希特勒上台前德国的水平。（说到举国拥护，那秘密警察似乎就不用存在了撒）
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月29日 20:10
Originally posted by 不朽传说 at 2005-11-29 14:06:
诚然，如你所说，民主的法律有着比XX的法律‘更大更好’的优越性，可往往是当权者在修订所谓‘民主的法律’时，第一想到的还是‘人治’，还是如何的在‘民主的法律’的幌子下欺骗人民和滥用权利，去钻‘民主法律 ...
这个的话，我要指出专制体制下的法律很多时候是带有有色眼镜的。比方在帝国，言论自由这一条往往限定在“坚决拥护帝国皇帝领导”的前提下的“。
还有关于立法程序和社会监督体制，这几年我们国家基本都在谈这个，改革这个，很多案例的讨论能很好的回答这个问题。
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月29日 20:17
忘了说了，希特勒上台靠的民粹主义，而非民主政治的弊端，任何一个民主政府都不会大规模焚书，禁书的，如果再加上侵犯国内少数民族的财产权和人身权，制造国内外阶级对立，煽动民族主义思潮，怎么看田中都是在不懂装懂地胡搬乱套。鲁道夫上台根本就不能说明任何问题。
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历05年11月29日 20:34
Originally posted by 不朽传说 at 2005-11-29 14:12:
银河帝国的前身可是‘银河联邦’，这时的制度是‘民主制度’，如果‘民主制度’好于‘专制制度’，那为什么鲁道夫称帝时举国拥护呢？
“举国拥护”？鲁道夫本人喀嚓了40亿人，而他儿子则喀嚓了100亿人……
作者:
skies 时间: 星海历05年11月29日 20:42
Originally posted by 不朽传说 at 2005-11-29 14:12:
银河帝国的前身可是‘银河联邦’，这时的制度是‘民主制度’，如果‘民主制度’好于‘专制制度’，那为什么鲁道夫称帝时举国拥护呢？
举国拥护?让我想到老萨的100%得票率了.
再说,‘民主制度’好于‘专制制度’,并不代表它不会被专制制度反动.而历史上野蛮落后对文明先进的反动,比比皆是.秀才遇上丘八，能说明什么问题？
最后,田中叨叨的那些所谓的"民主制度",推敲起来问题多了去了.
[ Last edited by skies on 2005-11-29 at 23:03 ]
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月29日 20:45
Originally posted by 红茶魔术师 at 2005-11-29 20:34:
“举国拥护”？鲁道夫本人喀嚓了40亿人，而他儿子则喀嚓了100亿人……
140亿，俺们全地球的人口都没那么多啊！都够大米屠十几遍海尼森了……
作者:
skies 时间: 星海历05年11月29日 20:52
Originally posted by 不朽传说 at 2005-11-29 14:06:
诚然，如你所说，民主的法律有着比XX的法律‘更大更好’的优越性，可往往是当权者在修订所谓‘民主的法律’时，第一想到的还是‘人治’，还是如何的在‘民主的法律’的幌子下欺骗人民和滥用权利，去钻‘民主法律 ...
你对民主制是不是有心理阴影啊,总是一厢情愿地用专制的思维套上去。你说的这种当权者是民主制下的当权者吗?民主制下的当权者居然可以兼有立法权，肆意修改法律来谋取人治，事后还能全身而退？三权分立就是这么个分法？反对党死哪去了，看着自己的利益受到侵害不闻不问?民众就低能到只知吃饱了睡的家畜?
怎么看你说得都像是个披着民主外衣的独裁者,否则这种所谓当权者根本熬不到下届大选，早被弹劾下台了。
[ Last edited by skies on 2005-11-29 at 22:54 ]
作者:
skies 时间: 星海历05年11月29日 20:55
Originally posted by 不朽传说 at 2005-11-29 14:09:
社会制度当然不能和政治制度混为一谈，但是政治制度是基于社会制度的存在而存在的。
那你把社会制度扯进来想说明什么问题呢?社会制度越先进,专制可钻的空子就越小.
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月29日 20:56
话说，地球统合政府那会儿就不存在民主这样东西了。
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月29日 21:01
Originally posted by skies at 2005-11-29 20:55:
那你把社会制度扯进来想说明什么问题呢?社会制度越先进,专制可钻的空子就越小.
这个道理很浅显，社会体制越先进，社会内受教育程度就越高，受教育程度越高加上社会内部协作分工扩大，从而使受环境培养出的人的差别就越大，于是个人的利益诉求就会出现差别，而协调这些利益差别的方法，绝对不可能是僵死的专制。动态的协调往往趋向于采取民主的方式。所以从某种程度上而言，民主专政的提法，是不符合马克思主义社会发展观的。
作者:
skies 时间: 星海历05年11月29日 21:04
如果处于石器时代此君的观点也许还是可能成立的.
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月29日 21:09
当然，按管理学里的提法，专制、独裁的管理有其优越性，然而是受到公司规模和经营方式的变化而变化的。（具体的忘记怎么描述的了，海恩如果来的话，补充下。）
往往随着公司规模的扩大和业务的进一步扩展，原先独裁专制的管理方法就成了阻碍公司发展的东西，也就失去了优越性。
社会的进步过程也类似如此。但是是不是会发生倒退呢？事实上，除了人类社会发生灾难性的变化，生产力骤降，一般到目前，公司也好，国家也好，小规模、暂时性（限定条件：排除民族主义的干扰）的倒退是有的，但是整体而言，是没有走过专制主义的回头路……
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月29日 21:10
Originally posted by skies at 2005-11-29 21:04:
如果处于石器时代此君的观点也许还是可能成立的.
理论讨论，理论讨论……
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历05年11月29日 21:17
Originally posted by diablo12 at 2005-11-29 20:45:
140亿，俺们全地球的人口都没那么多啊！都够大米屠十几遍海尼森了……
笔误笔误……帝国第2代是喀嚓了5亿，那100亿是送到死亡营去了……
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月29日 21:46
Originally posted by 红茶魔术师 at 2005-11-29 21:17:
笔误笔误……帝国第2代是喀嚓了5亿，那100亿是送到死亡营去了……
记得除了那四十万人跑路了，其他100亿似乎就没了下文……
而2000亿变成250亿这个过程，充分显示了帝国政府的残暴性。（同盟恰巧相反，从10万变成130亿……）
作者:
Harry 时间: 星海历05年11月29日 23:18
Originally posted by 红茶魔术师 at 2005-11-29 10:45:
那杨又有什么立场去反对救国军事委员会捏？
这个这个，好象不能混为一谈吧？
现实情况有了变化的说，救国军事委员会的时候，同盟还没有垮台，救国军事委员会是想发动政变，推翻民主政权（咱就先不讨论当时的同盟民主不民主了）；还有就是当时杨已经猜到是帝国在搞鬼了，严格来说救国军事委员会是帝国的工具。
在逃亡的时候，不是想为杨开脱，那时侯他是在保命的成分比较多点，如果不逃就要死，而且那时侯的同盟已经是帝国控制下的傀儡了，更何况杨也没发动政变，没想要控制同盟，就是逃命而已，性质和救国军事会议不一样哦。
所以在当时来说，应该他的选择也不多，要不就是死，要不就是逃。。。
其实啊，应该不存在能随心所欲的选择做想做的事情，不受外界制约的人吧？
作者:
skies 时间: 星海历05年11月30日 16:01
Originally posted by 不朽传说 at 2005-11-29 14:06:
诚然，如你所说，民主的法律有着比XX的法律‘更大更好’的优越性，可往往是当权者在修订所谓‘民主的法律’时，第一想到的还是‘人治’，还是如何的在‘民主的法律’的幌子下欺骗人民和滥用权利，去钻‘民主法律 ...
人们说话必须具有起码的素养——概念清楚。 如果概念混乱，必然是非不明，争论半天全都是瞎耽误工夫。如果误解曲解，必然各个自以为是，沟通交流就变得不可能了。所以，既然讨论到了法治、法制与人治，就有必要明确一下它们的概念。
法治与法制，这是两个概念。静态的法律制度，即法制。法治，不同于法制，但又与法制密切关联。法制是法治的必要条件，但不是充分条件，换言之，法治必然有法制，但有法制未必实行法治。法治，是一种社会生活的状况，与人治相对立。它要求法律面前人人平等、法律至上、司法独立做根本前提，以罪刑法定、无罪推行、契约自由、意思自治等原则为核心内容。法治环境下，根本不会有你所说的那种当权者即有行政权有又立法权，三权分立应该知道吧？如果这个体系崩坏，那就别谈什么民主了。所以，法治就是民主的外在形式，而民主则是法治的内在价值，二者的关系就像硬币的正面和反面，本来是不可分割的。
人治，虽然也会有法律制度，却不是法律具有至高无上的地位，而是其他非法律规范甚至是人本身，最典型的就是宗教教条和道德规范。所以，人治的两种表现就是盛行于西欧中世纪的教治与中国古代的德治。我们古代的法律叫礼法，集中体现为历代统治者极为重视的律典。所谓“德主刑辅”的儒家主张就是人治思想的典型。
法治要义，无非限制政权、保障民权；坚持以小人之心度君子（国家）之腹，处处小心，时时提防。反对有权有势者把宪法当作留念簿——“XX到此一游”，民主制下，或者说法治环境，根本不允许有人这么胡来；如果有人这么胡来且被视为正当的，那一定是在专制制度下，只有专制君主才会高于法律。
事实上，法治并不需要什么高深的理论，说白了就是几个人打一桌麻将，守个规矩，出千者受众人谴责。如果有人偷牌，还举着菜刀不许其他人提个意见，说什么规矩是他定的，那还玩个屁啊！
作者:
xapple 时间: 星海历05年11月30日 16:45
Originally posted by skies at 2005-11-30 16:01:
诚然，如你所说，民主的法律有着比XX的法律‘更大更好’的优越性，可往往是当权者在修订所谓‘民主的法律’时，第一想到的还是‘人治’，还是如何的在‘民主的法律’的幌子下欺骗人民和滥用权利，去钻‘民主法律 ...
每一次随着时代进步，集权者上位后所制定的法律都会比前一个时代更加完善更加严谨。民主无疑是先进的，民主的法制无疑也是先进的，但是先进的东西并不一定就会完美，总会有些许漏洞，就如同视窗软件出升级包一样，法律也是需要不断修补。如今会有人以人治一说来否定民主制度，否认民主法制，转而又重新鼓吹帝权，我个人认为这是田中的笔误；不过严格来说田中也无错，他也不知道未来的民主是何等样貌，但是如果有人用田中所说的民主失误来断然否定民主制度，民主法制，那只能说此人过于孟浪了，只能承认理论上的可能，无非一个概率罢了。更何况如今真的还存在实际意义上的帝国一说吗？维多利亚？卢森堡大公？时代进步是贯穿人类历史的，固然会有极个别人，极个别年景出现些许小小的返祖现象。但是大致的方向不会改变什么，不因为别的，只是因为人的见识在提高，普通的民众时时刻刻都在进步，终有一天人会认清自我，而时代也会成几何状发育。
作者:
Harry 时间: 星海历05年11月30日 19:13
Originally posted by skies at 2005-11-30 16:01:
人们说话必须具有起码的素养——概念清楚。 如果概念混乱，必然是非不明，争论半天全都是瞎耽误工夫。如果误解曲解，必然各个自以为是，沟通交流就变得不可能了。所以，既然讨论到了法治、法制与人治，就有必 ...
说得粉不错哦。
补充一下，其实法制可以说是法治的爸爸，原本是没分别的，后来发展到一定程度了，法制就分裂成两个含义，一个只包含静态的因素，另一个，则广义的连动态的因素也包含在内。
法制，可以简单理解为一个国家有法律的存在，也有相应的法律制度；而法治就复杂很多，严格来说法治是一种状态，也就是被治理的国家所处于的状态。
法治要有完备的法律（也就是skies说的以罪刑法定、法律之前人人平等、无罪推定等世界公认的原则为基本原本而制定的法律），如果法律本身就不完备，那肯定谈不上法治。而更为重要的是实行，法治偏向于动态，要求得到实行，要求取得国民普遍的遵守；最重要的一点，就是具备互相制约的国家权利结构形式。
至于法治和人治的区别，其实很简单就可以区分开：如果当权者的个人意志和法律冲突时，以哪一个为准，就看得出是法治还是人治了。（人治不是指一个人，相信也不用多说了，在座诸位都懂的说）
说到这，其实挺明显的，同盟不是法治国家，帝国就更不是了，可能是田中叔叔对历史太着迷了，所以看不到未来吧；又可能是他处身的环境的缘故，恐怕只有他自己知道了。
YY包含了很多东西，但坦白说，都是很浅显的，如果太沉迷的话，我觉得就没意思了，看小说嘛，轻松愉快点好~:04:
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历05年11月30日 20:29
Originally posted by Harry at 2005-11-29 23:18:
现实情况有了变化的说，救国军事委员会的时候，同盟还没有垮台，救国军事委员会是想发动政变，推翻民主政权（咱就先不讨论当时的同盟民主不民主了）；还有就是当时杨已经猜到是帝国在搞鬼了，严格来说救国军事委员会是帝国的工具。
在逃亡的时候，不是想为杨开脱，那时侯他是在保命的成分比较多点，如果不逃就要死，而且那时侯的同盟已经是帝国控制下的傀儡了，更何况杨也没发动政变，没想要控制同盟，就是逃命而已，性质和救国军事会议不一样哦。
所以在当时来说，应该他的选择也不多，要不就是死，要不就是逃。。。
杨在首都搞571计划的时候同盟也没垮台，而如果列贝罗政府真的是帝国傀儡，比比与卡尔先他们也就不用玉碎了。
作者:
Harry 时间: 星海历05年11月30日 20:43
Originally posted by 红茶魔术师 at 2005-11-30 20:29:
杨在首都搞571计划的时候同盟也没垮台，而如果列贝罗政府真的是帝国傀儡，比比与卡尔先他们也就不用玉碎了。
hoho~~偶们的看法差别挺大哦。
恩，我只能说，列贝罗不会甘心做帝国的傀儡，不过他没啥选择而已，要把杨奉贤给帝国他肯定是很痛苦的说，通过那什么和平保障法的时候也会很郁闷吧，不过现实就是现实。。。。。。
PS：红茶兄联想力真丰富的说，偶想了老半天才把卡尔先他们和这个事情联系上的说。
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月30日 21:26
事实上，列贝罗并没有对杨一党赶尽杀绝，让度协议书虽然是比比写的，但一定程度上也是政府的默许。如果透彻一点看，杀掉列贝罗的那一派是彻底的投降派，列贝罗则是骑墙派，比比那一伙虽然对政府言听计从，但或多或少算是妥协派，而逃到伊谢尔论的杨，从停战令后就成了彻底的杨一党体制下的海尼森自治的死忠。
作者:
diablo12 时间: 星海历05年11月30日 21:34
Originally posted by Harry at 2005-11-30 19:13:
说得粉不错哦。
补充一下，其实法制可以说是法治的爸爸，原本是没分别的，后来发展到一定程度了，法制就分裂成两个含义，一个只包含静态的因素，另一个，则广义的连动态的因素也包含在内。
法制，可以简 ...
同盟还算是有一点法治的，至少当权者还不敢明里审查杨，索命当权者还是有法律意识的。反观帝国，地球教的待遇就不说了，那些个莫须有政治犯的待遇，还不是随着皇帝的想法变化而变化，
P.S.说真的，日本人嘴上说是美国最要好的民主同盟国，但是连美国人都知道，这些人骨子里还有流着军国主义的血。自然说田中是左派，俺是不相信的，骂日本政治的右翼作家多了去了，田中差不多中间偏右吧！（当然，没看全他的小说，我也不能下定论，但就YY而言吧！）
作者:
Harry 时间: 星海历05年11月30日 21:40
毕竟每个人都有自己的想法和原则吧
到最后那段时间，我觉得他们都是依照自己的自由选择去行动了，想玉碎的玉碎，想投降的投降，想打游击的打游击，忠于自己似乎是那段时间他们唯一的行动准则
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历05年11月30日 21:45
Originally posted by diablo12 at 2005-11-30 21:34:
自然说田中是左派，俺是不相信的，骂日本政治的右翼作家多了去了，田中差不多中间偏右吧！（当然，没看全他的小说，我也不能下定论，但就YY而言吧！）
顺手帖几个《创龙传》的罪证：
“昆仑不是以前的社会主义国家呀！有反对的意见，将之公然地表达出来都随个人自由。”
“日本并不是社会主义国家,可是,我国的传播媒体简直就是对政府百 依百顺。反龙运动似乎有些异常。”
“社会主义不自然地压抑著人类的欲望，扼杀了自主性和自发性的幼芽。资本主义则煽动人类的欲望，使欲望横流，将强者的支配和掠夺正当化了。这都不是适度的作法。”
“只有在自己的利益受损时，人才会转向社会主义”
说田中是左派……俺第一个笑出声来。
作者:
不朽传说 时间: 星海历05年12月1日 14:12
Originally posted by skies at 2005-11-29 20:52:
你对民主制是不是有心理阴影啊,总是一厢情愿地用专制的思维套上去。你说的这种当权者是民主制下的当权者吗?民主制下的当权者居然可以兼有立法权，肆意修改法律来谋取人治，事后还能全身而退？三权分立就是这么 ...
反对党，他们反对的不过是执政党，等到他们上台以后，‘前执政党’不又是反对党了吗？不过是换汤不换药的老把戏而已。
作者:
不朽传说 时间: 星海历05年12月1日 14:17
Originally posted by xapple at 2005-11-30 16:45:
每一次随着时代进步，集权者上位后所制定的法律都会比前一个时代更加完善更加严谨。民主无疑是先进的，民主的法制无疑也是先进的，但是先进的东西并不一定就会完美，总会有些许漏洞，就如同视窗软件出升级包一 ...
我什么时候用‘人治’来否定‘法制’了，我只是说‘法’也是由‘人’制定出来的，没有人哪来的‘法’。
作者:
skies 时间: 星海历05年12月1日 16:25
Originally posted by 不朽传说 at 2005-12-1 14:12:
反对党，他们反对的不过是执政党，等到他们上台以后，‘前执政党’不又是反对党了吗？不过是换汤不换药的老把戏而已。
老方说你不了解民主制，你不服；这么多人前前后后把一些基本概念写出来，你不看。从头至尾，你都是带着从YY里得来的错误印象来讨论，却就是拒绝哪怕是些微了解一下民主理念本身。（一点点就行了，把YY先放回书架上吧！）
也怪我等才能有限，不能把一个道理讲得再浅显了。就像我之前说的“如果概念混乱，必然是非不明，争论半天全都是瞎耽误工夫。如果误解曲解，必然各个自以为是，沟通交流就变得不可能了”。崇尚“自由、平等”的民主精神，是不允许强迫他人接受自己的观点的，况且我也快失去耐心了，在论下去也只能是瞎耽误工夫。
最后我算想明白一件事：其实你一开始拿来对比的就不是独裁vs民主，而是独裁vs“用民主做幌子的独裁”。我早说过，别以为独裁就不会骗人，放眼看当今社会，哪个专制国家的独裁者敢站出来拍着胸脯说“老子就是独裁了！”（可能会有些小国吧，这点我不确定，但主流国家中不会有）在你描述下的那些所谓“民主当权者”，活脱脱就是一个披着民主外衣的独裁者形象，这种例子现实社会中已有不少。也许你自己也没意识到——你憎恶的到底是什么？
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历05年12月1日 16:28
Originally posted by 不朽传说 at 2005-12-1 14:12:
反对党，他们反对的不过是执政党，等到他们上台以后，‘前执政党’不又是反对党了吗？不过是换汤不换药的老把戏而已。
俺早就说过，以洁西卡为代表的反对派在野党纯然是一群混蛋。:01::10:
作者:
diablo12 时间: 星海历05年12月1日 18:49
Originally posted by 不朽传说 at 2005-12-1 14:12:
反对党，他们反对的不过是执政党，等到他们上台以后，‘前执政党’不又是反对党了吗？不过是换汤不换药的老把戏而已。
是啊！所以说人类没有围上遮羞布前的政治是最完美的。
作者:
diablo12 时间: 星海历05年12月1日 18:51
Originally posted by skies at 2005-12-1 16:25:
老方说你不了解民主制，你不服；这么多人前前后后把一些基本概念写出来，你不看。从头至尾，你都是带着从YY里得来的错误印象来讨论，却就是拒绝哪怕是些微了解一下民主理念本身。（一点点就行了，把YY先放回书 ...
不得不说，日本人颠倒黑白的能力还是很强的。
作者:
diablo12 时间: 星海历05年12月1日 18:53
Originally posted by 红茶魔术师 at 2005-12-1 16:28:
俺早就说过，以洁西卡为代表的反对派在野党纯然是一群混蛋。:01::10:
貌似以杰西卡为代表的是抗战必亡派。
作者:
xapple 时间: 星海历05年12月1日 22:11
Originally posted by diablo12 at 2005-12-1 18:51:
不得不说，日本人颠倒黑白的能力还是很强的。
日本人颠倒黑白并不可怕，可怕的是总有人喜欢把这些颠倒了黑白的青少年读物作为教科书。
作者:
xapple 时间: 星海历05年12月1日 22:16
Originally posted by 不朽传说 at 2005-12-1 14:17:
我什么时候用‘人治’来否定‘法制’了，我只是说‘法’也是由‘人’制定出来的，没有人哪来的‘法’。
呵呵呵呵，承蒙您教诲了。在下尚有一事不解，不知道前面的贴您看了吗？skies那老东西聒噪得已经挺周全了，或者您忘记您在前几楼的高论。
作者:
Harry 时间: 星海历05年12月1日 22:53
Originally posted by diablo12 at 2005-12-1 18:51:
不得不说，日本人颠倒黑白的能力还是很强的。
我觉得啊，日本教育做得很不错，教育的内容好坏先不说，整个教育制度非常的细致严密，年轻一代真的是被塑造出来的，这点很恐怖的说~~~名副其实的灌输思想。。。就象182楼说的那种啊，没准他们国家年轻一代认为对的东西，放到我们国家。。。
P.S diablo12和红茶的签名咋这么长啊。。。:05:
作者:
不朽传说 时间: 星海历05年12月3日 14:01
Originally posted by skies at 2005-12-1 16:25:
老方说你不了解民主制，你不服；这么多人前前后后把一些基本概念写出来，你不看。从头至尾，你都是带着从YY里得来的错误印象来讨论，却就是拒绝哪怕是些微了解一下民主理念本身。（一点点就行了，把YY先放回书 ...
民主，哈哈，哈哈，哈哈，当你执掌了权利的时候，你还会让民主来左右你的作为吗？到时候你不也是一样的吗？
作者:
不朽传说 时间: 星海历05年12月3日 14:03
Originally posted by xapple at 2005-12-1 22:16:
呵呵呵呵，承蒙您教诲了。在下尚有一事不解，不知道前面的贴您看了吗？skies那老东西聒噪得已经挺周全了，或者您忘记您在前几楼的高论。
我只是说：与其在伪民主的统治下接受欺骗，不如生活在独裁的圈子里接受制约。
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历06年5月17日 15:44
共和国成立都快60年了，还有人宁可选择专制的欺骗而不要民主的制约……恩，这新民主主义革命果然是尚未成功，同志仍需努力呀。
作者:
雪姬·蓝华 时间: 星海历06年5月17日 16:00
想起来，上次和朋友逛街，看到一个老头子在乞讨，在下小声的问了一句：“政府不是在四处献爱心么？为什么对这样的人没人来管？新闻上的那些报道不过是一点点成绩，就被夸大成那样，真是讽刺。。。。”接着在下又自言自语了一句：“我真是愚蠢，居然还会对政府抱有希望。”于是朋友彻底沉默了。。。。。
其实我还是觉得，民主制度也许真的比较好，但是是看什么样的政府在统治。说到底人类社会还是少数统治多数，真正的民主大概真的不存在。就算存在，我们也没看到。至少在中国，民主带有的欺骗性是很明显的。（呃。。。不知道这样的言论算不算违反网络法。）
作者:
夕阳的监视者 时间: 星海历06年5月17日 19:24
汗……怎么这个帖子竟然又浮上来了哪……古董级别了吧……套用一下某年大专辩论会上的一段说辞吧：如果没有民主，我们能够在这里讨论什么民主吗？
作者:
diablo12 时间: 星海历06年5月17日 23:17
很容易分别好坏的说，专制底下骂政府坏话，想想伊拉克那两个被秘密处决的女婿吧……而在民主底下骂坏话，至少开放后国内尚未发生秘密处决的事件，甚至只存在于小道消息。
作者:
diablo12 时间: 星海历06年5月17日 23:18
Originally posted by 雪姬·蓝华 at 2006-5-17 16:00:
想起来，上次和朋友逛街，看到一个老头子在乞讨，在下小声的问了一句：“政府不是在四处献爱心么？为什么对这样的人没人来管？新闻上的那些报道不过是一点点成绩，就被夸大成那样，真是讽刺。。。。”接着在下又自 ...
换成是专制政府底下的话，他甚至连夸大都不会去做……
作者:
雪姬·蓝华 时间: 星海历06年5月18日 11:04
也许是吧~~~
毕竟生活在民主政治之下，不管这个民主是否真的存在欺骗性。。。。。
没生活在专制制度下的经验，也不好多说什么！
作者:
红茶魔术师 时间: 星海历06年11月21日 18:32
加料一番后顶起来……
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