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标题: 精神恋爱，灵魂共鸣----再谈希尔德与莱因哈特的爱情 [打印本页]
作者: feifei    时间: 星海历05年6月16日 04:59     标题: 精神恋爱，灵魂共鸣----再谈希尔德与莱因哈特的爱情

(一)

从来不认为，只有风花雪月打情骂俏才叫爱情。

两个人在各自属于自己生命最重要的精神领域中能够发生共鸣，无须迁就便可灵犀相通，这是三生不遇的缘分。

莱因哈特曾说，“不能理解我的价值的人，又如何能称赞我呢？”而“希尔德充分了解莱因哈特的缺点，而且也像她贤明的父亲所洞察到的一般，把这些缺点当成是难得的特质”，所以她恐怕是整个宇宙中最理解莱因哈特的人了，甚至在某种程度上超过了吉尔菲艾斯 ---- 后者对莱因哈特非光明的一面一直采取着排斥态度，而希尔德所坚持的则是莱因哈特可以有缺点和弱点，但是必须“是他自己，不是别人”。

在受到威斯塔朗特遗族指责后，莱因哈特对事件本身的内疚连带对吉尔菲艾斯之死的愧咎等等的感情，几乎再度把他推向人格崩溃的深渊。但是这一次，他只用了一个晚上就站了起来----是希尔德凭借她对莱因哈特的了解，自己的智慧乃至献身的热忱做到了其他人做不到的事。

而希尔德，也并不是为莱因哈特屈就了自己。倘若把政治与谋略从希尔德生命中除去，那这个对其他年轻女性喜欢的事务一概没有兴趣的女子还能剩下些什么呢？ “从某方面来说，希尔德或许是莱因哈特在吹散高登巴姆王朝的冬云之后，在花园中开得最美的一朵花。” 她的生命，本来就只有莱因哈特的事业中才能绽放出瑰丽的光芒。

古代西方哲学家认为，爱情是同一个灵魂分成的两体间的相互吸引。希尔德和莱因哈特的灵魂最本质的部份，难道不是性质上相同的互补存在吗？那不是爱情是什么？

有两句形容爱情的话，我认为非常精辟：
**** 本内容跟帖回复才可浏览 *****
作者: lalalala    时间: 星海历05年6月16日 05:16     标题: 好美的感觉啊

feifei阁下还是那么一如既往。每每读过阁下的文都要愣神好一阵子。

希尔德是幸运的，一个有着她那样的思维的女孩子恐怕最希望的就是这样的缘起缘灭吧。但是莱茵哈特比她更幸运，银河、老婆、儿子、挚友、忠臣良将还有最好的对手。真是梦幻的组合。
作者: 凌    时间: 星海历05年6月16日 05:40

事实上一直认为他们之间存在的是爱情。田中并非不善写情，他只是把爱情理想化到他需要的高度。如此而已。很显然，银河英雄们都是实验品，或许还是牺牲品。
好文，推一下。
作者: Kroll    时间: 星海历05年6月16日 19:02

申请转载~
作者: feifei    时间: 星海历05年6月16日 19:29

呵呵，转吧！
作者: 一介飘灵    时间: 星海历05年6月19日 03:01     标题: 亲亲~~~

要我说什么好呢？偶是那么的爱小莱和小希，却无力去反对那些对他们爱情的“污蔑”之词。而feifei今天终于替他们、替我说了一席话！！狂亲~~~~
^^反正，偶坚信，他们是相爱的！！！！
作者: feiniya83    时间: 星海历05年6月19日 21:42

:11: 如果不相爱的话，以一个皇帝来说，不会那么相信一个美女幕僚     ……纯属个人意见
作者: mimijia    时间: 星海历05年6月26日 05:50

对,对,对,对级了.只有希尔德.他们是相爱的.
作者: 彼岸花    时间: 星海历05年6月26日 09:51

我确信希尔德是爱着莱因哈特的，无论是站在一个女人的角度还是站在皇妃的位置。
莱因哈特这边，则是以一个帝王的角度去信任、或者说去“爱”着希尔德，他们的精神可以说是同步的，这只是源于他们在政治上相同的敏锐。但是作为一个男人，莱因哈特并未爱上任何一个女人。(安妮罗杰例外，但那是亲情)
如果说要有例子，很简单，参考希尔德对莱因哈特的称呼那一段，就能了解一二。
一家之言，仅供大家探讨。
作者: feifei    时间: 星海历05年6月26日 18:44

莱因哈特这边，则是以一个帝王的角度去信任、或者说去“爱”着希尔德
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这两点，实际上我在主贴中都已经阐述过了，这里不再重复，只想针对第一点指出，主贴中已经列举了大量不能用一个帝王-----或者说莱因哈特式的帝王对臣下的“信任”来解释的事实，针对第二点引用主贴第三部份开头的内容：

““在莱因哈特的精神领域当中，没有所谓高贵与卑劣的差距，却有两种心灵上的角色，一面像个十足的、现实的实务家，另外一面则是个充满梦想、单纯，只能注视正面，而且容易受伤的少年。这两种角色时而互相融合，时而分离，但是却一直并存在莱因哈特的心中，这是一个事实，所以当后者的特质特别明显突出的时候，希尔德在应对上不得不特别地小心谨慎。 ”

莱因哈特是一个极其矜持的人，是一个无法在让人看到自己弱点后还能泰然处之的人，就算在吉尔菲艾斯面前也是----如果他肯对吉尔菲艾斯稍稍流露一点自己内心不那么坚强的一面，说一句“其实我这样做也很痛苦”这样的话，后者还会那样咄咄逼人吗？如果他肯稍稍放下一点矜持，他就会让吉尔菲艾斯知道自己对于他说自己不珍惜平民生命和与大贵族一样感到的委屈和受伤，而不是用一句更伤人的“你是我的什么人”自保。

但在希尔德面前，莱因哈特却时常呈现出“容易受伤的少年”的心灵角色。”

在希尔德面前常常呈现出的“充满梦想、单纯，只能注视正面，而且容易受伤的少年”的心灵角色这一点，显然不是因为希尔德在政治上的敏锐，更不管是多么值得信赖的人，这种角色都绝不应该是以一个霸主的“角度”向自己的“部下”展露的----何况是莱因哈特这种骄傲得不得了的霸主。


他们的精神可以说是同步的，这只是源于他们在政治上相同的敏锐。
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这个说法似乎本末倒置了。思想精神是形而上的，政治运作是形而下的，现实世界的法则，只可能形而上是形而下的根源，而不可能倒过来，形而下是形而上的根源。



如果说要有例子，很简单，参考希尔德对莱因哈特的称呼那一段，就能了解一二。一家之言，仅供大家探讨。
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我也举一个很简单的反例:卡介伦在结婚后也有一段时间妻子总是叫他“上尉”，而卡介伦的反应也总是情不自禁地立正行礼，难道这就能证明卡介伦和他妻子不相爱？
作者: lalalala    时间: 星海历05年6月26日 20:57     标题: 同意feifei大人的见解

莱茵哈特与希尔德之间，知己>君臣>情人，这是不争的事实。

世间没有无原因的恨，也没有无原因的爱。他们之间因君臣而知己，因知己而萌生情愫，这与杨威利与菲列特列加之间似乎有相似之处，但是很大的不同是因为L与D只见可以达成feifei 大人所说的“灵魂共鸣”，而这恰恰是人世间最难得的。君臣好找，情人易寻，但是能和自己的情人达成灵魂共鸣的实在是少之又少。

菲列特列加听到杨的死讯，不能自已的需要很长的时间平复心情。而失去莱茵哈特的希尔德目视自己的丈夫去世，反应却是相当的镇定。这里面有一个突然性的问题，但是可以想象一下，如果菲菲目视着杨死去，还是会痛哭不已，因为他们之间依恋多于知己，而恋人的死是让人伤心的。

希尔德则不同，留下两行热泪之后，冷静地说出了莱茵哈特希望她能说出的话，稳定众人的思绪，把银河帝国的公正和平稳定持续下去，那感觉好像莱茵哈特还在旁边只是不能说话而已。希尔德与莱茵哈特之间精神恋爱与灵魂的共鸣，使得他们可以突破生与死的永别，成为极品爱情的典范。

爱情与爱情是不同的，没有人曾经说过爱情只能有一种版本。问题是，这份爱情是不是属于你的那份。不是吗？
作者: 彼岸花    时间: 星海历05年6月27日 06:54

笑，我似乎是那种“提出这样不怀好意的质疑”的家伙呢。
直接先说关于婚后称呼的那件事，卡介伦夫妇和皇帝夫妇似乎是相反的呢。

至于说到莱因哈特在希尔德面前表现出任性脆弱的一面。这个似乎很多都是来自希尔德的观察，那么这个结论就相当微妙了。
“这一番话好像冷酷且不容反驳地指责对方，莱茵哈特这时反常地露出困惑的神情注视着克斯拉。”

那么，我们再看一下关于那个夜晚的描写：
希尔德知道自己只不过是飘荡在波浪间的一根麦杆，但是她下定决心，为了眼前的这个人，她要尽可能让自己在今天晚上成为一根好麦杆。

从这一段，我们不难看出，希尔德明白年轻皇帝在这一刻受到了前所未有的冲击，他急需一个发泄的途径，一个安慰。之前FEIFEI大人也有论述，于公于私，希尔德都是与皇帝陛下最接近的女性，而且希尔德本身也是与皇帝具有同样耀眼特质的女性，连米达麦亚这样的人也恨不能向皇帝进言迎娶其为皇妃。
皇帝陛下毕竟只是一个年轻的男人，他不会对希尔德没有感觉。但是那种感情能否被称为爱，至少这一点上来看，并没有十足的说服力。
而且就如LALALALA所说，爱有很多种。莱因哈特对希尔德的爱，绝对不同与普通的男女之爱。
作者: feifei    时间: 星海历05年6月27日 07:39

呵呵。质疑没有好坏之分，不过彼岸花的质疑似乎针对性不强，换言之，质疑的观点或依据基本上并没有超出主贴已经讨论过范畴，有的则和主贴的议题没什么关系。

直接先说关于婚后称呼的那件事，卡介伦夫妇和皇帝夫妇似乎是相反的呢
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既是相同的行为，何以便知性质相反？究竟是先有事实后有结论，还是先有结论再以结论来诠释事实呢？这且不论，至少可证以公职之称呼断爱情之不存在的逻辑在银英中不成立，除非先否定卡介伦夫妻之间存在爱情。


至于说到莱因哈特在希尔德面前表现出任性脆弱的一面。这个似乎很多都是来自希尔德的观察，那么这个结论就相当微妙了。
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相信是你的记忆有误，原著中关于这个部份的描写，包括我在主贴，以及回复中引用的描述，绝大多数都是客观叙事而非“希尔德的观察”。


从这一段，我们不难看出，希尔德明白年轻皇帝在这一刻受到了前所未有的冲击，他急需一个发泄的途径，一个安慰。之前FEIFEI大人也有论述，于公于私，希尔德都是与皇帝陛下最接近的女性。
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关于所谓“信赖”“接近”的说法，我在主帖中实际已经使用大量篇幅讨论过了。简单重复一下，莱因哈特不会仅仅因为信任一个人或者跟某人接近就自暴脆弱，别人也许会，莱因哈特不会----在因威斯塔朗特受到吉尔菲艾斯质问的时候，在因吉尔菲艾斯的死悲痛欲绝的时候，他也同样处于异常痛苦的深渊中，却并不曾向吉尔菲艾斯或安妮罗杰倾吐内心的痛苦和直截了当地寻求安慰，如果单以人际关系的“接近”程度而言，此时希尔德与莱因哈特在人际关系上的“接近”不可能超过当年的吉和安，可见光是人际关系的“接近”远不足以导致或解释莱以那样的方式寻求发泄或安慰，除非还有人际关系以外的“接近”----比如精神层面上超越了姐弟親情和半身友情的接近。


皇帝陛下毕竟只是一个年轻的男人，他不会对希尔德没有感觉。但是那种感情能否被称为爱，至少这一点上来看，并没有十足的说服力。 而且就如LALALALA所说，爱有很多种。莱因哈特对希尔德的爱，绝对不同与普通的男女之爱。
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“这一点”究竟是“哪一点”？不甚明了。如果是所谓“普通的男女之爱”(说白了也就是性爱)的证据，似乎有点不对题了。主贴的立论本来就在于证明希莱爱情的主流不是性爱而是精神恋爱，要论证主贴中提出的莱对希的爱情说服力不足，需要举证反驳的是希莱之间存在灵魂共鸣，莱因哈特以彼此间的共鸣为快乐，且这份共鸣对莱因哈特而言有令他有意地在乎和无意地依赖的无形吸引力的依据，而不是论证莱希之间性爱的不足---- 事实上这点我在主贴也已经说过了----“灵魂共鸣和精神恋爱是爱情中的稀有品，但因为稀有而将其抹煞却是没有道理的，正如我们不会因为大熊猫稀有就剥夺它们的生存权一样。”
作者: 彼岸花    时间: 星海历05年6月27日 18:34

如果单纯是用我们的观点来理解文中的含义，那么这个争论是永远没有结果的。这应该是各人的爱情观的问题，我在此从我自己的爱情观来说说我的看法。

FEIFEI大人也谈到“至于‘八月末那个晚上’后半段发生的事，的确是“非常理”的行为，不是爱情的自然爆发”。
皇帝陛下求婚时，希尔德已经明确对自己的父亲说过皇帝陛下并不爱她。而且当时希尔德并未立即答应皇帝陛下的求婚，从这里可以看出，希尔德前面说的话不是出于女性的矜持，而是她自己本就是如此确信的。我想大家都很明白，希尔德并非一个会妄自菲薄的人。

灵魂共鸣，不代表就是爱情。如果灵魂共鸣与精神恋爱是一回事，我想FEIFEI大人也不必提出这两个词来做为主旨。在皇帝夫妇有着灵魂共鸣这个看法上，我们是相同的观点。但人类之间的感情是非常奇妙的，不是说有了共鸣就是爱情。这才是我们观点最大的分歧。

我所说的普通男女之爱，绝对不是光指的性。如果是这个，那么在那个初夏的夜晚，皇帝与皇妃就已经有夫妻之实了。我在此所指的是如米达麦亚夫妇或是卡介伦夫妇之间的这种爱情。不需要任何臆测，只要是明眼人都能看得出来；或是如吉尔菲艾斯和安妮罗杰之间的爱情，只要身在其中，就能感受得到。

所谓的精神恋爱这种东西，我承认有，但是双方一定都有所表示的。吉一生也没对安妮罗杰表示过什么，但是他一直守护着自己的诺言，而在临终前对莱因哈特说的话，已经明确表达了对安妮罗杰的爱意。但是希尔德对莱因哈特来说，她的身份太过于复杂。莱因哈特为希尔德所做的事情，单纯到只能用恋人间的关爱来解释原因的，几乎为零。所有的事情，似乎都不是简单的一个原因所能说得清道得明的。那么这里就会出现理解的偏差，即因人的观点不同，会得到完全相反的结论。这就是田中大神的高明之处。至少，在我看来，莱因哈特并未爱上希尔德。

顺带说一下关于精神层面的问题，其实这点文中已经给得很明白了，对希尔德来说，安妮罗杰是一个超过嫉妒的存在。莱因哈特这样的人，不是会轻易被人所左右的。安妮罗杰对莱因哈特的影响力超过了希尔德，谁轻谁重，勿需多言了。
作者: feifei    时间: 星海历05年6月27日 22:08

呵呵，彼岸花大人在前一则回复中提醒我主意“主观观察”与“客观叙述”的差异，但是似乎是彼岸花大人自己忽略了这个差异----

“皇帝陛下求婚时，希尔德已经明确对自己的父亲说过皇帝陛下并不爱她。而且当时希尔德并未立即答应皇帝陛下的求婚，从这里可以看出，希尔德前面说的话不是出于女性的矜持，而是她自己本就是如此确信的。我想大家都很明白，希尔德并非一个会妄自菲薄的人。”
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很显然，这段话是希尔德的主观认识，而不是客观叙事，希尔德此时的主观判断显然也远不足以代表客观事实。第一，说希尔德不会妄自菲薄，这只是在政略方面，但在女性化的问题方面，希尔德从来就没有自信。她从小就被人认为作为一个女孩子“不可爱”，主贴中举出的她在佛洛伊丁山庄看到安妮罗杰的手工织品时的无奈反应，也充分显示了她的缺乏自信。为什么希尔德迟迟不能认识到自己对莱因哈特的感情？书中通过大量描写显示告诉我们，因为她一再用理性去压制自己的感情。她总是一而再再而三地对自己说，自己只是一个伟大主君的得力助手，而没有其他任何的要求，在听说莱因哈特求婚的事情后，她说出来的第一句话是“这种事情，真是太谎谬了。和陛下结婚，这是不可能的呀！” 这正是她一直以来的想法，她不是理所当然地认为自己不想和莱因哈特结婚，而是认为自己和莱因哈特结婚是“荒谬的”“不可能的”----然而这不是由感情而是由理性得出的结论----至到此时为止，希尔德还从没有用感性的方式去看待过她的莱因哈特的关系。而她的理性只能让她在感情面前怯步。在她的理念里，和莱因哈特结婚是一种不切实际的妄想，不仅是她自己，她的父亲也是这样郑重警告她的，“我们虽然承蒙陛下的信赖和厚意，但是也不可以作出任何公私不分的举动。毕竟所有误解的根源都在于人与人之间。” 玛林道夫伯爵事实上是在警告希尔德不要把莱因哈特在公事上的“信赖和厚意”和私人感情混为一谈，而希尔德也正是如此地戒惧着，反复警告着自己，不可以“误解”莱因哈特对她的态度，不可以产生不切实际的幻想。说希尔德妄自菲薄并不为过，因为她从一开始就用理性给自己画了一个圈，把自己对莱因哈特的感情严格限制在“忠实的部下”的范畴内，把对莱因哈特对她的态度的认识严格限制在“公事上的信赖和厚意”的范畴内，不肯越雷池一步，正是这种局限使她无法清楚地认识自己的感情，当然就更加不可能清楚认识莱因哈特的感情。其次，正如书中一再写到的，希尔德和莱因哈特一样，虽然在政略方面极其明敏锐智，在感情问题上却比大多数普通男女的成熟度都还不如，她企图用理性来分析非理性的感情问题，这本身就是有问题的----尤其在身为当局者的时候。彼岸花在前面的贴子中也承认了，希尔德无疑是爱着莱因哈特的，但是，希尔德一直以来却都对自己反复确认着她的只想做莱因哈特的一个得力部署，而直到此时仍然对自己是否爱着莱因哈特没有一点把握。一个到了即是是做一根麦秆也愿情愿牺牲自己的地步的人，居然没有意识到自己爱着别人，只能证明当事人还不具备或者说到此时为止还没有表现出确认爱情这种感情的能力，其判断自然不能作为客观依据。第三，希尔德的认识是在变化中的，“为了当面让慈祥的父亲安心，希尔德如是回答道。但是事实上，确实有些地方是这个聪明的女儿也无法了解的，因为莱因哈特对于她的感情，以及她对于莱因哈特的感情，几乎已到了无法分析的极点。”这就是在莱因哈特求婚之前希尔德分析对她和莱因哈特之间的感情的能力界限----由于“尝试着将非理性的事想以理性的态度来解释”，以至“有些地方无法了解”“几乎已到了无法分析的极点”，既然如此，当然不能把这种状况下的结论作为客观事实来认定。任何人对感情的认识都会经历一个从不成熟到成熟的阶段，而希尔德是在莱因哈特求婚之后才开始正视感情问题的，因此用希尔德在最开始，也是最不成熟的时候的判断作为结论显然是不恰当的。的确，希尔德并未立即答应莱因哈特的求婚，那么让希尔德犹豫的原因是什么呢？是莱因哈特对她的感情，是莱因哈特的幸福----她理所当然考虑的是莱因哈特的立场而不是自己的立场，而她认为如果莱因哈特不爱她，只为了责任而和她结婚是不会幸福的。最初，希尔德表示她和皇帝结婚是不可能的，理由正如她所说得，她认为莱因哈特是不爱她的。但是，这只是希尔德在瞬间的惊讶甚至可以说是惊慌中的反应，她会有这种反应的理由后面再谈。然而在希尔德冷静下来，开始正视自己的感情之后，她的认识显然不同了。“对于莱因哈特的来说，与她结婚究竟会不会幸福呢？希尔德到现在为止，一直束手无策地站在这个问题的前面。”这一客观叙事清楚地点出，冷静下来的希尔德对莱因哈特和自己结婚是否会幸福的态度，不再是断然否认，而是犹豫不定，鉴于希尔德从一开始就是以莱因哈特是否爱自己作为莱因哈特和自己结婚能否幸福的衡量标准，希尔德的这一犹豫也证明她对莱因哈特是否爱她也不再能断然否认，而是无法确定。而在最后，希尔德还是答应了莱因哈特的求婚，她认识到，“这样的一个选择了自己，而自己也希望能够为他所选上”，我不认为希尔德会希望自己能够因为莱因哈特对她的责任心而“为他所选上”，如果是这样，她根本不必考虑这么久。一直以来，她考虑的都是莱因哈特爱不爱她，和她结婚会不会幸福的问题，她最终确定莱因哈特对自己的选择也是自己所希望的，这已经说明了她最后的答案。



“顺带说一下关于精神层面的问题，其实这点文中已经给得很明白了，对希尔德来说，安妮罗杰是一个超过嫉妒的存在。莱因哈特这样的人，不是会轻易被人所左右的。安妮罗杰对莱因哈特的影响力超过了希尔德，谁轻谁重，勿需多言了。”
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首先，安妮罗杰对莱因哈特而言是代替母亲的存在，以母亲是超越了妻子的嫉妒的存在来证明妻子的重要性不如母亲甚至丈夫不爱妻子是很奇怪的逻辑。其次，安妮罗杰对莱因哈特精神层面的影响力超过了希尔德？完全不能同意！莱因哈特尊重安妮罗杰，却不代表他就会受安妮罗杰的左右，事实恐怕刚好相反，安妮罗杰的意见，论大事小事，他几乎就没有认真接受过：安要他不要那么急着升官，他却争取一切机会上前线以求晋升之机，安要他原谅蛇夫人，他完全不以为然，安要他凡事多征求齐格的意见，他却半赌气半认真地想着要把齐格飞当成一般部属看待，齐格飞死后，安的希望是莱能停下脚步来，但就连安自己也知道这是不可能的，而莱也是明知道姐姐要在自己停下脚步之后才肯重新接纳自己，还是选择了“就算是姐姐不高兴我也不会再回头了”，还有安叫他和希尔德相互称呼名字，他只改了一下口以后就又抛诸脑后了。。。。。。你几乎找不出莱因哈特因为安妮罗杰的影响而改变想法的例子，甚至哪怕是因此对自己的决定产生顾虑犹豫的例子都没有，莱因哈特因为希尔德而改变原先意见，或对自己的想法产生顾虑犹豫的例子却比比皆是。


a“不是说有了共鸣就是爱情。这才是我们观点最大的分歧。”
b“我所说的普通男女之爱，绝对不是光指的性。如果是这个，那么在那个初夏的夜晚，皇帝与皇妃就已经有夫妻之实了。
c 我在此所指的是如米达麦亚夫妇或是卡介伦夫妇之间的这种爱情。不需要任何臆测，只要是明眼人都能看得出来；或是如吉尔菲艾斯和安
妮罗杰之间的爱情，只要身在其中，就能感受得到。
d“所谓的精神恋爱这种东西，我承认有，但是双方一定都有所表示的。吉一生
也没对安妮罗杰表示过什么，但是他一直守护着自己的诺言。”
e 莱因哈特为希尔德所做的事情，单纯到只能用恋人间的关爱来解释原因的，几乎为零。
f 那么这里就会出现理解的偏差，即因人的观点不同，会得到完全相反的结论。这就是田中大神的高明之处。至少，在我看来，莱因哈特并未爱上希尔德。
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我想我和彼岸花大人的分歧从来就不是“有了共鸣就是爱情”，正如彼岸花大人自己所说的，如果两者一样，我何必分别提出来？我在上一个回贴中已经说过了，我的依据是“希莱之间存在灵魂共鸣，莱因哈特以彼此间的共鸣为快乐，且这份共鸣对莱因哈特而言有令他有意地在乎和无意地依赖的无形吸引力”，我在主贴中充其量只有1/3在论证莱因哈特和希尔德之间存在共鸣，而有2/3篇幅都在论证这份共鸣对希莱感情的影响力或如何以感情方式呈现出来。我和彼岸花大人的第一个也是最重大的分歧在于，彼岸花大人误解了我所说的“性爱”和“精神恋爱”的含义，彼岸花大人是具体形式来划分“性爱”和“精神恋爱”的，但我所说的“性爱”和“精神恋爱”的概念，不是随意的划分或定性，而是来自哲学中两种最基本的爱情观，即弗洛伊德为的“性爱观”和柏拉图的“精神恋爱观”。它们的区别不是表现形式上的区别，而是发生方式上的区别。在“性爱观”中，并不是“有性即爱”，而是“爱不可能脱离性存在”。这里的性，不一定是物理上的性关系，也包括男女由于生理本能的原因出现的内分泌变化，及由此对神经系统产生的影响力等等。彼岸花所说所谓的“普通的男女爱情”，或者说那些所谓的“明眼人都能看得出来”的“感觉”，归根到底是这种内在的性本能的作用，它是不受人的意识控制的。换句话说，性爱并不是有意识地为了追求性而去爱，而是意识层面的东西刺激了性本能，后者无意识的运作最终又以某种形式反馈回了意识层面，这种形式就是“爱”。彼岸花的观点b，是将“性爱”等同于了“性”，而彼岸花的观点c，是将“性”和“爱”分离了，而事实上，c中列举的米达麦亚夫妇或卡介伦夫妇的爱情，其实正是标准的“性爱”模式----我们生活中绝大多数的爱情，也都是“性爱”模式。至于精神恋爱，与性爱相对的，是一种不过性本能，单纯从思想交流中获取快乐，沉浸于这种快乐，由此产生对于这种快乐的持续而长久的精神需求及相应的精神牵拌的恋爱。精神恋爱不是爱情的表现方式而是爱情的发生方式，彼岸花的观点d，即所谓吉和安之间的感情，显然不属于这一范畴，无论吉或者是安，都不能说是以和对方进行思想上的交流为最大快乐，及对和对方进行思想上的交流具有强烈欲望。以吉而言，安吸引他的是那美丽的外表，温柔的笑语，这显然是性爱范畴的感情，用弗洛伊德的理论来解释，就是吉一接触到安甚至想到安，体内激素就开始分泌异常，而这种分泌的变化透过他的神经反应为他的感觉，脸红，心跳，欣喜，乃至保护的欲望，自我牺牲的心情。。。。。。至于这种感觉以什么样的外在形式表现出来，并不影响“性爱”的实质。此外，彼岸花的观点e，恰恰加强了希莱“精神恋爱”的结论，因为“精神恋爱”的标志就是彼此以思想交流中的共鸣和快乐为感情的终极表现形式，也就是说，因为这种共鸣已经占据了他们的灵魂，它所带给双方的快乐远远超过了其他任何交流方式，他们给予对方爱情的最佳也是首选方式，同时也是对他们而言从对方处获取爱情的最佳也是首选方式，就是精神上的共鸣。这正是“精神恋爱”“灵魂共鸣”与普通的“思想共鸣”的区别----例如，“此时的她并非全然不希望莱因哈特能够给予自己一个接吻或者拥抱，但是也觉得莱因哈特表明他对于自己的信赖感，比起接吻或拥抱更来得让她欣喜”，注意这里希尔德不是感到“欣慰”而是“欣喜”。也许对一般人而言所爱之人的一个接吻或拥抱才是最令人欣喜的交流方式，但对希尔德而言显然是相反的----莱因哈特在精神上的信赖才能带给她感情上最大的满足。同理，如主贴所言，莱因哈特临终前的那句“一切都照你的意思去做，这就是我最大的心愿”，对希尔德表现出的超乎于“相信”之上的“确信”，正是彼此灵魂相通的表现，而这种表现在感情方面对希尔德而言的意义显然也不是一个接吻或拥抱或几句甜言蜜语所能相比的。最后，关于f，如果说我们存在理解上的偏差，那首先并不是对情节理解上的偏差，而是对“爱情观”的理解偏差。如前所述，彼岸花大人对我在定性希莱关系时使用的“精神恋爱观”的理解显然有很大偏差，在彼岸花大人的理解中，实际是抹煞了“精神恋爱”作为一种独立的爱情发生方式的地位，把“精神恋爱”当成了“性爱”的一种表现形式，仍然使用“性爱”的特征来衡量它，而事实上“性爱”特征的缺乏恰恰是“精神恋爱”的常见特征。其次，我们产生分歧的另一个原因是我们分析的出发点不同，也就是唯物观和唯心观的分歧。我的出发点是，事实先于感觉存在，事实的差别是我作出不同判断的唯一理由，彼岸花大人的出发点则是，先从感觉得出结论，再用结论去解释事实，用彼岸花大人自己的话来说，“因人的观点不同，会得到完全相反的结论”。如彼岸花大人解释卡介伦夫妇村存在感情的理由是“明眼人都能看得出来”，解释吉安感情的理由也是“只要身在其中，就能感受得到”，而解释莱对希不存在感情的理由则是“感觉不到”。至于事实，在彼岸花大人看来是后于感觉存在的，所以才会出现对卡介伦夫妇和莱因哈特夫妇相同的称谓方式得出截然相反解释的情况。我无意在这里争论唯物观和唯心观的优劣，不过我想指出一个事实，那就是唯心观的判断受经验主义的影响很大，因为感觉或理解的能力都依赖于经验，然而每个人的经验都会存在或多或少的不足，这就导致了不可避免的，因为经验不足而无法感觉或理解到的东西，其实它是存在的。比如某女人对某男人说，我恨不得杀了你，有经验的人可能从这句话中感觉到爱的存在，知道这是一种撒娇，而没有经验的人可能真以为那女的想要杀人。又比如从前面的内容抗，彼岸花大人似乎并不太了解“精神恋爱”的含义，那么对于一种不甚了解的存在能否感觉到就很疑问了。其实归根到底就是一句话，分析这种东西，以理性为前提才有意义，如果把“感觉”加进依据里，也就没有必要再加更多的事实分析了----既然相同的事实也可以分析出相反的结论，那这样的分析又有何存在意义呢？先验主义的实践告诉我们，在既定结论的情况下，想要挑选出一些事实来“诠释”结论，总是可以做到的。与其如此，到不如直接说“我感觉存在爱情”或“我感觉不存在爱情”就足够了，或者说，如果“感觉”已经成为了得出结论的依据之一，事实的列举也就意义不大了，就好像如果某上级在要求别人服从自己的时候把“我比你的级别高”列为理由之一，那别的理由就都可以不必说了。
作者: 彼岸花    时间: 星海历05年6月27日 22:30

笑，最后那一段到正中红心。
小声说，前面一段，我怎么觉得FEIFEI大人是在说希尔德在确认自己爱小莱呢？飘，可能是我的理解力的问题吧。

我想我写不出如FEIFEI大人这样力透纸背的作品，一个非常关键的原因是我看一部作品，感情高于理性。
而且最开始就说过，是我个人感觉这两人之间不存在爱情。只是觉得莱因哈特会爱希尔德感觉很奇怪。
至于说到精神恋爱的定义与性爱的差异(先声名，我个人觉得性和爱是绝对可以分开的，这也纯属个人的观点)，事实上，就算是精神恋爱，我觉得最终也会产生一种渴望，那种渴望不会是用精神上的慰藉就能安慰得了的。纵观整个人类历史，能把这两点完全分开的例子，我没想到。当然，我接触的层面有限。可能是我狭隘了。这个，再说下去，觉得有些不太适合了。只能说我是唯感官派吧。
作者: feifei    时间: 星海历05年6月28日 01:52

也笑，关于“精神恋爱”到底存在不存在或者算不算“爱情”，人们自柏拉图时代争论至今也没争出个定论来，而且估计再争个一千年也不会有定论。我所能说的也只是莱因哈特和希尔德的感情符合“精神恋爱”的特征，即如果承认柏拉图式“精神恋爱”的存在及其作为爱情之一种的性质，则应承认希莱之间彼此相爱。至若对于怀疑“精神恋爱”本身之存在或其作为“爱情”之种类的资格的观点，及以此为出发点对希莱情感的质疑，就超出我本文的讨论范围了。毕竟那么多哲学家心理学家人类学家都论证不出个可以令大多数人都接受的结论，我辈粗窥皮毛者也就不做那不自量力的徒劳尝试了。
作者: Kroll    时间: 星海历05年6月28日 02:08

苦笑,其实莱也不是对美貌毫无感觉.
只不过比起来,他自己的精神里本来就很鄙视这种以美貌论人观点,本身就已经排除了因对方的外貌气质之类而转入喜欢的可能性了.
书里说一起吃饭的时候对她的知性比美貌更感兴趣(具体原话不记得了),又不是说一点不感兴趣.
好像初上星之大海论坛的三个贴都跟这篇有关了......
作者: 星辰之语    时间: 星海历05年6月29日 05:20

这个才识所谓的真正的爱.
互相理解.互相需要.吧?
作者: helen1803cn    时间: 星海历05年7月2日 06:55

这种柏拉图式恋爱现今少有,不过"以私人身份恋爱,以公职身份结婚"这句话还真是精辟
作者: ghostice    时间: 星海历05年7月3日 17:35

好文章````尤其是后面的辩解，其实更加透彻的分析两人之间的感情。

作为莱来说，一个理智的一塌糊涂的家伙，是不可能多次在一个普通幕僚身边显露自己的脆弱。N多的史实可以证明，一个古代帝王如果出现了这样的事情，估计第一考虑是先杀人灭口吧````（笑）

首次发贴```诚惶诚恐``````

申请转载，请feifei大人同意````
作者: feifei    时间: 星海历05年7月3日 18:08

[QUOTE][i]最初由 ghostice 发布[/i]
[B]
申请转载，请feifei大人同意```` [/B][/QUOTE]


呵呵，当然同意~~~~
作者: 莱鲁    时间: 星海历05年7月11日 20:14

个人从来不认为莱因哈特和希尔德有过爱情

当然，这也就是仁者见仁，智者见智

思爱者见爱了
作者: feifei    时间: 星海历05年7月12日 01:17

[QUOTE][i]最初由 莱鲁 发布[/i]
[B]个人从来不认为莱因哈特和希尔德有过爱情

当然，这也就是仁者见仁，智者见智

思爱者见爱了 [/B][/QUOTE]  


最后一句评论，可否麻烦大人说得更具体些？
作者: 莱鲁    时间: 星海历05年7月13日 05:28

简单的理解就是：“愿意见到爱情的人就见到了爱情”

特别要指出的是，这一句特别性的针对内子的发言：

“^^反正，偶坚信，他们是相爱的！！！！”

[这以下是胡言乱语，既无专业辞藻也无任何客观证明，纯属信口开河，因此就是胡说八道，请勿认真地对待]

这个说法可以被这么理解：

你从某个信息集里提取的信息及其衍生信息只是你的提取映射的函数

个体兴趣取向很大程度上决定了个体的思维模式和知识范围。知识范围和思维模式则强烈的影响了个体分析事物时的重点和逻辑，重点和逻辑则是引致结论的前因，于是个体兴趣引致结论。喜欢什么就想什么，想什么就是什么。

换句话说，摄取信息的过程恰似使用google，先针对关键词，然后主观筛选，最后得到的结果实际上是一开始就被搜索者决定了的，而不是那些网页。
作者: skies    时间: 星海历05年7月13日 06:50

[QUOTE][i]最初由 莱鲁 发布[/i]
[B]简单的理解就是：“愿意见到爱情的人就见到了爱情”

特别要指出的是，这一句特别性的针对内子的发言：

“^^反正，偶坚信，他们是相爱的！！！！”

[这以下是胡言乱语，既无专业辞藻也无任何客观证明，纯属信口开河，因此就是胡说八道，请勿认真地对待]

这个说法可以被这么理解：

你从某个信息集里提取的信息及其衍生信息只是你的提取映射的函数

个体兴趣取向很大程度上决定了个体的思维模式和知识范围。知识范围和思维模式则强烈的影响了个体分析事物时的重点和逻辑，重点和逻辑则是引致结论的前因，于是个体兴趣引致结论。喜欢什么就想什么，想什么就是什么。

换句话说，摄取信息的过程恰似使用google，先针对关键词，然后主观筛选，最后得到的结果实际上是一开始就被搜索者决定了的，而不是那些网页。 [/B][/QUOTE]

这让我想起了网上某些论证张飞、上杉谦信是女子的文章……
作者: feifei    时间: 星海历05年7月13日 07:10

[QUOTE][i]最初由 莱鲁 发布[/i]
[B]简单的理解就是：“愿意见到爱情的人就见到了爱情”

特别要指出的是，这一句特别性的针对内子的发言：

“^^反正，偶坚信，他们是相爱的！！！！”

[这以下是胡言乱语，既无专业辞藻也无任何客观证明，纯属信口开河，因此就是胡说八道，请勿认真地对待]

[/B][/QUOTE]



呵呵，字面上的意思我当然不至于理解不了，大人说了半天不就是四个字：先验主义吗？我请大人说具体些的意思是请大人具体指出主贴中的哪些论证在逻辑上是不自恰的。所谓敝帚自珍，虽说不是什么了不起的文字，不过作为一个历史爱好者，对于先验主义的批评却是不得不追根究底的。
作者: 一介飘灵    时间: 星海历05年7月13日 16:59

feifei不用费力气和莱鲁计较了！我想他对你的文章是提不出什么毛病的~只是他的个人观点在那里，怎么也说不动他罢了！就像我坚持他们是相爱的，而莱鲁则一定要坚持那不是爱一样！和他们这种人说这种问题恐怕是永远找不到妥协处的！既然如此，大家各走各的好了！
这一句也特别针对外子的发言：
他们就是相爱的！！！！！！！！！！！（不听你的解释！）
作者: 莱鲁    时间: 星海历05年7月14日 06:30

呵呵，如上，我并没有打算对主帖有什么评论，也当然没有这个水平来检验不自洽，只是徒劳的冒泡泡加上发发自己的感慨而已^_^！

楼主大人忽视就好忽视就好~

PS：作为坚定的希尔德fans，偶还是只能坚持“莱希无爱情”
作者: 点点星尘    时间: 星海历05年7月14日 17:30

文章好长~~~~但是文笔不错~~
一个皇帝~~所思考的事情了~恐怕是把~国家在先~至于本人的感情。。很难说~~
爱情不是~莱~~有的感情。。。。。
  文笔不错~~鼓励~顶个~
作者: feifei    时间: 星海历05年7月14日 23:58

作为一篇评论文章的作者，欢迎任何不同观点，然而希望可以为每一个观点(不管是针对文章观点还是文章本身)提供具体而有针对性的论据乃至论证，用论据对论据提出异议，用论证对论证提出异议，而不是用观点对观点提出异议，又或同样的回复放在除了结论相同外完全不同的其他文章底下也完全成立。希望这个要求不算过份。
作者: 彼岸花    时间: 星海历05年7月15日 04:36

[QUOTE][i]最初由 点点星尘 发布[/i]
[B]写的观点太幼稚了~~你太看轻一个皇帝~~一个人格有缺陷的皇帝所思考的事情了~
[/B][/QUOTE]
虽然不是自己的责任田，但是也请阁下注意一把措词吧。。。
作者: 点点星尘    时间: 星海历05年7月16日 01:07

不好意思~~昨天刚刚~和人拍过砖~~~~言辞有点过份~~楼主大人~不要袄在意啊~~  恩恩~~我自己的帖子我可以改吧~
作者: 风过无痕    时间: 星海历05年7月16日 09:20

同意彼岸花大人的意见
莱茵哈特对希尔德的感觉：欣赏有之，爱却未必
我只是发表个人看法而已，楼主你不需要回驳我的
正如我知道我说服不了你一样，你也说服不了我的……
作者: feifei    时间: 星海历05年7月16日 11:45

回复楼上

我个人是这么看的，同人文章的回复或许重在感想，然而对分析论述文而言，有意义的回复在于有理有据有针对性的讨论----这和是不是以说服他人为目的无关，而不是每个人把自己的观点说一遍-----尤其是当这一观点已经被其他回复者说过一遍或数遍之后，否则，讨论很容易沦为空洞的喊口号或者各自自说自话的口水之争。
作者: 雪姬·蓝华    时间: 星海历05年10月12日 11:20

我感觉上，田中大人其实是在银英中尝试写各种各样的感情模式~
认真看的话不难发现，银英里面的每一个人的感情都是不一样的，杨和菲，莱因和希，尤理安和卡琳，卡介伦和他的夫人………………每一对都是不一样的感情模式！拿出来说起来其实都很典型！
作者: chengminmin    时间: 星海历07年11月8日 14:46

事实上，莱因哈特和希尔德若有爱情，只怕最后呈现在我们面前的也就是如田中所描写的那般吧，如此传奇的两人，其太过复杂，或者说，大众意义上的普通爱情于这两人都是侮辱。帝王的爱情其实莱因哈特和希尔德已经是极致。。。。
作者: suit    时间: 星海历07年11月8日 15:31

看帖子的回复。。。。。。。。。。。。。。。。。
作者: suit    时间: 星海历07年11月8日 15:46

帝王的爱情是什么？是政治？还是感情？我们没有体会过，但是我坚信帝王也是人，也具有人格，无论是政治或者真情，夫妻就是夫妻，人类在欲望上是平等的。对于莱因哈特来说，希尔德的地位终于取代了他的姐姐或者齐格飞，是对其人格的一种补完！
作者: feifei    时间: 星海历07年11月9日 01:01



QUOTE:
原帖由 雪姬·蓝华 于 星海历05年10月12日 11:20 发表
我感觉上，田中大人其实是在银英中尝试写各种各样的感情模式~
认真看的话不难发现，银英里面的每一个人的感情都是不一样的，杨和菲，莱因和希，尤理安和卡琳，卡介伦和他的夫人………………每一对都是不一样的 ...

其实这些对之间都是由共性的，以下摘自田中访谈

”……《银河英雄传说》当中是这样，也包括其他的作品中，我所写的男女情侣全都是战友的关系。这也是我在几年前才意识到的。“

”如果用有原作的作品来说的话，那就是韩世忠和梁红玉之类的了……我所认为的“啊，真是天生一对”的情形，或许就是上面二人那样的关系吧“
作者: feifei    时间: 星海历07年11月9日 01:18



QUOTE:
原帖由 suit 于 星海历07年11月08日 15:46 发表
帝王的爱情是什么？是政治？还是感情？我们没有体会过，但是我坚信帝王也是人，也具有人格，无论是政治或者真情，夫妻就是夫妻，人类在欲望上是平等的。对于莱因哈特来说，希尔德的地位终于取代了他的姐姐或者齐格飞，是对其人格的一种补完！

希尔德是吉和安之后，第三个让莱产生精神依赖的人，这种依赖，并不纯粹是皇帝对大本营幕僚总监的依赖。

引用一：

““朕想要派使者，以朕的名义到伊谢尔伦去悼丧，伯爵小姐认为派谁去比较适当呢？”  

“陛下，如果我去的话呢？”  

“不，伯爵小姐如果没有常在朕的身边的话，朕会感到不便。”  

希尔德意外地再一次审视着这位年轻的金发霸者，但其实内心早已经脸红了。唉，真是愚蠢，现在这种时候，自己究竟在想些什么呢？  

“因为伯爵小姐是朕的幕僚总监哪。”  

在希尔德的皮肤底下窜流的血液，此时产生了极微量的变化，但是莱因哈特并没有察觉到，他只自顾自地追循着自己个人的思想轨迹，希尔德也明白他就是这样的一个人。 ”


评注：从不作女儿态的伯爵小姐在这里的胡思乱想、不分场合地“内心早已经脸红了”了，她在此处的心态完全不属于大本营幕僚总监对待皇帝的信赖的心态，而是一个女性对想爱却不敢爱的对像的心猿意马、患得患失。


引用二：

“莱因哈特觉得可耻。因为自己身为全人类的皇帝、历史上最伟大的征服者，竟然也暴露出自己柔弱的一面。希尔德固然有着无与伦比的聪明头脑与强韧的精神？但是再怎么说，她的年纪比莱因哈特轻，而且又是一名女子。这倒不是说莱因哈特歧视女性，而是他从来没有想到过，在这世上全部的女性当中，除了一个人之外，自己竟然也还依赖着其他的女性。”


评注：这里的“自己竟然也还依赖着其他的女性”绝不是“因为伯爵小姐是朕的幕僚总监”——关于后者，莱在"引用一"中不仅清楚意识到了，而且很大方地说了出来，完全不存在“从来没有想到过”或是“觉得羞耻”的问题，足见此处令其惊觉的“依赖"和”皇帝对幕僚总监的依赖”是截然不同的性质。事实上，莱因哈特也不会把那种对幕僚总监的依赖和他对姐姐的依赖拿来相提并论——他之所以觉得“可耻”，不是因为觉得皇帝对部下有依赖感值得羞耻，而是觉得男性对“女性”有依赖感令人羞愧，而此前，他只是没有意识到这一点，“以为”他对希尔德的依赖仅仅是“因为伯爵小姐是朕的幕僚总监“罢了——用原著的话说，那是因为他迟钝。至于此后第二次求婚所说的，”朕终于明白你对于朕来说是很重要的。这几个月的时间，让朕明白到这一点。你为朕所和的进言从来没有任何错误，而且朕认为你来配朕有点可惜了……”  ，形式上虽然和“引用一”中的说法一样，但内涵上已经起了很大变化：前者是所言即所想，后者是词不达意，只能挑自己说得清楚的说。


引用三：

“玛林道夫伯爵小姐，不，希尔德，谢谢你能够喜欢我弟弟。  

评注：这是安妮罗杰对希尔德说的话，我个人理解为这表示希尔德已经对安妮罗杰明确表白了她喜欢莱因哈特——虽然她在莱本人面前可能从来没说过。

[ 本帖最后由 feifei 于 星海历07年11月9日 01:42 编辑 ]
作者: feifei    时间: 星海历07年11月9日 01:20



QUOTE:
原帖由 chengminmin 于 星海历07年11月08日 14:46 发表
事实上，莱因哈特和希尔德若有爱情，只怕最后呈现在我们面前的也就是如田中所描写的那般吧，如此传奇的两人，其太过复杂，或者说，大众意义上的普通爱情于这两人都是侮辱。帝王的爱情其实莱因哈特和希尔德已经是极致 ...

“他是战争的天才、政治上的伟人，不过却不是恋爱或情欲的名人。他那华丽的创造力与表现力，是用在战场上放光芒，而不是用来丰富闺房情趣的。这样的一个选择了自己，而自己也希望能够为他所选上。希尔德充分了解莱因哈特的缺点，而且也像她贤明的父亲所洞察到的一般，把这些缺点当成是难得的特质。“

“希尔德知道要把莱因哈特的心绑在地面上是不可能的事。如果现在的她和以前的她一样只是个刚强而犀利的女人的话，或许就不能参透这一点。在有着苍冰色眼珠的霸主身边工作四年，希尔德对莱因哈特的了解一天深过一天，同时她自己也在不断地跟着成长。”

[ 本帖最后由 feifei 于 星海历07年11月9日 01:34 编辑 ]
作者: yuyrt    时间: 星海历07年11月15日 16:57

也许我太年轻，但是我始终觉得莱就是在尽一晚上的义务
作者: yuyrt    时间: 星海历07年11月15日 17:00

或者说他并不懂得怎样去爱一个人
作者: 传说    时间: 星海历07年11月16日 13:04

这边一直觉得人的感情是复杂的，真正要对两个人的的感情做一个明确的界定，个人觉得是不可能的，或许说两个人之间的感情有怎样的成分或许更加中肯。楼上的大大的分析都是有理的，膜拜，非常想看最后两句话~~~
作者: louisebonne531    时间: 星海历07年12月8日 18:00

冒昧回帖，为一睹陛下与皇妃的故事
作者: 般若    时间: 星海历07年12月8日 20:39

总有人说他们间没有爱情，但也许只是大家看惯了风花雪月的故事，把那当成了爱情的定式，而忽略了爱情中最重要的本质：精神的共鸣（它不是爱情的全部，但它的确是爱情中的一个标志）。
作者: he177    时间: 星海历07年12月19日 13:37

第一次回贴 拜读feifei大人的作品
作者: 狮子之泉    时间: 星海历07年12月22日 20:25

我觉得他们之间更多的是知己，而爱情的成份很少
至少我觉得莱茵哈特是这样的

对于希尔德莱茵哈特更多的是尽自己责任。他讨厌那些贵族风流的作风，我想如果和他度过那个晚上的是别家的女子，莱茵哈特也会一样去求婚的。从描写莱茵哈特和希尔德单独相处德片断来看，莱茵哈特并未曾拨下自己在臣子之前的那张面具。那种在自己最能信赖的人面前所表现的那种轻松和坦然的心情，例如从前在吉尔菲埃斯和安妮罗杰之前。

我想如果是爱情，那么对于要和自己喜欢的人将要分别时总会表现出不舍，在自己喜欢的人临产时还遭遇到那么大的危险总会有一点心悸。但是莱茵哈特好像没有什么特别的反应。不要说这是心灵想通已经不需要什么表达了，当安尼罗杰遭到危险时，当吉尔菲埃斯受伤时莱茵哈特的表现是如何的，他是那么理智的人，却在第一时间冲了出去，面对吉尔菲埃斯更加不用说了。

这个世界上没有完全理智的爱情，当知道自己喜欢的人差点死了，当要和自己喜欢的人永远的分离了，还是一句超越理智上的话语和表现也没有，那么这种所谓的爱情也真是来得奇怪了。

如果真要把这个归类为特殊的'爱情‘我也没有什么话可说了


冒昧的发言只是想发表自己的看法
作者: feifei    时间: 星海历07年12月24日 01:07

对于希尔德莱茵哈特更多的是尽自己责任。他讨厌那些贵族风流的作风，我想如果和他度过那个晚上的是别家的女子，莱茵哈特也会一样去求婚的。
------------------------------
“如果”是别家女子，莱因哈特那么骄傲的人可能在那种心情下让她留在自己身边，看到自己最脆弱的一面甚至精神崩溃的样子么？



从描写莱茵哈特和希尔德单独相处德片断来看，莱茵哈特并未曾拨下自己在臣子之前的那张面具。那种在自己最能信赖的人面前所表现的那种轻松和坦然的心情，例如从前在吉尔菲埃斯和安妮罗杰之前。
------------------------------
“朕不但杀了人，而且还是一个卑鄙怯懦的人。如果朕去制止的话，那么那场屠杀就可以被阻止，可是我却没有那样做。愚蠢恶劣的布朗胥百克公爵自己犯下了罪孽，而我却利用他的罪孽，自己独占了利益。我明白，我是一个彻底的卑劣者，我不配拥有皇帝的地位，而且也不值得让士兵们为我欢呼”，这也是“在臣子之前的那张面具”？ 要是莱当初在吉的面前能有这一半的坦诚，俩人会为这事闹到那地步么？

"当莱因哈特将这件事委托希尔德来办的时候，那脸上的神情与他作为一个强大独裁者的身份并不相称——却像是一个唯恐令自己优雅的姐姐哀伤的少年，他说，姐姐可能不会见我，所以要拜托你了”  ，这也是“在臣子之前的那张面具”？

”伯爵千金，我真是个心胸狭窄的人，我知道是你救了我的命，只是，到现在为止却没有说出任何向你道谢的话，刚才还对你出言不逊。请给我一点时间”  ，这也是“在臣子之前的那张面具”？

””因为我没有弟弟",莱因哈特曾经表现出他内心的一部分。他一向是站在身为一个女性的弟弟的立场，而尝试著去改变一下立场让他有著一种难以言喻的喜悦"，这也是“在臣子之前的那张面具”？

“吉尔菲艾斯的墓地在奥丁上，虽然朕依照自己的情况，迁走了政府和大本营，但是也不能因为这样，就把故人长眠的所在随意移动”，这也是““在臣子之前的那张面具”？   　　　　

“伯爵小姐……伯爵小姐！朕曾从你这儿听到过无数次的噩耗，这次最令朕难以接受。是谁允许你有让朕如此失望的权利？” “那人也是、他也是、敌人、我方，每一个人都一样，留下了朕就这样去了！为什么不能为朕活下去呢！”   ，这也是“在臣子之前的那张面具”？

  “因为吉尔菲艾斯提出了谏言。吉尔菲艾斯说，请不要再继续与杨威利争斗下去了。这家伙虽然过世了，不过还是对我提出建议哪！”，这也是“在臣子之前的那张面具”？

“到此为止，已经有多少人为了朕的缘故而牺牲了呢？三年前，朕以为再也没有任何人的死去，会让朕觉得痛切惋惜的了，可是今年一年当中，已经有伦海法特、舒坦梅兹、鲁兹三个人相继死去了。上天用这样的方法来惩罚朕的愚昧，难道不觉得太重了吗？”  ，这也是““在臣子之前的那张面具”？
  
“开玩笑啦！皇妃，你认真的表情好美啊！”  ，这也是““在臣子之前的那张面具”？




我想如果是爱情，那么对于要和自己喜欢的人将要分别时总会表现出不舍
---------------------------------------------------------------------------
“莱因哈特觉得可耻。因为自己身为全人类的皇帝、历史上最伟大的征服者，竟然也暴露出自己柔弱的一面。希尔德固然有着无与伦比的聪明头脑与强韧的精神？但是再怎么说，她的年纪比莱因哈特轻，而且又是一名女子。这倒不是说莱因哈特歧视女性，而是他从来没有想到过，在这世上全部的女性当中，除了一个人之外，自己竟然也还依赖着其他的女性。” —— 起码在在下的理解中，”依赖“比”不舍“的羁绊程度要深得多，并且在下不认为假如这个“依赖“主要是指政务方面而言的，莱因哈特会觉得”可耻“，会管对方是不是女性，会拿它莱和自己对安妮罗杰的依赖相提并论。




在自己喜欢的人临产时还遭遇到那么大的危险总会有一点心悸。但是莱茵哈特好像没有什么特别的反应。不要说这是心灵想通已经不需要什么表达了，当安尼罗杰遭到危险时，当吉尔菲埃斯受伤时莱茵哈特的表现是如何的，他是那么理智的人，却在第一时间冲了出去，面对吉尔菲埃斯更加不用说了。
---------------------------------------------------------------------------
从没面对过和重要的人死别的可能性的人和已经为许多人的死痛心过的人的反应是一样的么？十几岁小孩子表达感情的方式和二十几岁的成年人是一样么？倒看看二十几岁的莱因哈特是怎么对待安妮罗杰的——

“安妮罗杰正好遇上亚历山大·齐格飞的诞生，护卫她们母子免遭狂信者的伤害，这件事对莱因哈特是一件足以温暖他整个心窝的喜事。”

安妮罗杰为了保护希尔德母子险些送命，莱因哈特有没有为此感到半点后怕，或是内疚呢？好像都没有，他是满心的温暖和欣喜喜。试问，如果安妮罗杰是为了他的精神洁癖和所谓的责任感而险些送命，他会是这种反应么？

至于说”不要说这是心灵想通已经不需要什么表达了“么——  “连一个小小的生日园游会都为他的健康问题而停止举办了，何况数千光年的恒星间的航行？那一定不是莱因哈特，至少不是他肉体所能承受的负担......如果莱因哈特的精神受到肉体衰弱的影响而减少了霸气和活力的话，一定会遭到死者的冷笑吧？  事情如果真到了这种地步，莱因哈特·冯·罗严克拉姆这个青年的人生一定会失去不少光芒吧？希尔德害怕这样。如果把它拿来对莱因哈特将不再像是莱因哈特这件事的恐惧相比较的话，希尔德对长途放行的挂念根本不足论道",—— 明知对方的肉体可能承受不了，但是因为对其精神的在意远超过肉体，所以为了不抑制他的精神活力而选择无视对其肉体的担心，断然劝其启程，这样程度的相知阁下看来不能理解也根本不想理解，无从想象在一个相知到这个地步的人面前，人类用以表述心情的语言会多么的匮乏，多么的苍白，多么的词不达意，多么的多余，也就很自然的。




这个世界上没有完全理智的爱情，当知道自己喜欢的人差点死了，当要和自己喜欢的人永远的分离了，还是一句超越理智上的话语和表现也没有，那么这种所谓的爱情也真是来得奇怪了。
果真要把这个归类为特殊的'爱情‘我也没有什么话可说了
---------------------------------------------------------------------------
照此说来，那比克古夫妇的爱情也很奇怪，因为当比克古决定走上一条不归路时，他的夫人只是默默递给他一件军服。那杨威利和菲列特利加的爱情也很奇怪，因为杨在最后的关头，想对菲列特利加说的只有一句”对不起“。那艾芳和米达麦亚也很奇怪，因为米达麦亚九死一生回来后艾芳就好像什么事都没发生一样欢迎米达麦亚把菲利克斯带回来……那你看古往今来留下来的那些军人写给家人的遗书，一定会觉得一封比一封奇怪……

只能说阁下忽略了战争年代军人这个职业的基本特点：在战争年代，一个有自觉的军人随时都有战死的心理准备，一个有自觉的军人妻子随时都有丈夫一不返的心理准备，虽然不是所有军人家庭都能这么理性地面对生离死别，但能做到理性面对的，在任何时代也还都没少到凤毛麟角的地步。当然，阁下要是认定所有理性面对生离死别的军人家庭里都不存在爱情，我也没什么话可说了。

[ 本帖最后由 feifei 于 星海历07年12月24日 09:00 编辑 ]
作者: 烹龙    时间: 星海历07年12月24日 02:16

到此为止，已经有多少人为了朕的缘故而牺牲了呢？三年前，朕以为再也没有任何人的死去，会让朕觉得痛切惋惜的了，可是今年一年当中，已经有海伦法特、舒坦梅兹、鲁兹三个人相继死去了。上天用这样的方法来惩罚朕的愚昧，难道不觉得太重了吗？”  ，这也是““在臣子之前的那张面具”？
   当然是面具
  他真实的嘴脸是 "如果坎普只有这样的程度,活着也没用了."
作者: feifei    时间: 星海历07年12月24日 02:34



QUOTE:
原帖由 烹龙 于 星海历07年12月24日 02:16 发表
到此为止，已经有多少人为了朕的缘故而牺牲了呢？三年前，朕以为再也没有任何人的死去，会让朕觉得痛切惋惜的了，可是今年一年当中，已经有海伦法特、舒坦梅兹、鲁兹三个人相继死去了。上天用这样的方法来惩罚朕的愚昧，难道不觉得太重了吗？”  ，这也是““在臣子之前的那张面具”？
   当然是面具
  他真实的嘴脸是 "如果坎普只有这样的程度,活着也没用了."

当然？第一，人的想法是可以改变的，同一个人对不同人的态度也是可以不同的，用两年半以前对坎普的态度去证明两年半以后对其他人的态度，本身就不够充分。第二，阁下引用的和我引用的同样是对话，从这一点上说两者是面具的可能性是均等的，可以我引的就“当然”是”面具”而阁下引的就“当然”是“真实”呢？对话可以是面具，但心理描不会，原著中的心理描写原本不少，既包括涉及坎普的，也包括涉及其他人的，比如

"因为作权谋上的考量而选上坎普当总司令官，以致让他战死那一次，莱因哈特事后回想起来，滋味也绝不是好受的。 "

"正让他感到痛切的悔恨与自我遣责的是其他许许多多的人和事，其中包括那些还活着的人、以及因他而死去的人……   "

“那是他对法伦海及舒坦梅兹这两位一级上将、以及其他数百万战死者所产生的内心自责……   "

这三处都是直接的心理描写，不存在面具的问题，而且相互一致。


当人物描写中通时存在和心理描写一致与不一致的对话时，在下“当然”认为，和心理描写一致的那个是真实的，不一致的那个才可能是面具。当存在仅仅几个月前莱有关法伦海、舒坦梅兹的心理描写时，我当然认为它作为莱在当时对此二人心态的依据，比二年半以前有关坎普的对话更能有力。

[ 本帖最后由 feifei 于 星海历07年12月24日 08:58 编辑 ]
作者: 烹龙    时间: 星海历07年12月24日 13:33

我是否可以理解坎普比鲁资他们等级低呢
作者: feifei    时间: 星海历07年12月24日 15:37

1 "因为作权谋上的考量而选上坎普当总司令官，以致让他战死那一次，莱因哈特事后回想起来，滋味也绝不是好受的。 "

这句话出自第四卷，个人的理解是莱在对待坎普的心态上发生了变化——一个人在事情发生之前的想法和发生以后的想法有可能是不同的，比如说，莱决定取消吉的配枪权、把他当成普通部下看时的心态，和他在吉死后的心态，就明显不一样。同理，莱在第三卷中打算把坎普当成一个纯粹的工具，觉得就算他死了也不可惜，不过等坎普真的因此死掉之后，他能不能真的完全无所谓，就是另一回事了。


2  "真正让他感到痛切的悔恨与自我遣责的是其他许许多多的人和事，其中包括那些还活着的人、以及因他而死去的人……   "

这段话的时间是莱因哈特刚登基，截至当时，在全部因为莱死去的”我方人员“里，除了吉以外，坎普论地位（生前地紧追双璧，死后追封一级上将），论和莱的关系及作用（元帅府第一批高级幕僚，死者当中资历最深、功勋最著的）都首屈一指，级别应该算高的吧。既然是“许许多多”，就不只包括安和吉两个，起码也在得在十个以上才算得上”许许多多“，所以我认为坎普也应该包含在这”许许多多"里——这跟第四卷写莱在事后回想让坎普战死的事心里“绝不好受"也是一致的。


综上，我个人的理解是，莱在第三卷中的确是想把坎普看成纯粹工具的没错，但他的想法到了第四、第六卷中发生了变化。

[ 本帖最后由 feifei 于 星海历07年12月24日 15:40 编辑 ]
作者: 烹龙    时间: 星海历07年12月24日 20:31

坎普战死的事心里“绝不好受"也是一致的。
绝不好受？也就是说可以接受但是有些遗憾吧．
　　明知道坎普不是杨的对手还派他去送死．起码多给些兵吧，
作者: 狮子之泉    时间: 星海历07年12月24日 22:16

看到feifei引用了那么多书中的话来说明问题。看来是个比较省力的方法

“以个人身份恋爱，以公职身份结婚。”

　　这是专制君主在结婚的时候经常被使用的表现方式。但是，以莱因哈特的情形看来，他和希尔德的关系是不是能称为恋爱，不管是在当时或是后世都有人提出这样不怀好意的质疑。不可否认的是，对莱因哈特或罗严克拉姆王朝而言，希尔德都是不可或缺的人物。

虽然是不怀好意的怀疑，但是这点说明连田中先生也无法否认莱茵哈特和希尔德的关系是所谓的恋爱关系，而更重要的希尔德对于帝国的重要性

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‘一天晚上，在山庄的暖炉前，莱因哈特这样问他的新婚妻子。即使在结婚之后，他对希尔德说话的遣词用字仍然没有什么改变，这一点和他以前对无人可取代的心腹齐格飞。吉尔菲艾斯的态度有着很大的差异。’

这表明希尔德能够偶尔看到皇帝面具下的一面，但那只是莱茵哈特无意中流露的。并非像面对安妮罗杰和吉格一样，他的心门从来也不关闭。一个人即使再坚强也有无法控制的时候而希尔德看到莱茵哈特脆弱面的时候正像是一个不小心开启的门，稍纵一瞬便消失了。这也得缘于希尔德能常常跟随在莱茵哈特身边，当然不可否认他们之间能够交流的心灵，所以我认为他们做知己的成份比恋爱要多。

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可是，她的头脑中身为妻子的比例却多于母亲的比例，而幕僚人员的比例又比妻子的比例来得多。

这段话基本上也验证了上面的推断

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而现在，他自己为人父，他是一个背负家庭重任的人。

家人，这个名词让莱因哈特极为困惑。…………

对莱因哈特而言，家人就只有那个像春天的阳光一样倾注了所有的爱给他的姐姐，还有那个住在隔壁的高个子红发少年。莱因哈特和红发少年从外面玩倦归来的时候，总会被姐姐赶进那间狭窄的浴室里。当他们胡乱地冲洗完毕，从浴室出来的时候，那个从老旧的桌子上飘散出来的热巧克力的香味更提高了少年的期望……
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如果他真的爱希尔德，那么当提到家人的时候为什么没有算上自己的妻子呢。儿子是因为刚出生让莱茵哈特显得不适应而忽略，那么和希尔德结婚应该有半年了吧，而且照理来说他们‘相爱’的时间更长，为什么身为妻子的希尔德连家人也算不上，因为她对于莱茵哈特在潜意识的身份更重要的幕僚和知己。

如果你问卡介伦，问比克古，杨威利，麦达米亚，他的家人有谁，估计他们谁也不会落了自己的妻子。

比克古在临死前想到了自己的老妻，杨威利把前言万语汇成对不起送给自己的妻子

而莱茵哈特只是把帝国的重任交给他，看起来更像是对后继者的话语。卸下重负后的莱茵哈特终于释然了。
作者: feifei    时间: 星海历07年12月25日 05:50

虽然是不怀好意的怀疑，但是这点说明连田中先生也无法否认莱茵哈特和希尔德的关系是所谓的恋爱关系，而更重要的希尔德对于帝国的重要性
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第一，希尔德对于帝国的重要性如何与阁下要论证的两人“爱情的成份很少”的结论之间没有任何必然联系，自古以来那些心甘情愿为国捐躯的人（上至士大夫下至贩夫走卒）也都是先国后家的，这就能证明他们对家人或情侣的爱很少么？

第二，阁下引用的原文明明是，”对莱因哈特或罗严克拉姆王朝而言，希尔德都是不可或缺的人物“，在这里，”莱因哈特“和”罗严克拉姆王朝“是并列关系，而且在”某某或某某“的句式里，如果一定要说的话，放在”或“前面的那个是相对强调的，换言之，在这里，希尔德对于莱因哈特个人而言的重要性，是略大于，或等于他对罗严克拉姆王朝的重要性的，怎么到阁下这里，就变成”更重要的希尔德对于帝国的重要性“，而硬生生把那放在前面的”莱因哈特或“当成不存在了？



可是，她的头脑中身为妻子的比例却多于母亲的比例，而幕僚人员的比例又比妻子的比例来得多。
这段话基本上也验证了上面的推断
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反驳同上。



如果他真的爱希尔德，那么当提到家人的时候为什么没有算上自己的妻子呢。儿子是因为刚出生让莱茵哈特显得不适应而忽略，那么和希尔德结婚应该有半年了吧，而且照理来说他们‘相爱’的时间更长，为什么身为妻子的希尔德连家人也算不上，因为她对于莱茵哈特在潜意识的身份更重要的幕僚和知己。
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这段话的日文原文写的是”家族”而非“家人”，虽然广义地说，没有血缘关系的人也可以算作家族成员，但是就一般意义而言，家族主要是以血缘关系而非法律关系为标志的，因为血缘关系是确定的，绝对的，是任何情况下都不可能改变的，而通过法律确定下来的婚姻关系并非绝对确定的，是随时可以解除的，所以至少在一个把离婚视为正常现象的社会里，单纯的婚姻关系，在家族观念中处于最外围、边缘、最模糊的地位，甚至被排斥在家族观念以外。一个嫁给完全没有血缘关系的某家族的成员的女性，如果没有生下孩子从而通过孩子与这个家族产生间接血缘关系的话，那么她不被视为这个家族的一员，或虽然在名义上被承认，但在家族成员的意识中却不被承认，是非常正常的。即使是丈夫本身，在没有孩子的情况下，不“妻子”当成”家族“的一员，或身为妻子的人，在自己和丈夫的家族之间划出界限，也是非常正常的。这跟丈夫爱不爱妻子或妻子爱不爱丈夫完全是两码事—一个男人把妻子视为家族成员与否，和他对妻子的感情之间，不存在正比关系，也不存在任何必然的因果关系——为了爱情和家族一刀两断的人和事古今中外都不少见，尤里安的父亲不就为妻子跟家族断绝了关系么？

而且阁下引用的原文中本身也强调了，莱因哈特本来就是一个家族观念非常淡薄的人，他把吉尔菲艾斯当成家族成员，只能说是因为他和吉在长期的相处中产生了类似兄弟的感情，但是莱就连对他的父母都没什么家族意识，对于原著明确说过莱因哈特有时当成弟弟一样看待的艾密尔也没有家族意识，这种情况下对于本来就处于“家族观念”边缘、在所有相关关系中家族色彩最淡、才刚结婚才几个月的妻子，没有家族意识有什么稀奇。如果一个人对结婚几个月的对象比对亲生父母和当成弟弟一样看的人更有”家族“感，倒反而奇怪了。更何况莱因哈特一点也不以自己的家族为荣——说得确切些，某种程度上是以之为耻，所以他更不会有把”因为爱一个人所以把她当成自己家族成员“的倾向，吉尔菲艾斯会被当成家族成员，前提之一是他和安的牵绊也很深，如果吉只是莱的朋友，跟安根本不认识，即使两个人的关系在其他方面都一样，莱会不会把吉当成家族成员也还不一定。

最后，”家族“情感是亲情的范畴，而亲情与爱情之间没有必然联系，情侣之间就算爱到死去活来也不一定存在亲情，而很多夫妻之间爱情早已淡漠，却存在很深的亲情，书中说莱因哈特把安妮罗杰和吉尔菲艾斯视为家族成员，表示他们之间有很深亲情，而莱因哈特和希尔德结婚才几个月，莱本身又是亲情观念淡漠的人，彼此之间没多少亲情也很合理吧？用亲情去质疑爱情的逻辑实在就很成问题。



比克古在临死前想到了自己的老妻，杨威利把前言万语汇成对不起送给自己的妻子
而莱茵哈特只是把帝国的重任交给他，看起来更像是对后继者的话语。卸下重负后的莱茵哈特终于释然了。
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我看到的是，莱因哈特用最后的力气握着希尔德的手，对她说，＂一切都照你所希望的去做，这就是我最大的希望”，然后释然地闭上眼睛。

这句话（包括之前的话）的确是对后继者说的，但是我认为，比起帝国的后继者来，它在更大程度上是对和自己心灵相通的妻子说的。

这句最后的遗言，翻成大白话就是：“只要是你愿意，想干什么都可以“”我对你最大的要求就是你心满意足“，所谓“帝国的重任”么，就是改成立宪也可以，让罗严克拉姆王朝灭亡也可以，反正只要希尔德愿意，就算自己创立的独裁政权和罗严克拉姆王朝统统不存在了也没关系。我所知道的一般人对后继者说的话都是，“无论如何你都要把我留下的这些东西传下去",或，“你一定要按照我的意思去做”， 有时还会加上，“千万不能改变”或”一定要把它发扬光大“，类似于“你想怎么样的可以”，“我的做法，我留下来的东西，就算全改掉了也无所谓”这样的话，怎么个“更像是对后继者的话语”，实在的看不出来.或者你能举出几个有影响力的帝王/政治文化领袖/经济财团首脑是如此交代自己后继者的例子？

[ 本帖最后由 feifei 于 星海历07年12月25日 06:45 编辑 ]
作者: 狮子之泉    时间: 星海历07年12月25日 22:58

并非是我要删减什么，是我看的版本就是如此。

对于家族和家人那一段感觉阁下有点矛盾。

请问家族成员究竟应该用感情来算还是血缘来算
如果家族成员是用感情衡量，那么如果吉尔菲埃斯算是家庭成员的话，爱的那么深的希尔德也应该算是的。
如果是用血缘关系来衡量，希尔德不算是成立的，但是吉尔菲埃斯也不应该算啊
PS：帝国那里的观念应该是用中世纪的传统来衡量的，所以妻子肯定是家族成员不存在边缘化。何况那个妻子就阁下看来在莱茵哈特中的地位已经深到”我对你最大的要求就是你心满意足“能表达这样感情的话了，如果这样还不算家人的话，唉……真想不通莱茵哈特了

顺便如果这个词是家族的意思，这段话翻出来不是太怪了，而且像莱茵哈特家族观念淡薄，甚至对自己的家族怀有憎恨的人怎么会在提到自己爱的人的时候使用这个词语。我认为这里应该是家人的意思

至于最后一段把国家交付的那段话，我倒是认为信任感更深。和尤利安关于立宪的说法，莱茵哈特曾经说过，如果我们都决定了那么后来人不是太没有事做了。我觉得是和这段相呼应，而且对于莱茵哈特不专注于帝国宝座血脉的传成而让希尔德自己决定，是因为一方面他信任希尔德能够做出最合理的决定，另一方面也表现出莱茵哈特和专制的君主不同，他有更加博大的胸襟。而反对像前王朝那样的传成制度。
而他也说过在政治方面希尔德的才能更加出色。
所以那句话没有多大的爱情色彩。



实在的看不出来.或者你能举出几个有影响力的帝王/政治文化领袖/经济财团首脑是如此交代自己后继者的例子？
这是小说，所以不要让我用真实的案例分析，如果莱茵哈特要用真实的人物来解答他也不是莱茵哈特了。
作者: feifei    时间: 星海历07年12月27日 12:36

并非是我要删减什么，是我看的版本就是如此。
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呵呵，”对莱因哈特或罗严克拉姆王朝而言”这个版本可是阁下自己引用的吧！



请问家族成员究竟应该用感情来算还是血缘来算
如果家族成员是用感情衡量，那么如果吉尔菲埃斯算是家庭成员的话，爱的那么深的希尔德也应该算是的。
如果是用血缘关系来衡量，希尔德不算是成立的，但是吉尔菲埃斯也不应该算啊
何况那个妻子就阁下看来在莱茵哈特中的地位已经深到”我对你最大的要求就是你心满意足“能表达这样感情的话了，如果这样还不算家人的话，唉……真想不通莱茵哈特了
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第一，既然阁下并非要故意删减什么，为什么看不到我说的“主要”二字呢？如果我说考试的成绩主要取决于考生的实力和心理素质，但运气好的话也可能猜中了题而考的很好，阁下需不需要问我，“考试的成绩究竟应该取决于实力和心理，还是取决于运气“呢？

第二，我想我同样已经说得很清楚了，“家族感”在感情方面是一种亲情纽带，血缘关系是亲情成立最直接的原因，但当然不是唯一的，某些情况下对没有血缘关系的人也可能产生深厚的亲情，即，大多数情况下，是血缘关系奠定了亲情的基础，但也有一些情况，是先产生了亲情，然后再没有血缘关系的人之间出现了好像有血缘关系一样的纽带，在后一种情况下，即使没有血缘关系也可能产生家族感。莱因哈特和从小一起长大、并被姐姐当成亲人一样看待的吉尔菲艾斯有家族认同感，说明他对吉尔菲艾斯有很深的亲情，而希尔德嫁给莱因哈特才不过半年而已，又和莱因哈特唯一有血缘关系且感情上高度认同的亲人没有很密切的关系，加上莱又是一个亲情观念比较淡薄的人，所以对希尔德的亲情不是很深，这是很正常的。再说一次，亲情和爱情是不同性质的感情，两者之间并没有必然的因果关系，相爱很深的人之间可能亲情很淡，亲情很深的人之间也未必存在爱情——常见到青梅竹马的一方对另一方说：我只把你当成哥哥/妹妹一样看……

总而言之就是我前面所说的话，人与人之间感情的深度与家族认同感之间没有正比关系，因为”爱“也有很多种，有父子母子之爱，兄弟姐妹之爱，男女之爱，朋友之爱（友爱），同志战友之爱，乃至对国家对民族的爱……而感情上的”家族认同感”在只亲情相连结而已。米达麦亚的家族意识肯定比莱因哈特强得多，尽管如此，米达麦亚却没有把罗严塔尔当成他的家族成员，难道这就能证明米达麦亚和罗严塔尔之间只是彼此信赖、高度默契的战友，而没有很深厚的私人感情，或那感情就必不如莱因哈特和吉尔菲艾斯的感情深么？



帝国那里的观念应该是用中世纪的传统来衡量的，所以妻子肯定是家族成员不存在边缘化。
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中世纪的传统是宗教和宗法家族观至上，这两者怎么个是帝国的传统，还请举证以辩。

其次，田中的小说是用日文写的，他在使用词语的时候，除了专有名词以外，当然应该尽量使用日本读者能够理解的观念，帝国人当然不是用日语概念来思维的，但这并不妨碍田中把想要表达的他用帝国语想的东西对应成日语中的相应含义。举个例子，动画中人物初见的时候，会说，“请多关照”，请问德国人会这么说吗？当然不会！不过我们知道，日本人的“请多关照”，和美国人的”很高兴见到你“，和中国人的”你好“，三者的作用是一样的，就是对一种初次见面的礼貌寒暄。如果是美国人翻译银英，他完全可以直接翻译成”很高兴见到你“，如果是中国人，也可以直接翻译成”你好“。我们当然不会因为田中写了日本人初次见面的寒暄词，就认为帝国人是用日本方式打招呼的，只会认为是田中把相关内容转化成了日本读者容易理解的表达而已。所以理解“家族”一词，当然应该以它在日文中的含义为准。

按这个标准又考虑了一下，觉得说妻子处于“边缘化”不妥，现收回。日语中的“家族”，应该有两重含义，第一，它指的是亲人的关系，第二，它侧重强调强调的是"亲人"与血缘相连结的那个方面的含义，也就是说，在家族一词中，强调的不是”这个是丈夫，那个是妻子”，而是“这个孩子的父亲，那个是孩子母亲”，或者“妻子有几个弟弟，丈夫有几个哥哥“这方面的意思，如果不包含这重含义，会直接用”亲人“而不是”家族“。就好像帝国人口中的说“我的皇帝”，虽然也是对被称呼者的政治地位的承认，但它强调了对对被称呼者怀有的强烈敬爱，如果想想表达的仅是前者，只会用”陛下“，而不会用”我的皇帝“。至于吉尔菲艾斯和莱因哈特，虽然没有血缘关系，但我也说过了，这可以解释为因为他跟莱因哈特有血缘关系的安妮罗杰的感情也很深厚（如果安和吉不认识，莱会不会把吉当成家族成员也很难说），也可以解释为"先产生了亲情，然后再没有血缘关系的人之间出现了好像有血缘关系一样的纽带”。

按照原著的说法，莱因哈特和希尔德的关系，是志同道合的同伴的观念，优先于夫妻观念，又优先于孩子的父亲和母亲的观念，如果A>B，你证明了A值很小，自然可以证明B值也小于某值，但试图用A很大去证明B很小（用莱和希在政治上的默契去否定他们的私人感情），或是试图用B很小去证明A也很小（用莱和希与血缘相关的亲情观念之淡薄去否定他们作为夫妻的爱情），这种逻辑是不成立的。



顺便如果这个词是家族的意思，这段话翻出来不是太怪了，而且像莱茵哈特家族观念淡薄，甚至对自己的家族怀有憎恨的人怎么会在提到自己爱的人的时候使用这个词语。我认为这里应该是家人的意思
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我在这里讨论的依据是田中芳树所写的作品，田中芳树在原文中用的是日文汉字的“家族”，这个词在日语中不完全等于中文的家人，而是包含了”和血缘相连结“的意味，这都是无须质疑的事实。我认为一个人对自己家族观念淡薄甚至厌恶感和他对特定的有血缘关系的人家族感并不矛盾，且莱和吉之间通过安这个纽带或彼此间类似通常基于血缘基础的亲情感而有了家族感也并不矛盾，阁下也可以认为我的解释不合理，或田中写的不合情理，但是把自己认为不合理的情节当成论据就更加不合理了，至于歪曲原文以使其符合自己的观点，则更加没有合理性。



至于最后一段把国家交付的那段话，我倒是认为信任感更深。和尤利安关于立宪的说法，莱茵哈特曾经说过，如果我们都决定了那么后来人不是太没有事做了。我觉得是和这段相呼应，而且对于莱茵哈特不专注于帝国宝座血脉的传成而让希尔德自己决定，是因为一方面他信任希尔德能够做出最合理的决定，另一方面也表现出莱茵哈特和专制的君主不同，他有更加博大的胸襟。而反对像前王朝那样的传成制度。
而他也说过在政治方面希尔德的才能更加出色。
所以那句话没有多大的爱情色彩。
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首先，莱因哈特看重希尔德的政治才干和他们的私人感情之间有矛盾吗？那对莱因哈特来说吉尔菲艾斯也一样是很重要的辅佐人员吧！吉活着的时候，当他想到自己离不开吉的时候，更多是从需要吉的辅佐的角度去想的吧？吉死后他怀念吉，也常常是从“如果吉在自己在人材调度上就不会为难了”“如果吉在自己就不会输给杨威利了”这一类的角度去想的吧？在霸业和友情的抉择中，他终究还是以霸业为优先的吧？当“朋友”和“君臣”关系的矛盾不可调和时，莱会选择让吉单纯成为朋友而不再是辅佐人员，亦或是相反呢？至少在可以确定的范围内，莱选择的是后者而不是前者吧？难道这就能证明莱和吉之间没多大友情色彩么？如果莱对吉的信赖，吉对莱的巨大政治价值不妨碍来和吉之间的友情的判定，那凭什么莱对希的信赖，希对莱的政治价值就能证明莱对希不存在爱情呢？还是说你能断定，莱对希的信赖和希的才能对莱而言都远远超过了吉？

其次，莱因哈特所说的最后一句话，虽然包含了他对宇宙未来的想法的这个方面，但是有什么论据证明它“只包含”相信希尔德的做法对宇宙而言会是好的，而“不包含”希望希尔德个人可以全心全意做自己想做的事的感情成份呢？单从这句话的字面上看，完全可以理解为两者都包含，如果结合上文，莱因哈特已经把他对宇宙未来的想法概况得很全面了（"总之宇宙由最贤能最强大的人来统治就好“，归根结底不就是这么一句话吗），特意补上这一句，恰恰说明前者只是一个子集，而非全集。

阁下说的这些意思都已经完全包含在莱因哈特之前的话里了，如果他最后一句话要表达的只限于这些意思，根本就是可有可无。 起码我认为，把一个人用尽最后的力气说出的最后一句话当成可有可无的话来理解是不恰当的，或者说，作者安排莱因哈特多说了这么一句话，要表达的当然应该是之前已经说过的话里还没有完全包含进去的含义，甚至可以说，正式为了强调之前那些话还没能包括的那部份意思，才有了这一句话。

第三，阁下又犯了上面提到的那个错误，即以莱因哈特对希尔德政治才能的感受力很强去否定莱因哈特和希尔德的私人感情——在A>B的情况下，A很大，可以证明B很小吗？



实在的看不出来.或者你能举出几个有影响力的帝王/政治文化领袖/经济财团首脑是如此交代自己后继者的例子？
这是小说，所以不要让我用真实的案例分析，如果莱茵哈特要用真实的人物来解答他也不是莱茵哈特了。
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“更像对一个后继者说的话”这是阁下自己说的吧？莱因哈特不是真实的人物，可是”后继者“一词的含义总该是从现实中来的吧？如果没有很多真实人物对后继者说过类似的话，“更像对后继者说的”又从何而来？

[ 本帖最后由 feifei 于 星海历07年12月27日 16:02 编辑 ]
作者: 狮子之泉    时间: 星海历07年12月27日 16:19

我想这样的争论也没有什么意思

我不期望改变楼上的看法,大家自己继续自己的银河吧
作者: feifei    时间: 星海历07年12月27日 17:49

我的意思很简单，如果有人说他从原著对希和莱的相关描写中感受不到爱情，那么这完全没什么可争的，因为不同人对于爱情的感性认识及不同色彩的感情的感受力本来就有很大差异。就拿精神恋爱来说，有人觉得它是爱情，有人觉得它不是，这有什么可争的呢？

但是，如果有人要说，原著的某某描写可以作为希莱“不存在爱情”的“证据”，可以由此推出希莱间“不存在爱情”或者“爱情很少”，那么这个论据是否充分，和结论之间是否存在严谨的逻辑关系，或者说，作者是不是为了显示希莱之间没有爱情才写了某个情节，就是一个很有商榷余地的问题了。而我认为，作者虽然没有肯定地说希和莱之间的感情是爱情，但也绝无意留下让人可以断言“不是爱情”的证据（所以才把某些怀疑归为”不怀好意“的），一定要从他的笔下找出这方面的所谓”确证“，只怕是牵强附会的居多。

事实上，作者在银英访谈中说过，他心目中最理想的爱情模式就是韩世忠与梁红玉的模式，所以他作品中的情侣（至少是比较主要的）都是清一色的战友关系。由此看来，在作者心目中，所谓理想的爱情就是指志同道合的男女搭档从事业上的默契中升华出来的感情，所谓天生一对就是事业上的得力搭档成为感情的归宿。如果有人对田中的爱情观不以为为然甚至嗤之以鼻，那也没什么，但如果想从一个把事业上的相辅相成视为理想爱情的最大源泉的作者生平第一次倾情投入的重要作品中，找出该作者试图通过强调第一主角在事业上与其妻子的相得益彰去昭示他们之间”不存在爱情“的证据，这种努力只怕会是徒劳的吧。

[ 本帖最后由 feifei 于 星海历07年12月27日 18:06 编辑 ]
作者: 雅典娜    时间: 星海历08年1月14日 17:22

感觉他们是政治婚姻没有爱情
作者: Ike    时间: 星海历08年1月15日 08:35



QUOTE:
原帖由 雅典娜 于 星海历08年1月14日 17:22 发表
感觉他们是政治婚姻没有爱情

政治婚姻得看对两方有没有利益，我看不出莱茵哈特他娶了希尔德有什么更大的利益在里面， 在他们结婚之前，希尔德就已经是莱茵哈特的秘书了，如果为了政治利益，我看莱茵哈特也不用娶她啊。再说希尔德的父亲一再提醒她不要有非分之想，希尔德也一直是这么提醒自己的，所以如果他们是纯政治婚姻好像也不太贴切。
PS：大家为什么不直接去问田中他本人这个问题？ 这样不就真相大白了么？
作者: 金色的梦    时间: 星海历08年1月27日 15:49     标题: 回复 #1 feifei 的帖子

不管怎么样对莱茵哈特来说希尔德还是蛮重要的
作者: 白兰地红茶    时间: 星海历08年2月19日 03:41

……好多的回复啊……为了看隐藏内容而回复之~
作者: 茶杯    时间: 星海历08年2月20日 19:41     标题: 回复 #63 Ike 的帖子

莱茵哈特他娶了希尔德最大的原因就是责任。最大的好处就是为将来帝国的稳定生了一个儿子，并且为这个儿子找了一个合适的监国太后。希尔德倒是对莱茵哈特早有情素，可惜莱茵哈特小P孩，不解风情。

记得书中说“莱茵哈特还未体会到身为人夫就又身为人父了”。莱茵哈特犯了一个所有未婚男子都可能犯的错误--酒后乱性，并且很郁闷的必须承担这个过失。但是这个错误的结果是完美的--皇帝有了皇后和子嗣，帝国有了新希望。
作者: 茶杯    时间: 星海历08年2月20日 19:46

至于莱茵哈特他和希尔德之间，那叫一对没感觉的夫妻。莱茵哈特甚至感觉不出自己已经结婚了（皇帝果然还是小P孩），希尔德则在结婚之间就断定莱茵哈特不爱她。他们可真是典型的奉子成婚和政治联姻了。莱茵哈特与其说是在娶老婆，还不如果是在找继承人。
作者: 白兰地红茶    时间: 星海历08年2月26日 00:54

实在是非常不习惯黑底白字还要密密麻麻的排版……fei大我复制黏贴回去看了正文再回来慢慢看回帖哈~=v=
作者: jiamen2003    时间: 星海历08年3月21日 23:56

呵呵 ，楼上争论的好厉害
莱和希爱与不爱，有那么重要吗？
每个人都有自己的见解，如果，
当你看了完整的银英以后觉得他们是相爱的，那他们就相爱的
如果您觉得，他们之间是君臣关系的，那就是君臣或知己

也许。。。。。。
主角本人也不清楚，这若即若离，似有似无的情愫是什么
作者: 楞严经    时间: 星海历08年9月26日 09:46

我向来觉得他们之间是存在爱情的，

爱情的表现形式因人不同而已，

这两个人都是理智型、矜持型的人，

不是所有的爱情都必须得像琼大妈那种奶油蛋糕式的.......



希尔德在莱因哈特死后说“皇帝不是病死的，是耗尽命数死的”的时候.......

我想这个时候，没有人比希尔德更了解莱因哈特生命里灵魂深处的骄傲和尊严了：）

如果我是小莱，我也宁愿要这样一个知己，也不要一个满脑子巧克力的花瓶......

[ 本帖最后由 楞严经 于 星海08年9月26日 09:54 编辑 ]
作者: 马萨林    时间: 星海历08年9月26日 10:07

==回复是为了看隐藏内容＝＝

俺有灵魂共鸣的朋友或情人么？貌似有。但那却不是爱情。所以我觉得就算有灵魂共鸣也不能证明有爱情。



ps..这两年，俺就是因为这个帖子才对你的看法发生明显好转滴～kaiser～
作者: 爱会伤害猫    时间: 星海历08年9月26日 12:27



QUOTE:
原帖由 马萨林 于 星海08年9月26日 10:07 发表

俺有灵魂共鸣的朋友或情人么？貌似有。但那却不是爱情。所以我觉得就算有灵魂共鸣也不能证明有爱情。


便驳:

瓶也能装水,碗也能装水,但首先要有水吧?
并不是说有了瓶就有水,但水不限于用碗装吧?
作者: gff1988    时间: 星海历08年11月4日 19:35

想看到爱情的人看到了爱情，就是如此。我毫不怀疑希尔德爱黄毛，但黄毛对希尔德的感情我认为很难认为那是爱，黄毛根本只是一个自私偏执的恋姊情节者，精神人格的不健全让他需要身边有一个红毛式的人来无条件的包容他，这个人先是红毛后是希尔德，如果楼主认为黄毛之于希尔德的感情是爱情的话，那黄毛更爱红毛，如果男男可以生子而红毛活到建国的话，黄毛和红毛结婚我估计他也没意见。换句话说如果黄毛和希尔德之间的感情就算恋爱的话，我一月以内可以结30次婚。
作者: MA1911A1    时间: 星海历08年11月4日 19:42

哇 奈胖你真厉害 一个月可以和30个男人婚。。。。。。
另：皇帝不就是把希尔德强X了吗？或者说是希尔德乘皇帝那啥的时候把皇帝生米做成熟饭了？
作者: gff1988    时间: 星海历08年11月11日 23:57

日了，你这死M，老子又不是你，干嘛和男人结婚，自然是可爱的妹子们！
至于你的那个“另”里面的内容我只想说“龙梅，是你强暴了朕呀”
作者: 红茶魔术师    时间: 星海历08年11月12日 14:36

俺在想，如果皇帝和皇妃是纯洁的精神恋爱，那么太子的父亲是谁？
作者: 大菠萝12    时间: 星海历08年11月12日 14:46



QUOTE:
原帖由 红茶魔术师 于 星海08年11月12日 14:36 发表
俺在想，如果皇帝和皇妃是纯洁的精神恋爱，那么太子的父亲是谁？

孩子是谁的不重要，重要的是莱茵死后的权力架构已经完成
作者: gff1988    时间: 星海历08年11月13日 01:21



QUOTE:
原帖由 大菠萝12 于 星海08年11月12日 14:46 发表


孩子是谁的不重要，重要的是莱茵死后的权力架构已经完成

孩子是谁的确实不重要，只要他姓罗严克拉姆，母亲是皇后希尔德，谁管他爹到底是谁～
作者: planetkeeper    时间: 星海历08年11月30日 22:49

有哪么伟大吗
田中就瞎写的，Lz太能说了
作者: FabiusGuderian    时间: 星海历08年12月4日 21:37

总之还是觉得这样的婚姻离正常差距很远呢，大家可以对比一下杨澜对埃蒙斯夫妇的访谈，人家回家了可不会再去讨论射击什么的
作者: hesicheng    时间: 星海历10年1月7日 00:39

楼主写的真好！
作者: 星海凡人    时间: 星海历10年1月8日 11:34

嗯 好久没来 连文字其中的话 都可以要 回复后才能观看了 不算挖坟吧
作者: 孤星    时间: 星海历10年2月9日 07:25

我是来看隐藏文字的~~
作者: 幽暗曙光    时间: 星海历10年6月18日 12:45

同意君臣>恋人，责任>爱情...虽然这是可选择范围内最好的结果了
来看隐藏文字
作者: 小小龙女    时间: 星海历10年10月15日 01:15

说实话，以前我还会经常想这个问题，莱和希之间到底有没有爱情，可是后来，我觉得他们两个这样已经很好了。莱因哈特是个感情上有缺陷的人，他根本永远不可能像正常人一样完全理解爱情的意义，顶多明白什么叫重要的人。在他生命里，最重要的人前两名肯定是姐姐和齐，希尔德算是当仁不让的第三位（当然杨威利也很重要），既然前面两个已经不可能再在他身边陪伴他，所以希尔德的第三的分量是非常重要的。
我想直至莱因哈特死，他都对希尔德没有传统意义上的爱情，而只能算是一种微妙的、不同于对其他人的感情，但这并不表示就是没有一点爱，他对她的感情更多是尊重、信任、依赖，像他那样骄傲的人，这样的感情已经是在有限的时间里所能付出的极限。要不然他手下的幕僚那么多，为什么他不会看重任何一个人超过希尔德呢？
不过我觉得比较可惜的是莱因哈特的生命太不长久，如果他能活得更长，他和希尔德的应该会有更进一步的发展，最起码，希尔德的位置在他心里分量会更重。
作者: 哈格龙河上游    时间: 星海历10年10月16日 15:34



QUOTE:
原帖由 小小龙女 于 星海历10年10月15日 01:15 发表
说实话，以前我还会经常想这个问题，莱和希之间到底有没有爱情，可是后来，我觉得他们两个这样已经很好了。莱因哈特是个感情上有缺陷的人，他根本永远不可能像正常人一样完全理解爱情的意义，顶多明白什么叫重要 ...

比较同意这个，书上有大段的描写可以告诉我们，莱因哈特对于爱情这个东西，天生就缺乏敏锐度和兴趣，他在一个迷茫和无助的夜晚与希尔德发生了关系，于是为了负责而娶了她而已。其实这些普通人的欲望，希尔德也是很缺乏的，他们两人有相同的高度和才华，不过不在爱情上有交集，当然，这不影响他们走在一起，因为相较其他人，他们两即使没有爱，也是很配的。
作者: 哈格龙河上游    时间: 星海历10年10月16日 15:47

此外，我觉得用“每个人对爱情的感受力不同”来解释这段关系还是可以的，也许对于这样两个志在宇宙的人来说，对爱情的需求就是浩瀚大海中的一滴水就够了，这么低的感受力，对应彼此间平淡的交流，也许就是他们所能满足的“爱”了。或者用满足这个词都是错误的，没有需求就无所谓满足，只要彼此间心意是相通的就好。只是很可惜，那种属于很多凡人间的亲热和甜蜜，在他们之间是永远不可能出现的。

至于莱因哈特对吉尔菲艾斯，我还是觉得作者的笔墨很让人YY啊…………不YY都不行。。。


最致命的就是这2段话了：【从那个时候到现在，莱因哈特一直未曾将自己从失去他最亲密的朋友齐格飞•吉尔菲艾斯的冲击与后悔中完全解放出来。或许是由于吉尔菲艾斯的死，在莱因哈特的心理上造成了阴影，使得他对于自己本身的性欲产生了罪恶感，而将自己的性欲完全抑制住也说不定。】
　　
　　【一天晚上，在山庄的暖炉前，莱因哈特这样问他的新婚妻子。即使在结婚之后，他对希尔德说话的遣词用字仍然没有什么改变，这一点和他以前对无人可取代的心腹齐格飞•吉尔菲艾斯的态度有着很大的差异。】

还有书中那屡次出现的拨弄对方的红发的描写，把对方的头发装在贴身戴的项链里，紧要关头和独处的时候都要独自抚摩==……………………这这这……………………汗………………



其实想来，杨又何尝不是如此，从头到尾都是菲的主动而已，只不过作者貌似是出于传统观念，不可能让女方主动提出结婚，所以才安排了杨的求婚——书上有原话：对于副官的这种心情，杨一直以来是知道的，但是他直到去年才答应了她。不过相对莱因哈特那对。。。。杨婚后的表现起码还算及格了。。。。
作者: ysh11654252    时间: 星海历11年7月2日 08:23

回帖看feifei的文
作者: 海豹没有脚印    时间: 星海历11年10月9日 19:27

好文章

理性的爱情
作者: 尉迟无韵    时间: 星海历12年10月4日 12:19

哈哈，争论那么多。我还是觉得这两人只是在爱情方面都是天然呆吧……
作者: 茶童    时间: 星海历15年2月4日 19:01

从外传里莱茵哈特对留涅布尔克和伊丽莎白的婚姻的评价来看，相信莱茵哈特与希尔德之间是有爱的。
＝其实是来看隐藏内容的＝
作者: louisebonne531    时间: 星海历15年8月31日 21:58

特别喜欢他俩在一起时的感觉呢
作者: 万俟七号    时间: 星海历19年4月11日 13:00     标题: 回复 #1 feifei 的帖子

受益匪浅
作者: 狮心凡人    时间: 星海历20年8月14日 19:36     标题: 厉害啊……

读楼主的解析读到这里，楼主真的太了不起了
作者: 一只洋洋洋    时间: 星海历21年1月7日 19:08

受益匪浅
作者: 梅菲斯托费勒斯    时间: 星海历21年1月13日 13:29

我不赞同这个观点。恋爱的定义是狭义的，似乎并不符合在政治和军事的讨论中获取存在的意义的说法



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