标题:
莱因哈特——马基雅维利主义的忠实追随者
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作者:
莱鲁
时间:
星海历05年5月12日 04:59
标题:
莱因哈特——马基雅维利主义的忠实追随者
奥贝斯坦应该退位了,因为其实莱茵哈特才是马基雅维利主义的忠实追随者
正如大家耳熟能详的,马基雅维利在其经典著作《君主论》中阐述了一整套统治权术思想:
①军队和法律是权力的基础。
显然,莱茵哈特极端重视培植效忠于自己的中上层军官势力。
②君主应当大权独揽,注重实力,精通军事。
擅长于军事的,除了杨威利的极端天赋之才以外,谁能与莱茵哈特比肩?
③君主不应受任何道德准则的束缚,只需考虑效果是否有利,不必考虑手段是否有害 ,既可外示仁慈 、内怀奸诈,亦可效法狐狸与狮子,诡诈残忍均可兼施。
间接促成威斯塔朗特惨剧的发生,虽然提出建议的是奥贝斯坦,但是我们知 道,建议归建议,决策归决策
④君主可以和贵族为敌,但不能与人民为敌。
还有什么可说的呢?没有比莱茵哈特做得更完美的了
⑤君主应当不图虚名,注重实际。残酷与仁慈、吝啬与慷慨,都要从实际出发。
以些微贵族的家产来讨好人民,慷他人之慨的境界不浅。同样是弑君,一方面能毫不犹豫地派遣部队对地球大开杀戒,另一方面却能赦免某刺杀者的罪行(不得不提到的是随后立刻就能利用这一机会拉拢了帝国仅存的最大反对派——残余旧贵族势力,并且让这些反对派们死心塌地的为他的子孙守卫江山),“仁慈”与“残酷”的完美结合。
难道还有理由怀疑么?奥贝斯坦和他的顶头上司比起来,差距远不是光年为单位就能计算的。
作者:
红衣主教
时间:
星海历05年5月13日 03:57
标题:
回复: 莱因哈特——马基雅维利主义的忠实追随者
很牵强啊
①军队和法律是权力的基础。显然,莱茵哈特极端重视培植效忠于自己的中上层军官势力。
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自专制国家建立以来,郡主都是保持这个阵形吧。(不务正业的郡主除外)
②君主应当大权独揽,注重实力,精通军事。擅长于军事的,除了杨威利的极端天赋之才以外,谁能与莱茵哈特比肩?
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莱茵哈特不是因为做了君主才精通军事的,而是因为精通军事而做了君主的。
③君主不应受任何道德准则的束缚,只需考虑效果是否有利,不必考虑手段是否有害 ,既可外示仁慈 、内怀奸诈,亦可效法狐狸与狮子,诡诈残忍均可兼施。
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莱茵哈特有道德准则。一个具有严重恋姐倾向和**倾向的羞涩正太,不可能完全心狠手辣奸诈歹毒六亲不认。威斯塔朗特事件纯属意外,不会在发生第二次的。
④君主可以和贵族为敌,但不能与人民为敌。
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莱茵哈特干掉的那些贵族是出于个人仇恨,与热爱人民占不上边。
⑤君主应当不图虚名,注重实际。残酷与仁慈、吝啬与慷慨,都要从实际出发。
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这一点也是太笼统了吧
银英里能列出一大堆这样的家伙吧,可惜这一大堆都不是君主。
莱茵哈特最后亲自率领所有大军围攻小小杨威利一党,不就是想要个“我是全宇宙最强的”的虚名吗?
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最后问下,偶记不起来了,
(不得不提到的是随后立刻就能利用这一机会拉拢了帝国仅存的最大反对派——残余旧贵族势力,并且让这些反对派们死心塌地的为他的子孙守卫江山)
这“残余旧贵族势力”是哪家?
作者:
diablo12
时间:
星海历05年5月13日 05:01
只不过莱淫,老狗换了一套政治西装……
诈骗一个人是诈骗罪,诈骗整个国家和全体国民就可以戴上很多光环了。
作者:
方
时间:
星海历05年5月13日 05:34
对这个话题不是很感兴趣,不过在这里要提醒几个人一点:侮辱和谩骂不是战斗。
虽然莱茵哈特和奥贝斯坦不过是小说中的人物,但是既然现在拿他们当事在说,那么请至少说清楚他们的姓名,而不要“莱淫”“老狗”之类的简略称呼。
你可以说奥贝斯坦是条狗,但是前提是你要有足以支撑这个观点的证据。如果仅仅只是作为一种情绪来发泄,或者以此哗众取宠,或者以此作为一种“毫不妥协”的姿态的话,那么请事先注明。
尊重他人,无论在任何情况下,都是一个人最起码的底线。请不要忘记,这里依然存在着“仅仅是单纯的喜欢这两个人物”的会员,即使你不同意他们的意见,但是也请尊重他人做出个人选择的权利。
以上仅仅是插入语,与讨论主题无关,因此不需要回复。
作者:
diablo12
时间:
星海历05年5月13日 07:32
俺还是喜欢台湾政治那种诸如“选我就是爽”这样劲爆的政治语境。
自然,每个人都有每个人的认识,我可以把杨比作汪伪,同样也有权只呼杨卖国,这与“但是既然现在拿他们当事在说,那么请至少说清楚他们的姓名”并无直接关系,在该说清楚他们时候,自然只呼其名,在我觉得用其他方法能更好地表达我的观点的时候,自然会给他们加帽子。
“尊重他人,无论在任何情况下,都是一个人最起码的底线。”我并没有不尊重他人,一我没有骂其他爱好者,没有给他们戴帽子。二我认为别人的好恶与我无关,你可以不看,或者忽视,或者指出,但是你不能禁止我思考和表达我的在法律许可范围以内的言论。“即使你不同意他们的意见,但是也请尊重他人做出个人选择的权利。”我从没有强迫别人选择,也没有干涉别人选择的兴趣。我只是提出我的感受,想法,观点,以供别人思考(赞同我或批判我这是他人思考的自由),我并没有当某一位爱好者的面骂他喜欢那个银英人物是白痴的行为,我只是对小说人物提出我的在许可范围内的看法和观点,如果这也不允许,那岂不是某帖成了某银英人物的一言堂——“凡是杨说的都是正确的,凡是杨做的都是我们应该尊崇的。”
“你可以说奥贝斯坦是条狗,但是前提是你要有足以支撑这个观点的证据。如果仅仅只是作为一种情绪来发泄,或者以此哗众取宠,或者以此作为一种毫不妥协的姿态的话,那么请事先注明。”如果每个比喻都需要无数观点作证,那每篇评论不都成了又长又臭的裹脚布。有时候比喻就是个人好恶的表达,你要说哗众取宠,我不否认,但我倾向于认为我只是是我的文字增加可看性,而不是重复书本知识。我从没有在爱好者的赞扬帖里骂过某银英人物,我只是在我认为可以谈的地方发布我的观点,如果这也不允许,我觉得在星海我甚至连发表对银英看法的地方也没有。
“这里依然存在着“仅仅是单纯的喜欢这两个人物”的会员”再次重复,我从没有在不适合的地方去引起争端,也没有谩骂侮辱过任何会员,至于你硬要说我说莱淫、老狗、卖国杨就是对会员的侮辱和谩骂,那我实在是无话可说…………
当然也不需要回复
作者:
方
时间:
星海历05年5月13日 08:04
既然已经回复,那么不妨把这个问题说清楚一点。
在此要重操以前我曾经激烈反对过的一种看法,即个人意见的表达,到何处是界限。一般而言,一位会员的自由,是以另一位会员的自由为界限的,因此如果我禁止任何一位会员,以自己认为正确的方式发表言论,那么无论是作为站务总长,还是一般会员而言,都是侵犯了该人自由表达言论的权利。(当然,除非该言论违反国家政策和相关法律。)
所以,我不可能禁止你使用诸如“莱淫、老狗、卖国杨”的词句。我也很清楚,你使用这些词句的目的,是如你所说的“增强可看性”。我想,在我的上一帖中,也并没有将其列为禁语的意思吧。事实上,如果使用这些词语的,不是“diablo12”的话,那么我也没有必要费这个力气。
但是,请注意,你所使用的ID“diablo12”之上,有一行字,“英雄论坛负责人”。有什么样的权力,就必须担负什么样的责任,同时接受某种限制。所以,一些字眼,在任何一个普通会员嘴里说出来,最多不过是带来一场争论,但是在一个管理人员的嘴里说出来,就意味着某种倾向性,即使这是一个正在休假中的管理人员也罢。
所以我才会说,如果你使用“老狗”这样的称呼,那么必须要拿出证据来作为支撑,因为你代表的是一种官方态度。你可以不拿所谓官方态度当一回事,并且,也许整个站里的会员都不会认为你的说法就代表了英雄论坛里的“官方态度”,但是,只要有一个会员有可能这么认为,我就必须要有所顾忌。
所以,如果你认为不这么说就无法清楚表达你的个人观点,那么我的建议是,你可以正大光明的注册一个马甲。
最后说一句,你可以不认同我的看法,但是我希望你在考虑你个人的见解和主张的时候,也要考虑到这些见解可能对他人造成的影响。你确实没有侮辱任何一位会员,但是这并不等于,你没有对他人造成影响。人,并不是生活在真空中的。
作者:
夕阳的监视者
时间:
星海历05年5月13日 08:15
等一下,等一下。也许……不,不是也许,我知道我根本没资格说这样的话。但是,我觉得大家还是保持平和的心态来讨论问题比较好。当然我相信所有参与讨论的每个人都没有恶意。既然如此,为什么不能平静的来讨论呢?毕竟大家都是由于同样的理想——或者至少是同样的爱好而走到一起的。的确是应该考虑一下别人的感受的。
以上是我的废话。接下来讨论几句。
第一、觉得莱莱的逻辑推断有一点小问题。所罗列的君主条件是一种普适的政治手段。当然,其中不可避免的掺有马基雅维利的个人见解。但是,我们似乎不能就因为:莱茵符合这些条件
这些条件出自马基雅维利的著作
这两个条件得出莱茵是马基雅维利主义者的结论。至少不能完全肯定他是。
第二、条件本身的适应性也有一点小问题。
具体条目,大体同意红衣的看法。只补充一点点:
关于2,不可否认,莱茵的确是很优秀,但是我们也应该看到他身后的一群优秀将领的作用。就好象米在讨伐罗时所说的那样,如果没有这些部下,他的命运会怎样?有兴趣的可以看看二战时期的德国名帅仑德施泰特的简历,跟莱茵很像。所以,单独来讨论他的军事才能,个人觉得没有太大意义。
但是关于3和6,我向来不认为威斯塔朗特是什么意外,莱茵图的是什么?还不是一个大义的名分和民众的支持?说白了,就是哗众取宠。
从几个角度来看,莱茵还不是基雅维利主义者。至于老奥是不是,我觉得见仁见智了……
以上。
作者:
feifei
时间:
星海历05年5月14日 00:34
鸟是会飞的,但是会飞的不一定就是鸟。
作者:
莱鲁
时间:
星海历05年5月14日 02:12
我这种肤浅联系为基调的文章本来就没有打算认真地阐述一些真理,只是给出一点个人认为“有趣”的看法,然后静静地等着看大家的批评和争论,至多算享受一点信息碰撞的乐趣而已。
个人看法:马基雅维利的成功之处不在于理论的新颖,而在于立场的新颖。因此,说到底马基雅维利的理论也不过是对历代成功君王的一点经验加以普适性的总结。失败的庸碌的君王多种多样,成功的君王却大有共性。因为莱因哈特是个成功的君王,因此符合于马基雅维利的“准则”也就不足为奇。当然,凡是君王也就无非是个人,莱因哈特至多是美貌与实力共存罢了,因此将他看得毫无瑕疵也只能算作“追星”而已。这以上大家当然也都知道,在这里废话一遍不过是水性大发而已......
TO 方和diablo:管理层有什么争执可以内部解决,在普通会员的主题帖里面板着脸孔训话起码也算是忽视楼主的存在了。此外我倒是觉得管理人员只要在行使职权的时候毫无差错就无可指责。发言当然不可能每句话都要照顾别人的情感,否则磨合出来的不过是党报之类的公式言语,味同嚼蜡。还是说小说人物什么时候也被宪法赋予神圣不可侵犯的名誉权了?
作者:
莱鲁
时间:
星海历05年5月14日 02:18
[QUOTE][i]最初由 feifei 发布[/i]
[B]鸟是会飞的,但是会飞的不一定就是鸟。 [/B][/QUOTE]
反论1:鸵鸟就不会飞,鸸鹋貌似也不会,企鹅算不算鸟类呢?:01:
反论2:会飞的不一定是鸟——会飞的也不一定就不是鸟,而且事实是会飞的多半是鸟:05:
作者:
一介飘灵
时间:
星海历05年5月14日 03:10
亲亲方大人,还是方大人好啊!估计我们这样的人的感受……
对于莱因哈特这样美貌与实力共存的人,我一点也不介意自己背上“追星”的包袱。
踢踢莱莱,别玩逻辑题了!另外,把你的签名给我换掉!!!
作者:
方
时间:
星海历05年5月14日 06:08
为表示我并不是无视楼主的存在,同时表达对在讨论帖中占用地盘的歉意,特地在这个问题的讨论上贡献出自己的一点拙见。
历史本身是存在无数种可能的,也同时存在着无数种解读的方式,只要能自圆其说,都不能说没有道理。真实世界尚且如此,小说虚构的世界自然更是这样了。所以如果将莱茵哈特看作是马基雅维利主义者,只要解释得通,也就没什么错,关键在怎么解释。
莱鲁认为,莱茵哈特作为成功的君王符合马基雅维利主义的准则,其实换句话说就是马基雅维利主义是一切成功君王背后均会奉行的不穿之秘,即使某些君王当政时马基雅维利的爷爷的爷爷的爷爷可能也还没有出生,但并不影响这位君主使用这些在后世被认为是“马基雅维利主义”的手段。这就产生出一个问题,君王的治世之道,仅仅只有马基雅维利主义这一种吗?
东方的君主自然不会知道马基雅维利的存在(至少比较古老的先王们不会知道),我也很怀疑马基雅维利总结他的那一套君王理论的时候,真的能对东方王朝做足够详细的了解。而当世界进步到民主主义成为一种潮流的时候,也同样很难说《君主论》就还是普适的。但是政治的基本原则,从古老的两河流域到现代化的联合国大厦,却拥有一些不变的规律。将这些规律全部归结为马基雅维利主义,恐怕未免夸大了这个思潮在历史上的作用,更何况马基雅维利本人也并非是君主政体的忠实拥护者。
以我个人的看法,我倾向于认为,政治的本源在于控制。政治家如何控制自己的组织,近而利用组织的力量控制最广泛的人群,使得整个组织能沿着良性发展的道路前进,可能是政治领域最根本的命题。在比较原始的政权组织形式中,君王的个人魅力也许就足以实现这一目标,但所能控制的人群范围也一定不会太大;当政权的涵盖面达到一定程度,包容更为复杂的利益群体之后,君王就必然需要利用一些大多数人认可的规则行事,在这个过程中自然也就会出现成功君王们都会使用的招数,人们对这些招数做了各种各样的总结,从《理想国》开始这种总结就一直在进行,自然也包括了马基雅维利的《君主论》;而到了现代,社会的复杂程度空前提高,传统的利益集团不断发生变化,拥有统治权力的集团所掌握的手段无限扩展,而一般人群的反抗能力和免疫能力也在不断增长,所以控制与反控制的本质未变,而表象则趋近于无穷。
总的来讲,个人认为,以马基雅维利主义去解释成功君王的共性,可能会有大脑袋戴小帽子的疏漏。
最后,对于发言方式这个问题再罗嗦两句。在不违反国家政策的前提下,谁也没有权力去指定他人应该怎么发言,也不可能要求每个人发言时都瞻前顾后,考虑均衡。但仅就我个人而言,当我看到比方说,飘灵的发言吧(抱歉借用来当个靶子)时,我多多少少会觉得不舒服,如果更进一步更夸张一点,我很可能会浑身不自在大打冷颤。那么反过来说,当我在使用诸如一些我自己认为很爽的词句的时候,是不是也会有别人认为不舒服不痛快呢?虽然我并没有侮辱任何人,但是我确实成功的使一些人感受到了我自己不愿意感受到的“难受”。己所不欲,勿施于人,对此不可能做任何强行的规定,只能是寄予一点希望而已吧。
作者:
skies
时间:
星海历05年5月14日 19:30
“……在爱好者的赞扬帖里骂过某银英人物……”好像在说我么……
基本上,人只要见到和自己意见相左的调调儿,都会感觉不爽的。不爽归不爽,只要没有激起众位施主大规模地违反“嗔戒”也就是了,毕竟怨憎会是人生八苦之一,毕竟讨论问题和全民建设小康社会的总目标是没有冲突的,毕竟老衲还是很冥顽不灵地热衷于渡化小女施主的……:12:
作者:
莱鲁
时间:
星海历05年5月14日 22:31
手段决定于目的和环境,马基雅维利本人是强烈希望长期分裂的意大利重新走上独立自主强大统一的道路的政治思想家,可以说,一部《君王论》本身就是表达了作者这样殷切的期望。在那书中写的都是既存伟大的先导者的一些成功之处,然而这些成功之处本来只能是秘而不宣的,“将潜规则置于光天化日之下,众目睽睽之中;奉为经典,敬若神明”本来就是毫无意义的事情。而马基雅维利总结出来的“君王之术”由于作者自己的政治目的带来的偏向性,不可避免的被打上“强权,实力”的烙印。再说《君王论》从来也不是唯一的准则——成功者可以因为成千上万的理由成功,但是不可否认,似于时局者的成功却可以借鉴为不二秘法。《君王论》在这个意义上颇有实用主义的倾向。这些不过是些老调子,关于马基雅维利和他理论的评判,引起如此争议的人物,自然是汗牛充栋,用不着我在这里废话。只是简单的重申:马基雅维利的政治思想与其说是以理论的新颖著称,还不如说是立场的新颖——根本上摆脱了中世纪以来的政治学法学等等理论的溯源必须归结于上帝和《圣经》的观念体系。
关于马基雅维利的争论应该就此终结,因为本文的题目实际上是莱因哈特。毕竟本站不是政治思想论坛。而本帖想要引出的意思也不过是简单的“莱因哈特其实不但是有污点,进一步说其实根本就只是政治动物而已”,那样的在民众嘴里极为讨厌的“政治动物”(特留尼希特会是一个很好的例子),在某些人的眼里又成了至高无上的存在。究根竭底,特留难道和莱因哈特又有什么本质的区别呢?只不过是技术手段的侧重点不一致而已,仅仅简单的以国家内部考量,堕落的不只是同盟,帝国不是也从“等级秩序和法律”堕落到“个人的崇高威望凌驾一切”了么?
作者:
方
时间:
星海历05年5月14日 22:43
哈哈哈,原来莱鲁想讨论的是这个问题嘛?这个问题真的值得讨论嘛?
作者想把莱茵哈特和特留写成不同的两种人物啊,根本上就是这么简单。你可以说这两个人本质上没有区别,但是作者原本的意图在那里摆着,“就是双手沾满污泥,莱茵哈特也要比特留尼西特优雅万分。”要想改变这一点,除非去找田中同志重新写上一遍吧。
作者:
夕阳的监视者
时间:
星海历05年5月15日 00:17
个人觉得feifei阁下的发言有一定道理,莱莱不要误解了。要知道,这个推理的形式和前件和第一层楼是很相似(不能说完全相似)。如果莱莱可以引用两个反论证明feifei的错误,那么运用同样的形式也可以反正出自己的论点是错误的哦……
啊,又开始玩无聊的逻辑游戏了……必闪必闪……附议:貌似看到了传说中的大S阁下,米有认错哈?
再回到主题:关于莱莱提出的莱是政治动物的论点比较认同。但是同时也认为莱那种程度也不能算是有能的政治动物罢了。还是比较推崇元首的(虽然整个银英中偶最讨厌的人物就是他……),起码从有效性上来讲,特的手段还是十分有效的。
PS:提出一点自觉会严重被骂的论点,个人认为,所有的政治家都不能算是合格的马基雅维利主义的忠实追随者。因为作为一个执政,不得不考虑各方面的影响,不可能完全的作到为达目的不择手段。从尼采的论点来看,真的是常人无法达到的。不过从小说的情况来看,还是觉得尚书大人比较接近,恩……就算是证明了2+2吧……
作者:
斯特恩
时间:
星海历05年5月15日 04:23
先看①和②:在莱茵哈特的时代,君主应精通军事吗?
①中的表述应为:(“良好的”)军队才是“一切国家”的“主要基础”.
马基雅维利在《君王论》中强调,支配者“唯一的专业”应是“战争专
业”(即一切与军事、战争相关的知识),要锻炼身体,还要不时亲自出马勘测地
形.同时,马基雅维利也强调了“自己的(市民)军队”的极端重要性;那什么是
“良好的军队”?是市民军、人民武装和非雇佣兵.所以支配者才需要精通“战
争专业”来亲自率领这支市民军队,在纷繁的政治斗争中取胜.马基雅维利自然
也强烈谴责了雇佣兵.这在他的时代无疑是正确的.
这就引来了关于银英中的帝国军队是什么性质的问题.如果帝国军队的主
体是封建制军队,莱茵哈特确实应该熟悉用兵之术以统帅“自己的军队”.如果
帝国军队是所谓“近代军队”,则莱茵哈特完全是可以走“文官控军”的路线,
不必亲自去掌握“战争专业”.因为“近代军队”与现代化的战争、武器和军
工生产是难以被(像马基雅维利所说的)“中世纪城市民兵”所掌握的,一个支
配者只有使用庞大的军事官僚机构才能管理好一支专业化常备军.(巨大的太空
战舰与相应的军工体系,复杂的作战环境与极端多样的战略战术选择,似乎都不
是马基雅维利时代的“战争专业型君主”所能灵活运用的,而军事官僚机构在
莱茵哈特的时代也是必须的.)但是银英中处处有“反动”,处处在塑造着一支封
建制军队,所以马基雅维利的论断能否适用于莱茵哈特,关键在于军队性质问题:
是自行武装与自备给养吗?是官僚化的职业常备军吗?帝国中有自行武装能力(在
太空战争中)的平民有多少?
马基雅维利的“准则”(狭义)只适应于那个封建(经济)时代,不适用于一个
全面官僚化的时代(现代).实际上,“中上层军官势力”也可以作为军队官僚化
的表现,莱茵哈特依靠着一群军事官僚来建立霸业,他没有什么“自己的军队”,
他甚至没有与军队下层建立什么紧密的联系.我们完全可以设想,吉尔菲艾斯拥
有所有军事指挥才能而莱茵哈特根本不懂军事,吉尔菲艾斯忠于莱茵哈特,则莱
茵哈特的称霸之路是不会(与书中)有什么不同的.他还是可以依靠那一群元帅,
依靠那一群士兵,只是有些武将会不服气,可能发生叛乱.(即使莱茵哈特精通军
事,还是可能有武将会叛乱,危险程度只是量的不同.)
显而易见,特留尼希特不精通军事,但这不是他失败的原因,只要他能有效
利用杨威利,他也能建立霸业.(看起来,同盟的军队官僚化更彻底一点.)
所以“精通军事是成为支配者的一个极端重要的条件”的适用范围必须要
界定.
其次,马基雅维利指出:政治家应考虑权力而不是正义,政治行动自有其政
治性的目的,政治行动不是为了宗教、道德等非政治性目的,更毋须引用道德的
规范.但莱茵哈特在理解自己摧毁旧帝国的“伟大行动”时,只是不停地重复
“为了姐姐”、“为了吉尔菲艾斯”之类的道德目的.如果是对外宣传时给自
己的行动套上道德外衣,那是“马基雅维利主义的忠实追随者”,但莱茵哈特是
在“发自内心的独白”中不停地重申自己的道义正确性.也许新帝国的新皇帝
们终将会改变“莱茵哈特建国”的目的:伟大的新帝国绝不是“为了姐姐”
“为了吉尔菲艾斯”建立的.
马基雅维利的“准则”(狭义)可能早已不适用了,但“根本上摆脱了中
世纪以来的政治学法学等等理论的溯源必须归结于上帝和《圣经》的观念体
系”----“思想突破”的立场,即马基雅维利的(广义)“准则”是可以适用于
任何时代的:突破当时对政治行动的“道德束缚”,以全新的思想达到自己的目
的,这才是“马基雅维利主义政治动物”的优势所在.在对待旧帝国的态度上,
莱茵哈特没有突破;在威斯塔朗特事件中,莱茵哈特没有突破;在对待杨威利的
态度上,莱茵哈特没有突破;也许在临终遗言里,他突破了一点点.
所以,我认为楼主判断莱因哈特是否是马基雅维利主义的忠实追随者应从
“广义马基雅维利主义”的方面来进行.
作者:
莱鲁
时间:
星海历05年5月15日 05:25
[QUOTE][i]最初由 方 发布[/i]
[B]哈哈哈,原来莱鲁想讨论的是这个问题嘛?这个问题真的值得讨论嘛?
作者想把莱茵哈特和特留写成不同的两种人物啊,根本上就是这么简单。你可以说这两个人本质上没有区别,但是作者原本的意图在那里摆着,“就是双手沾满污泥,莱茵哈特也要比特留尼西特优雅万分。”要想改变这一点,除非去找田中同志重新写上一遍吧。 [/B][/QUOTE]
:15:
不得不承认,如果您的目的是要使我恼怒万分,您已经成功了。我是一个极易动怒的人,所以这并不代表您的言辞有什么可以被认为过分的地方。
只是不解——先是您在我的主题帖里摆着管理员的高姿态训人,然后又对我的主题帖表示“这个根本就没什么可以讨论的”的不屑论调。似乎和您在前面的回帖中一再强调的“官方态度”“个人感受”颇有出入。
[B]以上是废话,请忽略[/B]:01:
我只是提出一点个人看法,当然在座有的杰出人士可能早就蔑视这个问题了,那么欢迎提出其他可以让在下眼前一亮的新论点,感激不尽,洗耳恭听。其实银英这部书的可读性远不如随意的一本非纯学术的政治学作品,虽然本站不乏“考证伊谢尔伦大小”之类的一本正经的讨论,但是实话实说,除掉政治学的背景,这部书可看性实在有限得紧。既然公然在这里讨论政治问题已经是禁止的了,我们也只好打打擦边球YY一把。做个不太雅的比方,无非就是“一群老色鬼看泳装秀”而已。所以方也不必拿出“作者就是要这么写”之类的调子来了,都不是傻子,这点问题还是把握得住的。
关于方的“控制与反控制论”,有点意思,大体来讲同意,不过个人以为还是有点小问题。按照方的说法,“控制”这个词在这里大概可以被理解为实际的“操纵”,而组织的管理者或者说运营者并不一定就是操纵组织,在管理学看来,控制应该是引导和修正。没有哪个管理者能够操纵组织,当管理者凌驾或背离于组织意志的时候,组织是会选择将其抛弃的。一个成功的运营者应该是一个高明的“控制家”,他知道如何引导组织,通过最有效的方式使组织的内在特性充分释放。(关于方的这个问题想法还不太成熟,仓促写成,敬请各位指正)
作者:
莱鲁
时间:
星海历05年5月15日 05:30
[QUOTE][i]最初由 夕阳的监视者 发布[/i]
[B]个人觉得feifei阁下的发言有一定道理,莱莱不要误解了[/B][/QUOTE]
我的回复只是恶搞而已,事实确实就是feifei说的如此,标题的结论本身就是一个故意的荒谬,没有问题。
[QUOTE][i]最初由 夕阳的监视者 发布[/i]
[B]再回到主题:关于莱莱提出的莱是政治动物的论点比较认同。但是同时也认为莱那种程度也不能算是有能的政治动物罢了[/B][/QUOTE]
我觉得这个就是个人喜好问题了。
作者:
莱鲁
时间:
星海历05年5月15日 06:31
TO 斯特恩:
其一:马基雅维利得出“君主军事第一”的原则跟意大利当时的现状密不可分,至于雇佣兵原则等等亦然,这自然是不能简单地套用的。您的具体分析很详细,但是就此问题展开的话无法讨论,所以我也就只好PASS了。
其二:莱怎么说和怎么做这就不太好理解了,口口声声和实际行动是不太一样的。
作者:
方
时间:
星海历05年5月15日 07:00
[QUOTE][i]最初由 莱鲁 发布[/i]
[B]:15:
不得不承认,
.......................
敬请各位指正) [/B][/QUOTE]
恩,看来是我有的话说错了,原本只是想开个玩笑而已的,不过看来没有开好,在此表示一下歉意,我确实没想到您是这么容易生气的人。那句回复没有表示蔑视的意思,如果让您感到不舒服,那么我在此诚挚道歉。
控制与反控制的问题,其实我也并不是作为一个考虑很成熟的观点提出的。事实上,仅就现代社会而言,个人是肯定无法控制社会,甚至确如你所说,连组织都控制不了。但是,如果我们把考虑的主体放大到一个组织身上,来观察一个组织是如何试图控制更广泛的人群,而更广泛的人群又是如何对这种控制产生反作用力的,那么就可能是一个很有意思的话题。但仅就政治本身而言,我依然认为,其基本问题就在于“控制与反控制”,变化的只是主体与受体而已。
至于历史问题,我的知识水平有限,很想弄明白的就是一个问题:所谓马基雅维利主义,就近产生过多大的作用?在当时社会中,有多少君王在标榜自己是马基雅维利主义者或者确实在按照马基雅维利的方式统治国家?他们成功了吗?
作者:
莱鲁
时间:
星海历05年5月15日 22:11
1)[B]自专制国家建立以来,君主都是保持这个阵形吧。(不务正业的君主除外)[/B]
马基雅维利的理论里面只是在阐述这么一个事实,莱因确实也符合这个事实,您的意思是?
②[B]莱茵哈特不是因为做了君主才精通军事的,而是因为精通军事而做了君主的。[/B]
“君主应当精通军事”=“君主这个职业对战略战术能力项有+100的额外加成”?
③[B]莱茵哈特有道德准则。一个具有严重恋姐倾向和**倾向的羞涩正太,不可能完全心狠手辣奸诈歹毒六亲不认。威斯塔朗特事件纯属意外,不会在发生第二次的。[/B]
道德准则谁都有。。。马基雅维利说的也只是“非绝对道德”而已。。。
确实发生了第二次,那就是“地球教歼灭战”;
此外“姐弟恋”,“XX倾向”云云,请拿出证据,不要想当然。就算莱因哈特是货真价实的“姐弟恋”“XX倾向”,我们也不能说他就是“非恶”对吧?
④[B]莱茵哈特干掉的那些贵族是出于个人仇恨,与热爱人民占不上边。[/B]
再看一遍——“君主可以与贵族为敌,但不可与人民为敌”,“热爱”俩字在哪?
⑤[B]这一点也是太笼统了吧
银英里能列出一大堆这样的家伙吧,可惜这一大堆都不是君主。
莱茵哈特最后亲自率领所有大军围攻小小杨威利一党,不就是想要个“我是全宇宙最强的”的虚名吗?[/B]
嗯,这个具体起来就其实不笼统了,还是说我要把那一堆的论述都贴上来?
“宇宙一番将”就素那浮云~~~~~
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[B]最后问下,偶记不起来了,
(不得不提到的是随后立刻就能利用这一机会拉拢了帝国仅存的最大反对派——残余旧贵族势力,并且让这些反对派们死心塌地的为他的子孙守卫江山)
这“残余旧贵族势力”是哪家?[/B]
“残余旧贵族势力”就是残余旧贵族势力,没哪家不哪家的,非要说个具体型出来那就是“马林道夫党”
[QUOTE][i]最初由 方 发布[/i]
[B]但是,如果我们把考虑的主体放大到一个组织身上,来观察一个组织是如何试图控制更广泛的人群,而更广泛的人群又是如何对这种控制产生反作用力的,那么就可能是一个很有意思的话题。[/B][/QUOTE]
看起来是职业导致了兴趣的方向,正如在下有涉及到的广告学和心理学的部分来看,这个问题可以认为是有价值和有意义的,但是这样的topic太大了,并且没有坚实的心理学后盾,讨论这样的问题无非是在放空枪和重复已知的前人结论,但是作为享受讨论过程,就不存在以上缺陷了。
以我个人的浅薄看法,做简单的无害假设:(没学过相关的东西,所以就当然的没有专业精神,此外以下的说辞都是基于简单假设的,因此一旦放入事实框架或者加入简单的条件就大多有问题,所以不必太过认真)
[1]社会中的人是由都是相互独立思考的个人
[2]人构成的基层组织是广义的,非确定的实体性组织。
那么一个凌驾整个社会任何一个组织的超级社会意识的诞生无非就是这样:
无数最基层的组织向上相互影响制约而得到一个更新的上级组织,依次类推,当社会越大,这个网络就越复杂。诞生了最上层的组织,组织系统稳定以后,层级关系和组织联系就是社会运行的基本方式。同一个“组织项”下的人都有大致相近的特点,这也是传播学的受众分析时都是以类别区分的缘由。
我们又能发现到,组织的层级越多,组织就越脱离基层的个人,从而产生不和谐,而这种不和谐关系有两个动因——加剧和磨合:
加剧——由于上级组织根本的特性是超越下级组织,所以积累了这一特性的最上层组织的特性必然也就是根本超越最基层组织的个人的(或者称之为“国家有反个人性”),因此最上级组织和最下级组织具有相当大的相离倾向,他们是倾向于互相抛弃的,双方是尖锐地冲突。
磨合——上级组织的最终源头是个人,而个人是基于私利(非贬义,对A好的事情对B未必就不好)的,所以组织一开始被打上了“维护个人”的烙印。因此,如果上级组织和基层人的根本性背离就等于上级组织被抛弃,所以上级组织是具有妥协和服从的特性的。
不和谐关系本身由两个矛互相盾的因素构成,因此社会本身就是动荡的,在不均衡中寻找均衡的。“加剧”的倾向针对于每个个体人,“磨合”的倾向针对于个体人的全部集合。因此一个包括了所有个体人的集合是否具有明显统一的潜性意志就决定了不和谐关系的发展。比如:闹灾荒,吃饱饭就是普遍意志,这一意志如此统一,以致于违背或者是不良好的遵守这一前提的政府必然倒台。
[QUOTE][i]最初由 方 发布[/i]
[B]至于历史问题,我的知识水平有限,很想弄明白的就是一个问题:所谓马基雅维利主义,就近产生过多大的作用?在当时社会中,有多少君王在标榜自己是马基雅维利主义者或者确实在按照马基雅维利的方式统治国家?他们成功了吗? [/B][/QUOTE]
正如我一再强调的,马基雅维利本人就是十分矛盾的,因此要说存在一个“马基雅维利世界观”简直就是匪夷所思的,同样,当提到“马甲雅维利主义”的时候,如果不是那些约定的说法,我们也只能感到错愕和迷茫。“马基雅维利的见解并不是由于其内容而惊世骇俗,而是由于其内容的呈现方式”这样的说法虽然不够精确和中肯,但是我们也可以大概的了解,《君王论》不是一本成功学的小册子;或者说这是一本成功学的小册子,但是它大受追捧的原因并不是里面那些看似有理的建议。既然大家本来就没把它当作《圣经》,那么“这本书究竟何德何能堪称《圣经》?”这样的疑问就毫无意义。马基雅维利本人就是伟大的失败者,因此他不过是个炮靶子,而不是瞄准具。
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