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标题: 从立典拉德家族的遭遇看银河帝国体制的演变 [打印本页]

作者: feifei 时间: 星海历05年4月17日 22:55 标题: 从立典拉德家族的遭遇看银河帝国体制的演变

一直以来都有人认为莱因哈特的“称帝”形式意义高于实质意义，理由是在此前后莱因哈特作为帝国最高权力者的地位并没有发生变化，只是名称从“罗严克拉姆公爵”上升为“罗严克拉姆王朝皇帝”而已。

我以为，这一说法并不恰当。理由之一便是从银河帝国政治体制演变的角度看，其“开明帝制”或曰“自由帝政”体制的建立，实际是以莱因哈特的称帝为标志的。

关于“开明帝制”的含义，我以为同“开明统治”甚至“开明专制”都是有一定区别的。后两者只代表统治者个人在某个时期的作风，而“开明帝制”应该是指这种开明作风是有体制，法律上的保证的。据此，我以为莱因哈特称帝前的“罗严克拉姆独裁体制”只能算“开明统治”或“开明专制”，也可以说是由“开明专制”向“开明帝制”过渡的阶段，但它本身尚不能称为“开明帝制”----这方面一个典型的事例就是立典拉德家族的遭遇。

诚然，在高登巴姆王朝“罗严克拉姆独裁时代”，对于绝大多数“大逆犯”也并没有执行株连九族的刑罚，那些起兵叛乱的大贵族，名义上都是反对皇帝的造反者，但其家族所受到的惩处也不过是剥夺财产而已，没有被赶尽杀绝，相对于旧体制而言是相当开明的处置方式了。但是，这种方式仅仅是莱因哈特个人不喜欢无益的流血的作风之体现而已，只要他愿意，依然可以使用高登巴姆王朝的法令，名正言顺地“依法”株连立典拉得一族，而“株连九族”这种刑罚处在银河时代，是无论如何也称不上“开明体制”的特点的。

到了莱因哈特称帝之后，“株连九族”的律法已经被废止，就算是皇帝也不可能凭个人喜恶随意株连犯罪者的家属，这就是“开明帝制”的体制保障了。在新王朝体制下，就算赦免也不能随意凌驾于法律之上，不要说是杀人了----同样是涉及对吉尔菲艾斯的感情，莱因哈特对立典拉德一族人都可以说杀就杀，可是想赦免那个威斯塔朗特来的刺客却被臣下以法律为由再三劝阻而无法如愿，正体现出“罗严克拉姆独裁体制”和“罗严克拉姆王朝的开明帝制”的区别，而立典拉德一族的遭遇，可以说恰恰处在两种体制的分界点上。

对于高登巴姆王朝时期的“罗严克拉姆独裁体制”，杨威利曾有这样的看法：“现在，莱因哈特在帝国断然施行的内政改革，实无异于一种实验——其个人的存在将在一个世界中扩大至无远弗届。或许，有一天他会君临天下成为皇帝吧。但并非依靠血统，而是实力！到时，或许会产生非贵族的帝政-以平民为依归的帝政——史上称之为“自由帝政”的特异政治体制，而且说不定其规模将扩及全宇宙。” 在杨看来，莱因哈特称帝之前的改革措施只能称为一种“实验”，而必待莱因哈特君临天下之后，“自由帝政”的体制才算确立。杨的这一预见也可以作为银河帝国体制演变过程的简单概括。

受莱因哈特委任协助其实施改革的开明派人物卡尔·布拉格与欧根·李希特在“罗严克拉姆独裁体制”建立之初曾经有过如下对话：

布拉格：“若不是以民众的自主性为出发点来取得社会进步的话，那么进步之名可就不值一文了。”

李希特：“进步就是进步啊！比方说，上位者即使是仗着强权推动社会进步，但一旦民众的权利获得扩张，那么想要挽回也来不及了。当前，我们的首要工作是，拥护罗严克拉姆公爵，推动改革计划，不是吗？”

李希特口中的“一旦民众的权利获得扩张，那么想要挽回也来不及了”的关键一步，也就是莱因哈特所推行的“开明政治”制度化的决定性一步，正是通过莱因哈特的称帝及罗严克拉姆王朝的建立迈出的。

作者: lalalala 时间: 星海历05年4月18日 00:03 标题: 同意

的确，“若不是以民众的自主性为出发点来取得社会进步的话，那么进步之名可就不值一文了”这话说得就太离谱了，白捡的钱就不是钱了吗？过于追求形式和逻辑的僵化思维不是民主的真髓。

作者: diablo12 时间: 星海历05年4月18日 01:49

“水往低处流，人心也是往低处流的吧”
——2ND GIG 合田一人

“水往低处流，人心也会流向低处……将自己的义务和权利放在天平两端只要不优先将砝码加在权利上，那么即使是服从社会的规则，也不会丧失自我……但是这些难民一旦通过网络，得知有金字塔型阶级的上方阶层存在，就会忘却这一思想，大家均流往低处，拥有力量则欲夸示，就好像拥有武器就会想用一下试试看一样……”

“矛盾的秩序，强者榨取弱者，腐败的构造。但是最让我灰心的，是人们的不负责任。自己明明没有创造任何东西，没有理解任何事物。但一旦发现对自己有利的情报，就急不可耐地弄到手，随之起舞的集团……对于无动机的行为会带来怎样无责任的后果，没有任何责任感的人们。”

“他们遇到动听的情报之后，也还是会轻易地向轻松的方向聚集而去，人类似乎本来就是会流向低处的造物。”

——2ND GIG 久世英雄

作者: beelzebub9 时间: 星海历05年4月18日 16:59

其实呢，我觉得特留的一段话很值得深思啊。
所谓的多数民主，是全体里的多数统治少数，再由多数里的多数统治全体，这么算来算去，最后还是变成少数人统治全体，很讽刺啊。

作者: feifei 时间: 星海历05年4月19日 00:44

[QUOTE][i]最初由 beelzebub9 发布[/i]
[B]其实呢，我觉得特留的一段话很值得深思啊。
所谓的多数民主，是全体里的多数统治少数，再由多数里的多数统治全体，这么算来算去，最后还是变成少数人统治全体，很讽刺啊。 [/B][/QUOTE]

荷荷，这个不只是讽刺，而确实是迄今为止的政治学理论无法解决的技术难题，是很多学者通过对实践的考察得出的判断。简单地说，社会具有一定规模后，一切运作都必须依赖于组织，而任何有效运作的组织最后都会分化为少数领导者和多数被领导者，迄今为止没有一种组织形式能够突破权力与寡头集团联姻的铁律。

作者: 红衣主教 时间: 星海历05年4月19日 06:15

帝制就是帝制，皇帝的命令仍然凌驾于法律之上。后面的罗严克拉姆2世、三世、四世……只要他们愿意下令，仍然可以诛杀九族，仍然可以玩玩鲁道夫当年玩过的游戏～～～

作者: 方 时间: 星海历05年4月19日 22:18

[QUOTE][i]最初由 feifei 发布[/i]
[B]荷荷，这个不只是讽刺，而确实是迄今为止的政治学理论无法解决的技术难题，是很多学者通过对实践的考察得出的判断。简单地说，社会具有一定规模后，一切运作都必须依赖于组织，而任何有效运作的组织最后都会分化为少数领导者和多数被领导者，迄今为止没有一种组织形式能够突破权力与寡头集团联姻的铁律。 [/B][/QUOTE]

恰好有点时间，看到这个帖子，单就这个问题发表一下看法。

任何政权的组织形式，必然是少数统治多数的，这是政治学说的基础。如果一定要求多数人群参与组织决策，那不是所谓的“民主”，而是无政府主义，也就是所谓“雅各宾民主主义”。

所以，民主的真正含义，不是掌握政权的人是多数还是少数，而是掌握政权的那一小部分人，是否能受到足够的制约和监督，以保证政治权力不会恶性膨胀。

打个简单的比方，在星海，掌握“政权”的，是一少部分拥有管理员权限的人，他们（其实应该说“我们”.........）派出斑竹，给予一部分权限，作为实际管理者。如果管理员可以完全不考虑所有会员的意见而按照自己的意愿行事，那么星海可能会变成只符合那几个管理员兴趣的网站，而导致大量会员的流失，这就好比是一个国家的寡头集团在掌握政权后将一切政策都向有利于自己的方向实施，最终导致大多数人群的利益受损，结果是政权本身的垮台————也就是革命。而民主制度的实施，使得这一小部分拥有权力的人不能随心所欲，不得不考虑到其他利益集团的存在，这就使得政权的稳定程度大大提高了。在这个过程中，必须牺牲一定的效率，建立一些固定的程序，同时由于利益团体的复杂化而必然导致一定的腐败，但是与赤裸裸的独裁相比，民主政权的稳定性要牢固的多。

所以，只将着眼点放在是谁掌握政权上是片面的看法，更重要的，是社会监督机制是否健全和有效。

作者: 方 时间: 星海历05年4月19日 22:59

另外还有一点看法也与楼主略有不同，个人认为除非是皇帝这个角色退化到与现在的英国皇室一样只具有礼仪价值的话，否则“开明帝政”也只能是“独裁”与“民主”的苟合而产下的怪胎而已。所以，如果将“若不是以民众的自主性为出发点来取得社会进步的话，那么进步之名可就不值一文了”这句话修改为“若不是以民众的自主性为出发点来取得社会进步的话，那么这种进步迟早会被更大的进步所淘汰”，就还是具有一定的普适意义的。

作者: feifei 时间: 星海历05年4月19日 23:49

关于民主与多数人少数人统治的问题，基本上我觉得我和方大的观点没有什么分歧，我侧重于指出民主不意味着就是多数人的统治，而你侧重指出少数人的统治不见得与民主精神相违背，我们只是强调了一个问题的两个方面，而我也从来没有否定你说的那个方面的意思，只不过因为是针对别人的回复，所以强调了相关方面而我想补充的是，我本人基本赞同你的说法，但也必须承认，这一认识不代表所有的民主论者，雅各宾主义者实际上一直都很有影响力，银英中的民主观也在相当程度上受了这一主义的影响。

关于“开明帝政”的问题，田中或许是出于大众接受度的需要，或者是他本身的知识限制，明显混淆了君主政体与专制的区别，君主政体专制化的可能性很大，但两者不是一回式。孟德斯鸠在《论法的精神》中有这样的划分“某个人通过既定的法律治理国家的就是君主政体”，而一切独裁君主政体如果不能建立相应的权力制约机制，必定会逐渐专制化，它不是“怪胎”，而是“过渡期”。莱因哈特时期的帝政就运作机制而言已经非常接近于“二元制君主立宪制”，我认为把红衣主教的说法和方的说法结合起来就完整了，即当时的银河帝国政治处在“向前一步是立宪，退后一步是专制”的状态，要么为更大的进步淘汰，要么倒退回专制政体，但是我们不能断言它必然会走向哪个方向，不能断言转化完成需要的具体的时间和方式，也不能因为它是过渡状态(过渡期长短无法预料)，就否定它与专制政体的区别。

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年4月21日 02:06

:15:

说来说去难道高登巴姆朝皇帝的意志高于国家的意志？

实际上大概正好相反，如果说高登巴姆的皇帝们还需要有所忌惮的考虑贵族们的意见的话，黄金狮子王朝的开国之君可是个连所谓“密友的劝谏”都痛下杀手的独裁大头了。

真正凌驾法令的统治者大约不是皇帝，因为就算是皇帝也要遵循法令规制，倒是那些似乎代表民意的开明暴君

作者: lalalala 时间: 星海历05年4月21日 05:53 标题: 同意feifei大人的说法！

最终政治清明不取决于制度，而是人，还有监督人的机制。任何评价制度的结论都应该以是否民众得到了最大的实惠以及公正为标准，制度本身没有任何意义，如何让民众受惠才是需要讨论的主旨。

作者: feifei 时间: 星海历05年4月22日 00:05

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]:15:

说来说去难道高登巴姆朝皇帝的意志高于国家的意志？

实际上大概正好相反，如果说高登巴姆的皇帝们还需要有所忌惮的考虑贵族们的意见的话，黄金狮子王朝的开国之君可是个连所谓“密友的劝谏”都痛下杀手的独裁大头了。

真正凌驾法令的统治者大约不是皇帝，因为就算是皇帝也要遵循法令规制，倒是那些似乎代表民意的开明暴君 [/B][/QUOTE]

关于“黄金狮子王朝的开国之君可是个连所谓“密友的劝谏”都痛下杀手的独裁大头了”，首先，我很怀疑你是不是看懂了主贴说的是什么，主贴是以莱因哈特称帝前为界，讨论此前与此后政治体制在性质上的变化，而你却是用莱因哈特称帝之前的事例去论证他称帝之后的政权性质。姑且不论“痛下杀手”一词是否用词得当，就算有你说的这回事，当事人也是“罗严克拉姆侯爵”而不是“黄金狮子王朝的开国之君”。第二，不知“连所谓“密友的劝谏”都痛下杀手”指的是什么，如果指的是取消吉的配枪权的话，我倒认为，体现“专制”性质的恰恰是授予吉特权而不是取消吉特权的行为：身为元帅府幕僚，按照规定一律不得配枪进谏，而独有一人因为是莱的“密友”而可以不受规定的约束，这才是个人意志凌驾法规之上的体现。

关于“高登巴姆的皇帝们还需要有所忌惮的考虑贵族们的意见”，贵族们既不是“国家意志”的体现，也不是“法律意志”的体现，贵族们的行为常常可以凌驾于法律法规之上，而皇帝不是依照法律法规加以禁止，而是“有所忌惮”甚至听之任之，这恰恰是高登巴姆王朝“专制政治”的体现。---- 莱因哈特想赦免威斯塔朗特来的刺客而不能，讨厌特留尼西特又无法按照自己的心意任意处置，以及赦免罗严塔尔的意图不能实现的原因之一，是基于对法律依据的顾忌，而不是某个或者某群人的顾忌。

最后一句话没看懂，“开明”和“暴君”本来就是矛盾的，不知前者何以能成为后者的形容词，好像“民主独裁”似的。

作者: feiniya83 时间: 星海历05年4月22日 02:20

:04: :07: feifei又发文了！:05: 天哪~~~~争论了百年的问题feiniya看来整个社会的运转还是掌握在少数人手中，这少数人决定了社会的走向，这是毫无疑问的~~~~~所以********

作者: diablo12 时间: 星海历05年4月22日 02:46

[QUOTE][i]最初由 feifei 发布[/i]
[B]莱因哈特想赦免威斯塔朗特来的刺客而不能，讨厌特留尼西特又无法按照自己的心意任意处置，以及赦免罗严塔尔的意图不能实现的原因之一，是基于对法律依据的顾忌，而不是某个或者某群人的顾忌。[/B][/QUOTE]
焦土作战或许是依照有事法则执行的，但以死刑不经宣判处理过激的上访行动又是依照哪条法律，不经审查和诉讼就处断立典拉德家族又是依照哪条法律？

作者: diablo12 时间: 星海历05年4月22日 02:56

引用：

奥地利的“开明专制” 三十年战争结束后，德意志的分裂局面已经形成，但是奥地利却逐渐上升为强国。通过一系列战争，哈布斯堡家族直接统治的地区，到18世纪初已扩张到现在南斯拉夫北部及意大利北部，并且从西班牙手中夺取了尼德兰南部。奥地利已成为幅员广阔的、多民族的帝国。

在对外扩张的同时，奥地利的经济也有所发展。早在17世纪，奥地利就出现了资本主义性质的分散的手工工场；到18世纪它又发展为集中的手工工场。波希米亚是奥地利工业最先进的地区。

但是，这个多民族的庞大帝国内部却是矛盾重重。

在波希米亚，民族压迫是和阶级压迫交织在一起的。在三十年战争结束后，曾反对哈布斯堡王朝的捷克中、小贵族都被逐出国外，或者被没收土地。这些土地都落到日耳曼人（奥地利人属于日耳曼人）手中，这些日耳曼人都成了剥削当地农民的地主。而且，奥地利统治者无情地摧残斯拉夫人的民族文化，以德语为波希米亚的官方语言。

在匈牙利，当地的贵族地主与奥地利统治集团勾结在一起共同压迫人民。奥地利派来的官吏对匈牙利人横征暴敛，并且粗暴地推行日耳曼化政策，以德语为匈牙利的官方语言。

到17世纪后半期，奥地利帝国境内也强化了农奴制。在捷克、匈牙利、克罗地亚及下奥地利的某些地区盛行以被束缚在土地上的农民的强迫劳动为基础的大地主经济。地主残酷地剥削农奴，任意增加劳役时间（在波希米亚甚至达到每周六天）。农民不得到封建主的允许不能结婚，不能随便迁居。他们还承担很沉重的军税（国税）及什一税（教会税）。庄园主不仅收取封建地租，而且担任国家收税人，从中渔利。他们还操纵市场，强迫农民按照他们规定的价格，贱卖农产品而贵买生活用品，而且垄断磨坊，向农民收取使用费。

地主和农民之间的阶级矛盾有时激化为农民的反抗斗争。在17、18世纪，波希米亚的农民运动几乎一直没有间断。在匈牙利，1677—1685年乔科里领导的农民起义及1703—1711年拉科齐领导的农民起义也是农民对于地主的野蛮剥削的有力回答。

专制政府与贵族封建主也有矛盾。长期的对外战争和不断扩大的行政官僚机构，使国库愈益入不敷出，但是大小贵族却竭力维护自己的免税特权，这意味着国库收入的减少。

为了缓和这些矛盾，帝国政府在18世纪下半期曾致力于改革。在奥地利，这些改革是在女皇玛丽亚·特利萨及其子约瑟夫二世在位期间进行的，其主要内容有以下几个方面：

第一，实行土地改革。玛丽亚·特利萨（1740—1780年）在1771年和1775年颁布法令，宣布减少农民劳役地租及代役租的数量，劳役固定为每周3天，每天10小时，并且减少农民为地主拉车运输的义务，同时宣布取消皇室领地上的农奴制度。

约瑟夫二世（1780—1790年）在这方面更前进了一步。他于1781年宣布波希米亚、摩拉维亚和奥地利帝国其他地区的农奴为自由人。此后，他们可以自由结婚，有权利自由地离开地主的庄园，并且可以选择任何职业。但是，留在地主庄园上的农民如果继续使用地主的份地，必须照旧为地主服劳役，并且缴纳其他贡赋。

奥地利统治者之所以决定采取这个重要措施，是由于考虑到：封建贡赋过重，农民无力负担国税，也无力按时应征入伍。同时，实现农民人身自由也可以解决手工工场自由劳动力缺乏的问题。最后，这样做也可以缓和农民反对地主的斗争，有利于巩固地主对于农民的剥削。

第二，实行教会的改革。1773年宣布解散耶稣会，还开始审查奥地利与罗马教廷的关系。约瑟夫二世在位时下令解散大约400座富裕的天主教修道院，没收其财产为国有，并且要求天主教主教向君主而不是向教皇宣誓效忠。1781年颁布宗教宽容令，宣布天主教以外的其他基督教各派都享受合法的地位，各派教徒与天主教徒享受同等的公民权利。

第三，限制地主的措施。为了增强国库收入，也为了缓和农民与地主的矛盾，玛丽亚·特利萨下令取消了地主担任国家收税人的权利，限制领主裁判权。

第四，约瑟夫二世为了奖励工商业，实行保护关税；成立国家工场，以增加国家收入。

但是在实行这些改革措施的同时，专制政府也采取加强中央集权及专制统治的措施。玛丽亚·特利萨看到普鲁士之所以屡次在对外战争中取得胜利，是由于普鲁士实行中央集权，所以她着手改革国家组织。她在维也纳成立“公共及宫廷事务督导部”作为管理所有领地行政和财务的最高机构。各领地都建立直属这个机构的“代办与财务处”，基层又有“县公署”。这样，建立起一个从中央到基层的行政管理系统，有效地排挤了地方贵族势力。1761年，为协调中央各机构的工作，又成立最高咨询指导机关“国务会议”，将宫廷事务部、宫廷审计处、宫廷财务署、宫廷军机处，最高司法处等都置于它之下。所有这些改革都是在考尼茨公爵（1711—1794年）指导下进行的，他于1753年起担任首相。由于这些改革，完全的中央集权制建立起来了。但改革措施只限于在奥地利和波希米亚所属地区实行，匈牙利和尼德兰仍旧保留了旧封建机构。玛丽亚·特利萨的儿子约瑟夫二世继续推行中央集权的措施，他的主要改革是把原来彼此分离的相邻各领地合并起来，成立跨领地的地方政府。例如，施蒂里亚、克恩腾和克赖因就置于一个共同的奥地利地方政府之下，其他领地也经历了相同的改组。

为加强对人民的控制，建立警察制度，并建立严格的书报检查制度以控制舆论。在司法方面，实行司法和行政分离的原则，颁布刑法典，虽然废止了刑讯逼供，却规定了严厉的监禁、苦役和惩罚制度。在军事方面仿照普鲁士实行募兵制，建立常备军，兵力到80年代达到27万。

这些改革都是在所谓“开明专制”的招牌下进行的。“开明专制”是欧洲一些落后国家的君主玩弄的政治花样，在表面上是按照法国启蒙思想家所提出的一些主张进行改革，而实质上这些改革只是触动了封建专制主义统治的皮毛，而没有破坏它的基础。而且，这些改革也有其他致命的弱点：君主操之过急，单凭强迫命令，缺乏深入细致的工作及充分的酝酿准备。因此，奥地利的这些改革收效甚微。约瑟夫二世逝世后，在改革中本身利益受到侵犯的封建贵族把这些改革措施都推翻了，奥地利又恢复到改革以前的状态。

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对于倒退论的银英而言，上几个世纪的东西还是可以借鉴一下的。未来竟然不存在共产主义的身影，这是要怪马克思被历史的洪流淘汰呢？还是说作者所在国家的皇国史观教育实在是太成功了…………

作者: diablo12 时间: 星海历05年4月22日 03:02

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]真正凌驾法令的统治者大约不是皇帝，因为就算是皇帝也要遵循法令规制，倒是那些似乎代表民意的开明暴君[/B][/QUOTE]
《陨落》里的众多少男，少女，LOLI，人妻，大叔可是一个劲地要为希特勒（和爱娃结婚前，他们很守法地接受了种族调查。）和他的第三帝国殉葬啊！

作者: feifei 时间: 星海历05年4月22日 12:38

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]焦土作战或许是依照有事法则执行的，但以死刑不经宣判处理过激的上访行动又是依照哪条法律，不经审查和诉讼就处断立典拉德家族又是依照哪条法律？ [/B][/QUOTE]

不太明白您指的过激上访行动是指的什么，所谓上访，是将诉求告之于政府的行为，如果您指的是海尼森的暴动，那么具有反政府性质的暴动与上访并不是同一概念，类似做法可以参考美国六十年代镇压学生运动的做法。

关于例典拉德家族的事，您似乎没看明白我主贴在说什么，虽然下达处置命令的人是莱因哈特，但是可以想见，莱因哈特不是以宰相名义，而是以皇帝名义下令对立典拉德家族的处置令的，在高登巴姆王朝而言只要是皇帝名义发布的命令就没什么合法不合法的，我在主贴中本来就是强调的立典拉德家族一事处置中表现出的任意性，所以不太明白您的反问问的是什么。

作者: feifei 时间: 星海历05年4月22日 13:27

对于倒退论的银英而言，上几个世纪的东西还是可以借鉴一下的。未来竟然不存在共产主义的身影，这是要怪马克思被历史的洪流淘汰呢？还是说作者所在国家的皇国史观教育实在是太成功了…………
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如果要说借鉴，总要借鉴比较相似的历史，不过奥地利王朝的“开明专制”从政策到效果看都和银英中的相关设定有很大差异，架空历史小说由于没有直接的现实背景作为参照，如果脱离设定去讨论的话就和原著没什么关系了。

我在主贴中为了配合原著的说法而使用了“开明专制”的说法，但在后面的说明中已经补充了，严格的叫法应该是“开明君主制”，即令要从现实中借鉴，与其借鉴时代与文化背景都离作品创作环境过远的十八世纪的奥地利政治，倒不如借鉴十九世纪末日本的明治维新更贴切，毕竟银英是诞生于日本文化背景下的作品，如果说田中写作时希望读者有所联想，那也不该是两个世纪前某个欧洲国家的政治，而理当是对今日日本政治有着文化甚至部份政策上的直接传承关系的近代日本开明君主制典范明治维新吧！

关于银英中的倒退设定，似乎和皇国史观没什么必然联系，譬如战后美国为民主政治辩护甚力的学者之一卡尔科恩在其《论民主》一书中为民主政治进行了贯穿全书的辩护之后，最后一章的题目却叫做《民主为何不一定成功》，其种种论证恰可显示银英对于民主政治前途的担心在西方民主派学者眼中并非杞人忧天，该章最后一节《结束语》中有如下的总结：

“民主现在激起了全世界人民的想象，鼓舞了他们的希望。它是一种公正的政体，珍视它，捍卫它是正确的。但民主并没有神奇的力量。它不能超越社会成员的物质与智慧能力为社会有所作为。如果实现民主，它将会把世界人民领向文明与物质的幸福，还是领向集体贫困与不幸的一致，这个问题只能由未来的历史学家来回答，我们可以做的是协助他们去确定答案。”

银英中的设定选择了后一种可能，“领向集体贫困与不幸的一致”，作为读者当然可以对其合理性拥有自己的判断，但是既然主张这种可能性之存在的人不只存在于日本或君主制国家，而则不能说它就与皇国史观有什么必然联系。

最后，我认为“倒退论”的说法不甚贴切，相应地，以倒退为依据将银英历史直接与二千年前的历史比对的做法也值得商榷。毕竟，自英国光荣革命至今，世界范围内民主与专制意识形态的交迭存在着大量反复，民主的意识形态的明显优势也只是战后几十年而已，如果按照银英使用的资本主义理论参照系来算，则只有冷战后的十年而已。从人类历史螺旋式上升的历程看，谁也不能肯定未来就绝对不可能再出现反复，就象银英所言，只要人心有二，只要人民存在惰于思考和无责任心的功利主义的倾向，民主与专制两种意识形态就必定并存于人类社会中，二三千年相对于人类诞生至今的时间只是弹指一挥间，在这样的时间跨度下出现反复也不是不可想象的(古希腊不就经历了这样的反复过程吗)。然而虽然看起来可能是倒退，却不可能完全倒退回原点。因此，我更倾向于将其视为人类文明螺旋式上升的历史的一个环节，虽然就某个阶段看是倒退，然而事实上却是下次上升的新支点----如果，人类的进步一定需要付出这般的代价，如鲁迅所言，“人类血战前行的历史，正如煤的形成，当初用了大量的木材，结果却只是一小块”的话。

作者: feifei 时间: 星海历05年4月22日 14:21

声明一下，主贴的写作用意，正如开头所言，是针对认为“莱因哈特的“称帝”形式意义高于实质意义”的看法提出异议，指出该情节在原著构筑的银河帝国政治体制演变中的地位，反对忽略不同时期的体制背景的差异，而任意将不同体制下的情节意义及可能性混为一谈。至于对开明君主制本身该做如何评价的问题，完全不在主贴的讨论主题之内，讨论时借题发挥当然不是不可以，但是如果从这个角度来对主贴发问的话，似乎就有点理解偏了。

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年4月22日 16:51 标题: 回复: 同意feifei大人的说法！

[QUOTE][i]最初由 lalalala 发布[/i]
[B]最终政治清明不取决于制度，而是人，还有监督人的机制。任何评价制度的结论都应该以是否民众得到了最大的实惠以及公正为标准，制度本身没有任何意义，如何让民众受惠才是需要讨论的主旨。 [/B][/QUOTE]

功利主义的一些基本观点：

1）使全体公民所得到的利益最优化就是最佳政治体制；

2）一项法令如果由此剥夺的利益至少不劣于因此获得的利益，那么就是可行的。

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年4月22日 17:07

[QUOTE][i]最初由 feifei 发布[/i]
[B]在高登巴姆王朝而言只要是皇帝名义发布的命令就没什么合法不合法的 [/B][/QUOTE]

虽然政治历史教学给大家留下了普遍的公众印象——皇帝可以为所欲为，不过实际上我们都知道，这是不太可能的：制约皇帝的因素远比制约一个沉重赋税徭役煎熬下的受压迫阶级兄弟的因素可要多得多。

坐在随时要爆发的火山口上吃窝窝头又或者在一望无垠的沙漠里吮吸湿润的沙子苟延残喘，都不是理性人应该有的选择。还是让荆棘桂冠和麻布皇袍满足疯子们的政治嗜血症好了。“凯撒的归凯撒，上帝的归上帝”，阿门。

PS：

1.虽然不被理解是一件很痛苦的事情，但是也是无可奈何的事情；

2.在下无知言论的对象并非是楼主大人的主帖，而是某些回帖提到的“Emperor-Law Mechanism”:15:

作者: diablo12 时间: 星海历05年4月22日 18:33

[QUOTE][i]最初由 feifei 发布[/i]
[B]1、不太明白您指的过激上访行动是指的什么，所谓上访，是将诉求告之于政府的行为，如果您指的是海尼森的暴动，那么具有反政府性质的暴动与上访并不是同一概念，类似做法可以参考美国六十年代镇压学生运动的做法。

2、关于例典拉德家族的事，您似乎没看明白我主贴在说什么，虽然下达处置命令的人是莱因哈特，但是可以想见，莱因哈特不是以宰相名义，而是以皇帝名义下令对立典拉德家族的处置令的，在高登巴姆王朝而言只要是皇帝名义发布的命令就没什么合法不合法的，我在主贴中本来就是强调的立典拉德家族一事处置中表现出的任意性，所以不太明白您的反问问的是什么。 [/B][/QUOTE]
1、是关于威斯塔朗特的上访。海尼森的暴动理解有误，帝国是侵略者，并不能直接套用美国对国内的行为，再怎么也应该加套伊拉克啊！

2、皇帝才几岁，谁主政，只要是一般智力的民众不会不明白其中的原委。以道德而论，莱淫为铲除异己，惨无人道。再者高等巴姆王朝铁定不是一个准宪法国家，铁定是不承认私有财产和天赋人权的，即使与社会主义国家的宪法比，他也特定是不承认主权高于皇权的。公民权的赋予和解除完全仅凭个人意志，哪里有合法与不合法之说。人治凌驾于法治，而作为前王朝的继承者的莱淫政权似乎也未改变这一做法，这个可以从处置地球教和刑讯逼供反对者的例子看出。

作者: diablo12 时间: 星海历05年4月22日 18:35

[QUOTE][i]最初由 feifei 发布[/i]
[B]声明一下，主贴的写作用意，正如开头所言，是针对认为“莱因哈特的“称帝”形式意义高于实质意义”的看法提出异议，指出该情节在原著构筑的银河帝国政治体制演变中的地位，反对忽略不同时期的体制背景的差异，而任意将不同体制下的情节意义及可能性混为一谈。至于对开明君主制本身该做如何评价的问题，完全不在主贴的讨论主题之内，讨论时借题发挥当然不是不可以，但是如果从这个角度来对主贴发问的话，似乎就有点理解偏了。 [/B][/QUOTE]
但是，不能忽略的是任何体制的变迁都有其惯性存在的。借鉴历史方能知历史。

作者: diablo12 时间: 星海历05年4月22日 18:58

[QUOTE][i]最初由 feifei 发布[/i]
[B]最后，我认为“倒退论”的说法不甚贴切，相应地，以倒退为依据将银英历史直接与二千年前的历史比对的做法也值得商榷。毕竟，自英国光荣革命至今，世界范围内民主与专制意识形态的交迭存在着大量反复，民主的意识形态的明显优势也只是战后几十年而已，如果按照银英使用的资本主义理论参照系来算，则只有冷战后的十年而已。从人类历史螺旋式上升的历程看，谁也不能肯定未来就绝对不可能再出现反复，就象银英所言，只要人心有二，只要人民存在惰于思考和无责任心的功利主义的倾向，民主与专制两种意识形态就必定并存于人类社会中，二三千年相对于人类诞生至今的时间只是弹指一挥间，在这样的时间跨度下出现反复也不是不可想象的(古希腊不就经历了这样的反复过程吗)。然而虽然看起来可能是倒退，却不可能完全倒退回原点。因此，我更倾向于将其视为人类文明螺旋式上升的历史的一个环节，虽然就某个阶段看是倒退，然而事实上却是下次上升的新支点----如果，人类的进步一定需要付出这般的代价，如鲁迅所言，“人类血战前行的历史，正如煤的形成，当初用了大量的木材，结果却只是一小块”的话。 [/B][/QUOTE]
既然是螺旋式上升，所谓的倒退又有何错误呢？既然承认了倒退，难道借鉴历史尽量避免已经犯过的错误不对吗？

“民主现在激起了全世界人民的想象，鼓舞了他们的希望。它是一种公正的政体，珍视它，捍卫它是正确的。但民主并没有神奇的力量。它不能超越社会成员的物质与智慧能力为社会有所作为。如果实现民主，它将会把世界人民领向文明与物质的幸福，还是领向集体贫困与不幸的一致，这个问题只能由未来的历史学家来回答，我们可以做的是协助他们去确定答案。”
——这样的说辞本身就是忽略了他国历史文化传承，和制度变迁惯性的霸权主义逻辑体系。亚当·斯密在提出《国富论》的时候，似乎也只是根据英国的日不落逻辑为英国资本主义的扩张铺平道路。而李斯特的保护主义理论体系也只是根据德国的文化、地缘政治和体制变迁的惯性提出的为德国走上富强之路而准备的理论。就像鱼离不开水，对田中的评价不能离开他所在的文化环境和制度变迁惯性。本来嘛！明治维新就是皇国史观的原点和起点，那些维新志士高叫的就是尊王攘夷，他们的目标就是以亚洲为跳板，称霸世界，而他们的主要敌人就是同属太平洋圈的现代民主国家——美国。（连高达不也在0079里委婉地提到了所罗门和与之相对应的太平洋战争&吉翁独立战争。而星界的战旗则更赤裸裸地宣扬ABCD包围圈和大东亚共荣、五族共和，王道乐土的思想）

作者: skies 时间: 星海历05年4月22日 20:39

抽空进来插个嘴，楼主和shshd是同一个人吧？
to楼主：这里的论战经常有跑题的传统，不如撤去绝对领域，放手一搏吧。

to已经乱入的几大难缠人物：楼主的内功比你们第一眼判断的要高很多，有必要重新进行战力评估。总之，运足内劲再出掌吧。（老方的一口真气估计一时半会儿是提不起来了，全看大菠萝的了。）

to莱鲁：1、被误认为敌军实在是件悲哀的事:01: ；2、我欣赏你的新签名:10:

作者: 玛格 时间: 星海历05年4月22日 22:37 标题: 回复: 同意

[QUOTE][i]最初由 lalalala 发布[/i]
[B]的确，“若不是以民众的自主性为出发点来取得社会进步的话，那么进步之名可就不值一文了”这话说得就太离谱了，白捡的钱就不是钱了吗？过于追求形式和逻辑的僵化思维不是民主的真髓。 [/B][/QUOTE] 我认为恰恰相反，民众对自身权利的认可和使用程度与社会的进步相辅相成，却绝对不是同步的，更不可能落后于社会的进步，否则以它的持久性和保鲜度或者隐患或者负影响而言，就可以说它是一文不名。这才是民主的精髓而不是形式主义或僵化思维。如果说民主是一件高级玩具，那么当不是民众创造它，而是短暂的经济增长和社会进步所扮演的暴发户角色，交给所有依然没有消费高级品能力的民众时，我相信双方都不会有什么乐趣。
因此，民众的素质应该永远超过社会的现状，起到先导作用。人不可能等到自己完全适应社会了，才去建设社会，不可能希冀实现社会进步后，人也随之进步。形成着的“人”创造着形成着的“社会”，这才是民主化进程的实质。
一个国家，它的国民从心理和行为上都具备独立的人格，它的政治、经济和文化管理中的工作人员都获得了某种与社会发展相适应的民主性，这样的国家才可真正称之为民主化的国家。
否则，即使经济已经起飞，也不会持续长久。

作者: feifei 时间: 星海历05年4月23日 00:16

皇帝才几岁，谁主政，只要是一般智力的民众不会不明白其中的原委。以道德而论，莱淫为铲除异己，惨无人道。再者高等巴姆王朝铁定不是一个准宪法国家
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“以道德而论”，我就不多论了，马基维里主义虽然受到后世种种严厉抨击和谴责，但却说出了一句话大实话：“政治不是伦理学”。至于高登巴姆王朝，，本来就是专制国家，我在主贴原本主张的就是这一点，所以不明白您疑问在哪里。

人治凌驾于法治，而作为前王朝的继承者的莱淫政权似乎也未改变这一做法，这个可以从处置地球教和刑讯逼供反对者的例子看出
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这个不敢认同，除非你能证明新王朝的法律里有禁止刑讯的条款，而且新王朝处置地球教的做法并不必美国对待所谓的恐怖主义者的做法更激进。至于说刑讯反对者，这个说话过于笼统，根据原著，新王朝遭到镇压的反对者，就一贯情况而言不包括思想和言论上的反对者，只包括恐怖主义者，间谍，激进的共和主义者，简而言之，就是将反对付诸颠覆政府性质的实际行动的人。我不想对此做法做价值观的评价，只想指出，在对待这一类人的做法上，刑讯逼供绝不是君主制甚至专制国家的独有特色。

既然是螺旋式上升，所谓的倒退又有何错误呢
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这个不同我在前面就说过了，螺旋式的上升中的所谓倒退，并不是完全退回原点，只是在某个特定坐标下看-----比如站在螺旋最顶端向下垂直看----认为是倒退。然而螺旋的第一环的起点和第二环的起点显然并不在同一高度上。

这样的说辞本身就是忽略了他国历史文化传承，和制度变迁惯性的霸权主义逻辑体系
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我在举这一例子时，本来就无意对其做价值评判，它的作用在于，认为“倒退论”(所谓的)就是“皇家史观”的体现，依据不足。

明治维新就是皇国史观的原点和起点，那些维新志士高叫的就是尊王攘夷
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再次说明，我举每一个例子都是有其针对性的，举明治维新的例子是对于奥地利王朝的例子，“假如要借鉴历史上的开明君主制在社会改革中可能起到的作用”，那么明治维新显然比奥地利王朝更有借鉴意义。然而所谓历史的借鉴，本来就不可能有完全的可对比性，明治维新除了作为“特定历史时期开明君主制推动的社会改革”这一点与银英有相似之处外，其他很多方面未必有可比性。举个例子，莱因哈特推动改革时，按照书中描写，是得到了绝大多数帝国民众的热烈响应的，而明治维新之初，却是很不得民心，引起广泛不满的，前者是靠了民众的支持得以成功，后者在很大程度是靠了天皇的个人权而得以推进，在这方面，二者就根本不举可比性。

对田中的评价不能离开他所在的文化环境和制度变迁惯性
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同样的，对银英政治的评价也不能离开书中设定的文化环境和制度变迁惯性。对作品或人物的讨论，虽然可以将对作者思想的直接考察作为参考，但也不能脱离作品的设定和情节。简而言之，对于作品和作者的讨论，虽然是相互联系的，但是以哪个作为讨论对象还是应该有所区分，如果讨论对象为作者，那么局限于一部作品的情节和设定便是以偏盖全了，而如果讨论对象为作品，那么过份强调作者的思想就有影射史学之嫌了(如果架空历史也视为一种“历史”) 事实上作品思想虽然必定体现了作者的某种思想，但这种体现可能是很不全面的，也就是说，并不是作者的每一种思想及思想中的每一侧面都会平等地体现在一部作品中，即使象《君主论》这样的政治学经典，也不能说全面体现了马基维里的思想，何况是一部通俗文学作品。

作者: feifei 时间: 星海历05年4月23日 00:36

民众对自身权利的认可和使用程度与社会的进步相辅相成，却绝对不是同步的，更不可能落后于社会的进步，否则以它的持久性和保鲜度或者隐患或者负影响而言，就可以说它是一文不名
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关于这一点，我认为需要将前提设为“在民主政治中”。至于非民主政治，“民众对自身权利的认可和使用程度”落后于“社会的进步”是完全可能的，前面讨论中提到的明治维新就是一个例子。

作者: diablo12 时间: 星海历05年4月23日 01:39

“以道德而论”，我就不多论了，马基维里主义虽然受到后世种种严厉抨击和谴责，但却说出了一句话大实话：“政治不是伦理学”。至于高登巴姆王朝，，本来就是专制国家，我在主贴原本主张的就是这一点，所以不明白您疑问在哪里。

[b]那高等巴姆和罗延科拉姆的更替不就和换了块匾额一样，阿Q不也剪了辫子闹革命……[/b]

这个不敢认同，除非你能证明新王朝的法律里有禁止刑讯的条款，而且新王朝处置地球教的做法并不必美国对待所谓的恐怖主义者的做法更激进。至于说刑讯反对者，这个说话过于笼统，根据原著，新王朝遭到镇压的反对者，就一贯情况而言不包括思想和言论上的反对者，只包括恐怖主义者，间谍，激进的共和主义者，简而言之，就是将反对付诸颠覆政府性质的实际行动的人。我不想对此做法做价值观的评价，只想指出，在对待这一类人的做法上，刑讯逼供绝不是君主制甚至专制国家的独有特色。

[b]难道保障人权不是普适的原则吗，美国的做法也是需要走法律程序这条路的啊！我们批判无法无天的依据在哪里？（这个我就不想把我国的法制建设拉出来讲掩耳盗铃的故事了）（P.S.“不包括思想和言论上的反对者，只包括恐怖主义者，间谍，激进的共和主义者，简而言之，就是将反对付诸颠覆政府性质的实际行动的人”，但是受害者中也有未参与行动的，难道是毒草就都要清除……）[/b]

这个不同我在前面就说过了，螺旋式的上升中的所谓倒退，并不是完全退回原点，只是在某个特定坐标下看-----比如站在螺旋最顶端向下垂直看----认为是倒退。然而螺旋的第一环的起点和第二环的起点显然并不在同一高度上。

[b]请换成两维来看。[/b]

认为“倒退论”(所谓的)就是“皇家史观”的体现，依据不足。

[b]这个我的原文不是这个意思，皇国史观只是对田中忽略共产主义的看法（教育背景可是反共的）……[/b]

再次说明，我举每一个例子都是有其针对性的，举明治维新的例子是对于奥地利王朝的例子，“假如要借鉴历史上的开明君主制在社会改革中可能起到的作用”，那么明治维新显然比奥地利王朝更有借鉴意义。然而所谓历史的借鉴，本来就不可能有完全的可对比性，明治维新除了作为“特定历史时期开明君主制推动的社会改革”这一点与银英有相似之处外，其他很多方面未必有可比性。举个例子，莱因哈特推动改革时，按照书中描写，是得到了绝大多数帝国民众的热烈响应的，而明治维新之初，却是很不得民心，引起广泛不满的，前者是靠了民众的支持得以成功，后者在很大程度是靠了天皇的个人权而得以推进，在这方面，二者就根本不举可比性。

[b]大家取得样都是近似值，再说这本破书主要墨笔不在社会、经济、政治制度的描写，谁知道到底具体事情是咋样……我举的借鉴的例子也只是近似而已，可不可比完全在个人判断。[/b]

同样的，对银英政治的评价也不能离开书中设定的文化环境和制度变迁惯性。对作品或人物的讨论，虽然可以将对作者思想的直接考察作为参考，但也不能脱离作品的设定和情节。简而言之，对于作品和作者的讨论，虽然是相互联系的，但是以哪个作为讨论对象还是应该有所区分，如果讨论对象为作者，那么局限于一部作品的情节和设定便是以偏盖全了，而如果讨论对象为作品，那么过份强调作者的思想就有影射史学之嫌了(如果架空历史也视为一种“历史”) 事实上作品思想虽然必定体现了作者的某种思想，但这种体现可能是很不全面的，也就是说，并不是作者的每一种思想及思想中的每一侧面都会平等地体现在一部作品中，即使象《君主论》这样的政治学经典，也不能说全面体现了马基维里的思想，何况是一部通俗文学作品。

[b]我只是指出作品内部所存在的现象，并未盖棺定论，俺又没说田中就是极右翼，也没把富游定位为军国主义者，更何况俺还承认李斯特确实是一个彻彻底底的自由贸易主义者。[/b]

to已经乱入的几大难缠人物：楼主的内功比你们第一眼判断的要高很多，有必要重新进行战力评估。总之，运足内劲再出掌吧。（老方的一口真气估计一时半会儿是提不起来了，全看大菠萝的了。）

[b]俺已经沉沦在少女漫画和对自我存在论证的汪洋大海里，估计一时半会还不能自拔，内力业已尽失，权请茶魔出马在战乾坤吧！[/b]

作者: diablo12 时间: 星海历05年4月23日 01:42

沉沦去了，今天已经花太多时间在论战上了，于身无益啊…………还有四卷薄荷关系要抓紧看完…………就此暂时告别论坛了，大家暑假再见…………

作者: feifei 时间: 星海历05年4月23日 01:45

受害者中也有未参与行动的
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这个讨论出自“对反对者的刑讯”的问题啦，好像没见哪位没有参加过行动的人士遭到过刑讯吧。。。或者我不记得了。。。

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年4月23日 01:54

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]to已经乱入的几大难缠人物：楼主的内功比你们第一眼判断的要高很多，有必要重新进行战力评估。总之，运足内劲再出掌吧。（老方的一口真气估计一时半会儿是提不起来了，全看大菠萝的了。）

to莱鲁：1、被误认为敌军实在是件悲哀的事:01: ；2、我欣赏你的新签名:10: [/B][/QUOTE]

to 所有辩论者：“整理杨的遗物时不留神在冰箱里找出了杨结婚时卡介伦夫人送的婚礼蛋糕”，我看这帖就是这感觉（霎时间鸡蛋与板砖齐飞，莱抱头逃窜ING~）

to skies：我的“新签名”早就被罗fans们欣赏了N+1遍了。。。

作者: 玛格 时间: 星海历05年4月24日 05:49

[QUOTE][i]最初由 feifei 发布[/i]
[B]民众对自身权利的认可和使用程度与社会的进步相辅相成，却绝对不是同步的，更不可能落后于社会的进步，否则以它的持久性和保鲜度或者隐患或者负影响而言，就可以说它是一文不名
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关于这一点，我认为需要将前提设为“在民主政治中”。至于非民主政治，“民众对自身权利的认可和使用程度”落后于“社会的进步”是完全可能的，前面讨论中提到的明治维新就是一个例子。 [/B][/QUOTE]明治维新的意义不在于证明了民众素质可以落后社会进步，而是证明只有从民众素质为契入点来更新整个国家才能获得持久的进步。使民新，日新月新，何患无国新，法新？
虽然feifei所说的民众素质落后于社会进步的情况存在，但这种存在如果以持久性和有益性而言，它就是不存在的。

作者: feifei 时间: 星海历05年4月24日 10:15

虽然feifei所说的民众素质落后于社会进步的情况存在，但这种存在如果以持久性和有益性而言，它就是不存在的。
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不太明白这句话的意思。是说“民众素质落后于社会进步的情况”本身不能长久而有益，还是说“民主素质落后于进步”情况下的“进步”不可能是长久而有益的？

作者: 玛格 时间: 星海历05年4月25日 00:27

“进步”不会长久而有益指本质，“情况”不能长久而有益指表象。
民众素质不进步是不能称之为社会进步的。只能算评价社会是否进步的某几个方面比较突出罢了，比如经济起飞或政治体制改革，让人们误以为这种现象可以理解为社会进步。

作者: 方 时间: 星海历05年4月25日 20:11

咳咳..............我还没死呢，大S不要乱说话..................

这些天时间略有空隙，因此很关注这个帖子。但是前些天不知道为什么这个帖子我的IE就是显示不出来，于是不得不完全的作壁上观.............

基本上，如feifei所说，我个人的意见与其并无本质差别。无非是楼主注意到了从黄金树到黄金狮子之间变化的进步性，而我则注意到了这种变化的局限性而已。所以此次我准备和feifei大人持“各有侧重面”的“盟友关系”。

另外同意lalala所说的，一切进步的根本着眼点，在于基本人群是否得到了利益。因此，虽然我对于“开明帝制”的实质意义表示怀疑，但是我如果处在那个时代，我可以接受这种半吊子进步。毕竟历史的发展是充满不可确定性的，英国光荣革命如果从它妥协性的一方面来说，几乎可以说是对英国资产阶级革命的背叛，但是它却成功的导致了英国在之后百年的繁荣；法国大革命几乎一直是不断的“进步”，但是最终却是在拿破仑战争之后让法国逐渐丧失了大陆霸权。从这个意义上来说的话，过于激烈的社会变革，即使是站在进步的立场之上，也往往会给社会带来巨大的伤害。

自然，像大菠萝所举的奥地利的例子同样也存在于历史事实之中，所以我们只能说，黄金狮子王朝的进步，最终会导致的结果，充满了历史不确定性。在它最终的结果没有显现出来之前，恐怕我们既不能肯定它的进步性，也不能急于否定它。我们可以认为，这是一次前进中的尝试，而结果是不能确定的。作为个人，我可以对这种尝试的结果充满怀疑，大菠萝也可以对这种尝试的结果持悲观论调，自然feifei也可以直接对这种尝试本身就报持肯定意义。多个意见的共存，才能被称之为真正的辩论。

最后对楼上玛格的意见稍微唱一下反调，民众素质的进步的确是社会进步的根本体现之一，但是这种进步从何而来？它是不能从天上掉下来的，忽然有一天，所有的人都进步了吗？所以，民众素质的进步，需要大量先进的理论去指导，需要坚实的社会基础去做土壤，需要一批先贤去抛头颅撒热血。而这些先决条件的出现，依赖的，正是会被“误认为”是社会进步的“经济起飞或政治体质改革”。所以，单方面的强调民众在这场改革中所必须起到的作用必须担负的责任，无异于向瞎子问路，找乞丐讨钱，或者是和妓女谈感情。

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历05年4月25日 23:57 标题: 回复: 从立典拉德家族的遭遇看银河帝国体制的演变

[QUOTE][i]最初由 feifei 发布[/i]
[B]莱因哈特对立典拉德一族人都可以说杀就杀，可是想赦免那个威斯塔朗特来的刺客却被臣下以法律为由再三劝阻而无法如愿，正体现出“罗严克拉姆独裁体制”和“罗严克拉姆王朝的开明帝制”的区别，而立典拉德一族的遭遇，可以说恰恰处在两种体制的分界点上。
[/B][/QUOTE]
笑，莱因哈特灭别人的族是自己的真实想法，而要赦免刺客是给别人看的。

作者: 玛格 时间: 星海历05年4月26日 00:46 标题: 回复方

社会的进步和人的进步是同一过程的两个侧面，既不能要求先有进步的人，再去创造进步的社会，反之也不能要求进步的社会可以自动诞生进步的人。
人的进步势必会引发社会进步，社会进步也势必会推动人的进步。这里就涉及到一个原则问题，那就是发展的最终目的是什么——是人的进步还是社会的进步？
我个人以为最终目的应该是人的进步，使人得到全面而自由的发展——从这个意义上讲，人的进步既是手段，又是目的。
所以社会基础虽然让人不再是瞎子和乞丐，但是人与社会的进步绝不是齐头并进的，人是实现进步的主体，从整体上说，人的进步总要比社会进步超前一步，起着先导作用，也就是方所提到的那些贤者的作用。但这种先导作用如果直接从体制和经济入手，而不从民众素质教育入手，将不具备可持续发展的意义。
不可设想社会进步的水平会超出人的进步水平。从这个意义上说，民众素质提高才是社会进步的关键。

作者: 方 时间: 星海历05年4月26日 01:12 标题: 理想主义啊...............

玛格的看法过于理想主义以至于几乎不可能会实现。

人的进步，确实是社会进步的最终目标。但是我们要考虑到的不仅仅是一个目标，还有一个社会现实。在一个落后而封闭的社会里，空幻的强调人的素质的提高就是一种妄想，并且失败是不可避免的。

中国从北洋时代就开始派遣留学生，在更早之前就有人呼吁变革民智，从五四时代就开始有一大批人在努力培养新时代的青年，但是最终在中国完成旧民主主义革命和新民主主义革命，建立一个现代化国家的，却是依靠了一个从阶级本质上说并不先进的阶级————农民阶级，以及千百万连字都认识的不多的无产者。新中国刚建立的时候的民主素质，与旧中国相比，有本质上的提高吗？但是，新中国建立时中国社会的经济结构与政治体质，与旧中国相比，却有本质的飞跃。

所以，空幻的呼吁民众素质的提高，是书本理论者与理想主义者的误区。民众素质的真正提高要到了有了一个新的社会结构之后才可能出现，而变革社会结构，依靠的是先驱者的努力和历史潮流的必然发展，背后隐藏的原因却是旧社会的一切社会结构都已经不能适应新的要求，也就是“生产基础决定上层建筑”。

即使拿日本明治维新的例子来看，日本基层民众素质的提高，事实也是在明治政府稳固下来，并且连续取得了日俄海战与中日甲午战争的胜利之后，并且这个素质提高的过程直到二战之前都还没有真正完成。所以，我们承认社会进步的最终目标是人的进步，但是如果将社会进步得以实现的期望完全放在民众素质的提高上，那最终是必然失望的。

作者: 玛格 时间: 星海历05年4月26日 02:59 标题: 这并不是空想

这并不是空想，相反，方考虑到了鸦片战争，民主革命，五四运动，新中国成立后的经济腾飞，但是否考虑到了现在的经济发展？是否在以发展的眼光看待进步？
敏锐而深刻的邓小平，在1985年时就曾提出：我们国家国力的强弱，经济发展后劲的大小，越来越取决于劳动者的素质，取决于知识分子的数量和质量。
时过8年，共和国最高层的一份文件中终于提到关于国民素质建设的问题，文件中说：“社会主义市场经济体制的建立和现代化的实现，最终取决于国民素质的提高和人才的培养。”
至此，我们这个在表象上一派繁荣而在精神上仍旧落后的国家终于与国际先进理论达成共识，（有兴趣的人可以看看英格尔斯的《人的现代化》）那就是：未来的国际竞争，实质上时国民素质的竞争。而这从“师夷长技以制夷”的错误思想到现在已然经历了一个多世纪。
现在我们的经济已经发展到了瓶颈，而它之前的经济发展无论多么好，也只不过是几十年，这与它之后将要走的发展道路相比根本微不足道。
如果不解决民众素质问题，再强烈的表象燃烧也终有熄灭的一刻。

另，历史潮流的发展不是一劳永逸，不是你站在那里，等待历史推动你前进。
如果不是文艺复兴使西方社会的民众素质大幅提高，从而推动社会生产力的发展，那么就不会有列强对中国这个古老的封闭的国家的入侵（这就是相同的历史背景下，为什么综合国力相差悬殊的原因）。
而如果不是列强的入侵，鸦片战争的硝烟，那么我们仍旧在“坐看云起时”。
历史没有等我们，没有帮我们，而是借由别人的手，给了我们一个响亮而疼痛的耳光。

作者: 方 时间: 星海历05年4月26日 03:27 标题: 以果为因啊.............

首先，我所着眼的，是在社会变革时期，作为基础的政治经济力量变化，与人的素质变化之间的关系。而玛个所提到的，则是在社会终于获得稳定的前提下，为了“更好的”发展，而迫切和重要的人的素质培养问题，原本就不是同一时期的例子。

我当然认同，在社会发展的时期，人的素质是第一位重要的。但是社会为什么产生了变化，为什么出现了发展？是什么使得旧的人才培养体质，旧的社会形态不能够再存在下去？是什么使得对新的人的素质的要求，变的如此迫在眉睫？难道不是因为，社会生产力已经在大踏步前进，并因而推动上层建筑产生变革了吗？

我当然同意“历史潮流的发展不是一劳永逸，不是你站在那里，等待历史推动你前进”，所以我才会认为，基础生产力的前进是推动力，而人素质的提高是必然出现的结果啊，这岂不是我的论点吗？

玛格现在需要做的是，以一个例子说明，在社会生产力和上层建筑都没有发生改变的前提下，对人的素质加以提高的要求，是如何出现的，是如何从根本上推动社会发展的，是如何改变社会形态的。

也就是说，在一个死气沉沉并且绝对不会首先产生经济发展的社会里，一群高素质人才，要依靠什么来推动社会的前进？

作者: 玛格 时间: 星海历05年4月26日 04:48 标题: 想反问

想反问，方认为社会进步是如何发生的？社会生产力难道是一个专有名词？我难道可以说，因为我买了社会生产力，所以我马上就能进步了？
而且我所说的不是“更好的”发展，而是还“能不能继续发展”。不能继续就是像清帝国一样停止不前，等着人家再来给你一个耳光。而且这次是清醒着挨打。
提一下辛亥革命吧
辛亥革命的发起埋葬了封建专制制度，建立了共和体制，却难以把革命再向前推进。
究其原因或者直接通俗了说就是没有响应的人，或者是响应的人太少了。
而后来的民主革命虽然依靠的是农民阶级，但不能不承认此时的农民阶级不是彼此的农民阶级，当时的革命者确实向这些农民输入了一些改革基因，虽然有点粗暴得像填鸭一样，但却是证明了临阵磨枪不快也光的道理。
我觉得这个例子也可以说明高素质的人是如何推进社会进步的。那就是让更多的人接受先进思想，从而使这种人占到社会的多数比例，从而推进社会的进步。

就像方所说的一样，我们依靠的是农民阶级，而且是更方面素质不是很高的农民阶级，所以这就是我们的进步为什么渐渐变缓的原因。因为先进的技术你可以花钱从国外引进，你还可以请人来教农民们如何使用，但是，你的人民始终不是一个创造者，而且还是不够高明的模仿者。
同样，我想最有利的例子就是我们现在的国情。我只想问一句，我们的市场经济改革已经转了多少年了，方不觉得我们所建立的经济体制不仅有些不正统，而且像一个反复修改的草稿本吗。
我可以说，这种社会的进步是引进的，而不是民众素质提高的必然结果。所以现在我们的经济学家所关注的也是”我们国民的素质远不能适应现代化建设的要求“这个平静问题。

作者: 方 时间: 星海历05年4月26日 06:42

先说一句，二十年之内的中国现状我绝对不发表任何一句评论。

回到玛格要求我回答的问题上来。社会进步到底是如何发生的？这确实是一个很大的问题。我的看法是这样的：因为社会生产是不断进行的，不进行则社会无法存在。在进行的过程中，为维护社会生产的正常顺序，则建立了诸多社会规则，这些社会规则的总称是上层建筑。一定的情况下，上层建筑是稳定的，并且总是维护一部分人的利益而制约一部分人的发展的。

因为社会生产是不断进行的，并且，这种进行不是循环式的，而是上升的，所以在达到一定阶段之后，原先的上层建筑就不能再适应社会生产的发展，反而是阻碍其发展。结果是被制约的人越来越多，力量越来越大，达到一定程度后，原先的平衡状态被打破，重新在更高的层次上建立生产与规则的平衡，这构成了社会本质由量变到质变的过程。一般来说，我们将这个过程的一次，称之为社会进步。

至于社会生产为什么不是简单的循环而是不断的上升，这与人的本质有关。人总是寻找最能节省自身资源而最能利用环境资源的方式维持生产，而这提供了社会生产不断发展的动力。

回到争论的问题上来。玛格最大的错误，是忘记了中学课本里就可以学到的简单道理：“生产力决定上层建筑”。当社会需求没有达到一定程度的时候，任何超前的变化都是不会被接受的。同样，当社会需求达到一定的程度的时候，变化也是任何人都不可能阻止的。

就辛亥革命的例子而言，为什么孙中山先生发动的这次革命，最终以有限的胜利和更大的失败而告终？玛格的意见是响应的人太少了。那么，为什么会太少了呢？可能是教育的程度不够，宣传的程度不够。那么，为什么会出现教育的程度不够，宣传的程度不够的情况呢？是因为当时的中国社会，能接受到这种教育和宣传的人，仅仅只是整个社会中一少部分占据较多资源的有产者，而大多数的无产者是不能接触到这种宣传和教育的。为什么大多数的人不能接触到教育和宣传？因为他们没有钱，或者有限的钱只能维持自己的生活。为什么他们没有钱？是因为整个中国的社会生产力非常低下，无产者的生活需求保持在最低水平线上。那么，你说这是人才培养的问题，还是社会生产力低下的问题？

同样，在土地革命时期以及之后直到解放战争的完成，也许有所了解的人，会提出说这个时期中国社会的生产力也并没有改变到有质的区别。但是请注意，总量虽然没有发生变化，分配的方式却发生了变化。为什么要叫“土地革命”？就是因为在玛格所说的“虽然有点粗暴得像填鸭一样”的革命教育之外，这些农民获得了实在的利益，即土地。这改变了当时社会的生产资料和产品的分配方式，从而导致了生产力结构的改变，所以虽然总量并没有发生质的变化，组成的成分却不一样了。因此，根本依然是在社会生产力的方面。

最后，有保留的说一下玛格看来很喜欢的现在的例子。我当然不会否认，人的素质的提高是我们国家在未来相当长一段时间里的根本任务，但是请问，为什么我们需要高素质的人？是不是因为低素质的“人”，已经无法适应发展和变化了的社会生产力，通俗点说是先进的技术先进的管理方式等等，因此必须提高人的素质以适应这种变化？那么你说最根本的变化发生在哪里？形象一点说，如果整个社会使用的是十七世纪的工具和生产模式，而且整个社会的人才结构也适应这种生产模式，那么社会自然是稳定的。如果社会生产已经使用二十世纪的生产模式了，而人还是十七世纪的人，这才会不稳定，才会出现玛格所说的需求。那么什么导致了这种不稳定的出现？是不是生产模式进步到了二十世纪？如果按照玛格的理论，那么出现不稳定的状况时的情况，岂不应该是人已经进步到了二十世纪，生产模式却停留在十七世纪？这可能吗？

人的素质的提高，说到底是一种需求。尤其是当考察的对象放到整个社会的时候，我们会发现，总是变化了的社会需要人去跟上，而不是先进的人去改变社会。

PS：对不起楼主，跑题的说了这么半天。可以认为我与玛格的小小插曲只是与主题无关的枝节而不需要理会，谢谢。

作者: 玛格 时间: 星海历05年4月26日 22:23

方说：“总是变化了的社会需要人去跟上，而不是先进的人去改变社会。”
那这样社会是一种什么概念，难道社会不是由人组成的?
如果认为社会的变化可以和人分离看那我就没什么可说的了

作者: 方 时间: 星海历05年4月26日 22:43

发现玛格有一种很好的习惯，就是以反问代替立论...............呵呵

社会自然是由人构成的，但是岂不知人也有“主观的人”与“客观的人”之分，也有主动式与被动式。过于强调人的主观能动性而忽视人在客观规律之下的被动性，正是我们国家在很长一段时间内所犯下的错误。

社会的发展规律，是客观规律，这种客观规律不是人所能改变的，而是人所必须去认识和适应的。之前说了这么多，其实就是想说明白这个道理。

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历05年4月27日 00:26 标题: 回复: 回复方

[QUOTE][i]最初由玛格发布[/i]
[B]
我个人以为最终目的应该是人的进步，使人得到全面而自由的发展——从这个意义上讲，人的进步既是手段，又是目的。
所以社会基础虽然让人不再是瞎子和乞丐，但是人与社会的进步绝不是齐头并进的，人是实现进步的主体，从整体上说，人的进步总要比社会进步超前一步，起着先导作用，也就是方所提到的那些贤者的作用。但这种先导作用如果直接从体制和经济入手，而不从民众素质教育入手，将不具备可持续发展的意义。[/B][/QUOTE]
俺还一直以为星海的主体思想者就俺一个……感动一个！

作者: kangaroo 时间: 星海历05年4月27日 23:52

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]虽然政治历史教学给大家留下了普遍的公众印象——皇帝可以为所欲为，不过实际上我们都知道，这是不太可能的：制约皇帝的因素远比制约一个沉重赋税徭役煎熬下的受压迫阶级兄弟的因素可要多得多。
坐在随时要爆发的火山口上吃窝窝头又或者在一望无垠的沙漠里吮吸湿润的沙子苟延残喘，都不是理性人应该有的选择。还是让荆棘桂冠和麻布皇袍满足疯子们的政治嗜血症好了。“凯撒的归凯撒，上帝的归上帝”，阿门。
PS：
1.虽然不被理解是一件很痛苦的事情，但是也是无可奈何的事情；
2.在下无知言论的对象并非是楼主大人的主帖，而是某些回帖提到的“Emperor-Law Mechanism”:15: [/B][/QUOTE]
但是不可否认皇帝在很多情况下具有比普通民众大得多的权力，如果他不是一个傀儡的话。

普通民众不能决定让旁边的一个人死，除非直接把那人杀掉，而代价很可能是一命偿一命。相比之下皇帝可以决定这个人该不该死，代价通常是微小的。

作者: kangaroo 时间: 星海历05年4月27日 23:59

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]既然是螺旋式上升，所谓的倒退又有何错误呢？既然承认了倒退，难道借鉴历史尽量避免已经犯过的错误不对吗？

“民主现在激起了全世界人民的想象，鼓舞了他们的希望。它是一种公正的政体，珍视它，捍卫它是正确的。但民主并没有神奇的力量。它不能超越社会成员的物质与智慧能力为社会有所作为。如果实现民主，它将会把世界人民领向文明与物质的幸福，还是领向集体贫困与不幸的一致，这个问题只能由未来的历史学家来回答，我们可以做的是协助他们去确定答案。”
——这样的说辞本身就是忽略了他国历史文化传承，和制度变迁惯性的霸权主义逻辑体系。亚当·斯密在提出《国富论》的时候，似乎也只是根据英国的日不落逻辑为英国资本主义的扩张铺平道路。而李斯特的保护主义理论体系也只是根据德国的文化、地缘政治和体制变迁的惯性提出的为德国走上富强之路而准备的理论。就像鱼离不开水，对田中的评价不能离开他所在的文化环境和制度变迁惯性。本来嘛！明治维新就是皇国史观的原点和起点，那些维新志士高叫的就是尊王攘夷，他们的目标就是以亚洲为跳板，称霸世界，而他们的主要敌人就是同属太平洋圈的现代民主国家——美国。（连高达不也在0079里委婉地提到了所罗门和与之相对应的太平洋战争&吉翁独立战争。而星界的战旗则更赤裸裸地宣扬ABCD包围圈和大东亚共荣、五族共和，王道乐土的思想） [/B][/QUOTE]
不可否认明治维新与皇国史观的发展有关，但它并不是动因。参与维新运动的人成分很复杂，不能单用一个“尊王攘夷”来概括，了解明治维新历史的话，特别是萨英战争，会很清楚地知道尊攘派的发展和失败的历程。很多情况下，是后人的利用和发挥。

作者: kangaroo 时间: 星海历05年4月28日 00:17

[QUOTE][i]最初由方发布[/i]
[B]咳咳..............我还没死呢，大S不要乱说话..................

这些天时间略有空隙，因此很关注这个帖子。但是前些天不知道为什么这个帖子我的IE就是显示不出来，于是不得不完全的作壁上观.............

基本上，如feifei所说，我个人的意见与其并无本质差别。无非是楼主注意到了从黄金树到黄金狮子之间变化的进步性，而我则注意到了这种变化的局限性而已。所以此次我准备和feifei大人持“各有侧重面”的“盟友关系”。

另外同意lalala所说的，一切进步的根本着眼点，在于基本人群是否得到了利益。因此，虽然我对于“开明帝制”的实质意义表示怀疑，但是我如果处在那个时代，我可以接受这种半吊子进步。毕竟历史的发展是充满不可确定性的，英国光荣革命如果从它妥协性的一方面来说，几乎可以说是对英国资产阶级革命的背叛，但是它却成功的导致了英国在之后百年的繁荣；法国大革命几乎一直是不断的“进步”，但是最终却是在拿破仑战争之后让法国逐渐丧失了大陆霸权。从这个意义上来说的话，过于激烈的社会变革，即使是站在进步的立场之上，也往往会给社会带来巨大的伤害。

自然，像大菠萝所举的奥地利的例子同样也存在于历史事实之中，所以我们只能说，黄金狮子王朝的进步，最终会导致的结果，充满了历史不确定性。在它最终的结果没有显现出来之前，恐怕我们既不能肯定它的进步性，也不能急于否定它。我们可以认为，这是一次前进中的尝试，而结果是不能确定的。作为个人，我可以对这种尝试的结果充满怀疑，大菠萝也可以对这种尝试的结果持悲观论调，自然feifei也可以直接对这种尝试本身就报持肯定意义。多个意见的共存，才能被称之为真正的辩论。

最后对楼上玛格的意见稍微唱一下反调，民众素质的进步的确是社会进步的根本体现之一，但是这种进步从何而来？它是不能从天上掉下来的，忽然有一天，所有的人都进步了吗？所以，民众素质的进步，需要大量先进的理论去指导，需要坚实的社会基础去做土壤，需要一批先贤去抛头颅撒热血。而这些先决条件的出现，依赖的，正是会被“误认为”是社会进步的“经济起飞或政治体质改革”。所以，单方面的强调民众在这场改革中所必须起到的作用必须担负的责任，无异于向瞎子问路，找乞丐讨钱，或者是和妓女谈感情。 [/B][/QUOTE]
狠狠批一下老方:P

法国的所谓“大陆霸权”，只有在路易十四顶峰时期和拿破仑进攻俄国之前才具有，这两者都是很不稳固的。因此，法国与英国竞争的失败，并不能用社会激烈的变化来解释。
当然，我对你这部分的结论还是基本赞同的，过度激烈的社会变革确实会造成一定程度的破坏。
突然想到十月革命前，布尔什维克内部关于革命的时机问题的争论。按照马克思的理论，当时的俄国确实不具备进行无产阶级革命的基本社会经济条件，而列宁虽然极力主张提前发动无产阶级革命的可能性，但从后来新经济政策的表现来看，他也是充分认识到了过度超前的意识形态会带来的巨大负面影响。可惜列宁死得太早，苏共内部的中间派力量不足，让左派掌握了实权。
嗯，好像扯远了……

奥地利开明专制的尝试，是和现代资本主义社会改革很类似的，只不过由于其内部政治力量的约束而失败了而已。

总的说来，我比较赞成较为温和的改良。暴力的革命，我认为在多数情况下只是改良无法实现的结果。这样想来，罗严克拉姆王朝也可以算是一种改良的尝试。

作者: kangaroo 时间: 星海历05年4月28日 00:27 标题: 回复: 理想主义啊...............

[QUOTE][i]最初由方发布[/i]
[B]玛格的看法过于理想主义以至于几乎不可能会实现。

人的进步，确实是社会进步的最终目标。但是我们要考虑到的不仅仅是一个目标，还有一个社会现实。在一个落后而封闭的社会里，空幻的强调人的素质的提高就是一种妄想，并且失败是不可避免的。

中国从北洋时代就开始派遣留学生，在更早之前就有人呼吁变革民智，从五四时代就开始有一大批人在努力培养新时代的青年，但是最终在中国完成旧民主主义革命和新民主主义革命，建立一个现代化国家的，却是依靠了一个从阶级本质上说并不先进的阶级————农民阶级，以及千百万连字都认识的不多的无产者。新中国刚建立的时候的民主素质，与旧中国相比，有本质上的提高吗？但是，新中国建立时中国社会的经济结构与政治体质，与旧中国相比，却有本质的飞跃。

所以，空幻的呼吁民众素质的提高，是书本理论者与理想主义者的误区。民众素质的真正提高要到了有了一个新的社会结构之后才可能出现，而变革社会结构，依靠的是先驱者的努力和历史潮流的必然发展，背后隐藏的原因却是旧社会的一切社会结构都已经不能适应新的要求，也就是“生产基础决定上层建筑”。

即使拿日本明治维新的例子来看，日本基层民众素质的提高，事实也是在明治政府稳固下来，并且连续取得了日俄海战与中日甲午战争的胜利之后，并且这个素质提高的过程直到二战之前都还没有真正完成。所以，我们承认社会进步的最终目标是人的进步，但是如果将社会进步得以实现的期望完全放在民众素质的提高上，那最终是必然失望的。 [/B][/QUOTE]
中国的情况很复杂，如果中国能像日本一样基本不受外国的干扰，温和改革似乎也是很可能成功的。

明治维新之后日本基层民众的素质显然高于同时期的中国……

一个社会的进步，总有先行者和后来者，这是一个社会层次的dispersion。关键是怎样的一个fraction可以称做社会的进步。这似乎是个很模糊的问题。如果仅仅像你们那样局限于个体的发展这样一个变量，似乎是不可能得到任何确定性的结果的。你们是不是应该考虑加入更多的参量。

作者: kangaroo 时间: 星海历05年4月28日 00:36

[QUOTE][i]最初由方发布[/i]
[B]发现玛格有一种很好的习惯，就是以反问代替立论...............呵呵

社会自然是由人构成的，但是岂不知人也有“主观的人”与“客观的人”之分，也有主动式与被动式。过于强调人的主观能动性而忽视人在客观规律之下的被动性，正是我们国家在很长一段时间内所犯下的错误。

社会的发展规律，是客观规律，这种客观规律不是人所能改变的，而是人所必须去认识和适应的。之前说了这么多，其实就是想说明白这个道理。 [/B][/QUOTE]
我最近觉得，所谓社会发展的“客观规律”，即使是存在的，也是以一种不确定的形态存在的。套用一下民科常用的术语，是一种社会层次上的不确定原理……:13:
如果真有这样的一种“社会背后的黑手”的话，人即使没有认识和适应这个规律，这个规律依然发挥着作用。

过去的政治教育强调区分内因和外因，强调主因，这个方法明显是自然科学的手段，即变量控制。但事实上在社会科学范围内，你也许无法真正做到允许误差范围内的有效的变量控制。
在今天的自然科学范围内也很可能存在这样的困境，这个我是很有感触的。

所以我建议不要试图去建立或假设一个绝对的规律。也许这样说又过于消极了……
:13:

作者: kangaroo 时间: 星海历05年4月28日 00:37

py完毕，咔咔

作者: 方 时间: 星海历05年4月28日 02:17

恩，具体史料上的一些说法，可能确如A小草所说，存在不对的地方。因为我现在确实没有时间详细查证，只能依靠完全靠不住的印象说话，所以接受小草同志的提点...........

不过，总的来说，感觉小草和我的意见差不多，都不太赞同急进的暴力革命，只不过小草考虑到一些我言之未尽的因素，因此小草似乎更偏向不可知论者.............呵呵，不知道我说的对不对。

顺便问候一下小草，好久不见了，也不知道最近忙不忙，多保重啊。

作者: feifei 时间: 星海历05年4月29日 05:05

参与维新运动的人成分很复杂，不能单用一个“尊王攘夷”来概括，了解明治维新历史的话，特别是萨英战争，会很清楚地知道尊攘派的发展和失败的历程。
--------------------------------------------------------------------------
我谈到这个口号，是为了反映日本人的思想状况的某方面，譬如李自成虽然失败了，“迎闯王，不纳粮”这样的口号也不可能真正实现，然而从这种口号中却可以看出当时农民承受的沉重赋税压力。

中国的情况很复杂，如果中国能像日本一样基本不受外国的干扰，温和改革似乎也是很可能成功的。
---------------------------------------------
中国在太平天国战争结束之后，甲午战争之前，也有几十年的相对和平时期。明治维新开始的年份比中国的洋务运动还晚一点。“改革不是踢点球，激进派和保守派的干扰在任何时候都会出现，要求没有任何干扰本身就是不合情理的。”我们永远不可能假定一个国家的内忧和外患可以等待改革者慢慢地去摸索成功之路，为自己创造一个能使改革继续下去的环境，这本来就应该是改革的首要课题。

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年4月29日 22:25

[QUOTE][i]最初由 kangaroo 发布[/i]
[B]但是不可否认皇帝在很多情况下具有比普通民众大得多的权力，如果他不是一个傀儡的话。

普通民众不能决定让旁边的一个人死，除非直接把那人杀掉，而代价很可能是一命偿一命。相比之下皇帝可以决定这个人该不该死，代价通常是微小的。 [/B][/QUOTE]

只是觉得对于皇帝究竟是怎么样的一个存在，如果只是经历“正统的历史教育”的人误解实在太大。

相对于一个公民，皇帝确实拥有大得多的可以的权力，但是仅当这种权力被界定为“皇帝”这一头衔所代表的社会政治力量的时候。这样也不难理解皇帝的权力如何能凌驾那些卑微的市井小民和锦衣高位的达官商贾——皇帝是在替全部的人做出决定，而这个决定之所以被人们认定为“合法的”，因为皇帝的行为是为社会中拥有决定性力量的人们所接受的。换句话说，皇帝的那种显得战无不胜无往不利的力量运用的渠道是被锁定的，并不是单一自由意志支配下的力量。从被赋予这样的力量开始，这个力量就被认定为只能施加在这样或者那样的情形，其他的情形是被禁止的（而不是基于皇帝个人意志喜好而可以任意处置的），如果皇帝背离这一机制，那么社会的机制就会动作起来，剥夺皇帝被授予的最高权力。至于“剥夺他人生命权利的代价论”，就算皇帝也不能无所顾忌的剥夺别人的性命，实际上绝少发生因为“无罪”处决的事项。

有序社会诞生的原因可以归结为建立一个可以理性预期行为结果的环境，那些粗暴的侵犯这一原则的行为都是要被普遍意志所消灭的。

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年4月29日 22:37

[QUOTE][i]最初由 kangaroo 发布[/i]
[B]过去的政治教育强调区分内因和外因，强调主因，这个方法明显是自然科学的手段，即变量控制。但事实上在社会科学范围内，你也许无法真正做到允许误差范围内的有效的变量控制。
在今天的自然科学范围内也很可能存在这样的困境，这个我是很有感触的。

所以我建议不要试图去建立或假设一个绝对的规律。也许这样说又过于消极了……
:13: [/B][/QUOTE]

１９－２０世纪的某些理论家基于自然科学的一些领域取得的突破性进展，认为世界是机械运转的，那么对于机械运转的世界，由既存的科学技术定理法则可以对客观事物加以分析和理解，就像对一只最精确的怀表进行改造一样来对世界加以干涉，得到更优的结果。最后的那场规模空前的实验所没有得出的结果让人大跌眼镜。

今天我们知道，相比之下，墨菲定律或许解释力更强

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年5月1日 07:34

[QUOTE][i]最初由玛格发布[/i]
[B]明治维新的意义不在于证明了民众素质可以落后社会进步，而是证明只有从民众素质为契入点来更新整个国家才能获得持久的进步。使

民新，日新月新，何患无国新，法新？
虽然feifei所说的民众素质落后于社会进步的情况存在，但这种存在如果以持久性和有益性而言，它就是不存在的。 [/B][/QUOTE]

记“民众素质”=C ，记“社会进步函数”=f(C,Xi)，Xi`指代集合(X1,X2...Xi,X i+1,X i+2......) ，Xi都是影响社会进步的因素。假定

社会进步函数在所有自变量都取得正增量y的时候，其值也取得相应的增量ay+b(a>0)。同时我们还要对这个函数做出一些无害的假定，那就

是对于这些为数众多的因素，我们假定随着其在实空间内的取值增大，其总是更加有益于社会进步（比方说犯罪率，显然没有人认为极高的

犯罪率是社会进步的原因，但是我们可以通过一些转换而使得犯罪率的值的降低表现为其取值的增加，比如在前面加上负号）

1）民众素质可以落后社会进步，也就是：

f(C,Xi`)对于C的一阶偏导至少在x的某领域U(x)取得正值

2）只有从民众素质为契入点来更新整个国家才能获得持久的进步，也就是：

给定C一任意确定实值，当Xi均趋向于正无穷时，有f(C,Xi`)趋向于极限L；任给C1<C2，则有对应的L1<L2；当C和Xi均趋向于正向无穷时，

有f(C,Xi)在短期条件下将在“改进可行性曲线”（请原谅我虚构这样的曲线，参看注1）的交点处停止（因为短期其他资源的限定是有限的

），而长期条件下则趋向无穷

3）我们也容易知道如果一个国家的所有情况都不发生变化，只有民众素质无限增加，国家情况的好转是很有限度的（显然这种情况现实中

鲜有，但是我们可以这样假设来得出结论）0，也就是

f(C,Xi`)对于C的二阶导数在某一充分小的X0的领域U(x0)应为负，并且f(C,Xi)在“改进可行性曲线”以内至少具有一个关于C的非负三阶偏

导数，这样来保证函数在确定的取值区间中不会发生一阶导数为负的现象，这一点是为了符合开始设计函数时假定的——对于所有的变量我

们都认为它们对于社会改进是“好”的(即是说多总比少好，就像是微观经济学里面提及的Local Unsatisfactory)

4）对于3，同时不难推广性的发现，如果仅观察C，那么存在这样的点Xe使得f(·)的二阶偏导数取得0值，即函数在讨论区间中可能存在拐

点Xe，不难发现，函数在该点以后，民众素质的投资收益是渐增的，而之前则是递减的

5)现在假定，如果Xi都可以归结为C的函数的话，那么可得出f(C,Xi`)=g(C)，该函数依照题设的LU性质，可以认为当C趋向于正向无穷时，

函数值也趋向于正向无穷，而这一点与（3）背反，也就是说社会进步被决定性的归结于C是不太合适的

6）由上（2），民众素质可以认为是影响社会稳态（注2）的因素，却不是社会进步的决定性因素，这一点和更高储蓄率引致的更高水平上

的宏观经济均衡颇为相似。按照既有的推论，也就是说，为欠进步的社会开出“发展民众素质”这个万能狗皮膏药并不是想象中的那么有效的。

注1：人类可运用的资源和技术还有道德的约束在一个有限长度时间内是必然有限的（显然如果是无限的，就没有必要讨论这个问题了），这些杂七杂八因素的有限性最后就是社会改进在有限时间内的有限改进，作图以后可认为是改进可能性曲线

注2：某些情况下社会是会进入称之为“稳态”的状态，改进微乎其微，不足以脱离“改进陷阱”，达到更高状态的均衡。（越来越觉得这是发展经济学家的腔调）

PS：写完以后自己仔细看看，自己都看不懂了:05:

作者: 方 时间: 星海历05年5月1日 08:44

正如莱鲁自己说的，在省略了所有公式过程之后，直到看到“民众素质可以认为是影响社会稳态（注2）的因素，却不是社会进步的决定性因素”这一句的时候才算是看懂了..................

不过由此倒想到了另外一个方面，那就是从理论上来说，我们所讨论的整个问题都有无限多的可能性，足够理论家争论一辈子，但是对于实践者而言，他们只需要一个答案，那就是“我到底该怎么去做”？

从这个意义上，感到未尝不可理解杨与莱茵哈特................

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年5月1日 17:11

[QUOTE][i]最初由方发布[/i]
[B]正如莱鲁自己说的，在省略了所有公式过程之后，直到看到“民众素质可以认为是影响社会稳态（注2）的因素，却不是社会进步的决定性因素”这一句的时候才算是看懂了..................

不过由此倒想到了另外一个方面，那就是从理论上来说，我们所讨论的整个问题都有无限多的可能性，足够理论家争论一辈子，但是对于实践者而言，他们只需要一个答案，那就是“我到底该怎么去做”？

从这个意义上，感到未尝不可理解杨与莱茵哈特................ [/B][/QUOTE]

作为一个实践者只能完全依循自己的本能去与世界搏斗，实践者的成功正如F.培根的名言——“性格决定命运”，虽然偶发的因素很多，可是对于个人来说也只有本性才是人类行为的本源。而那些打着顾问名义的高级星象家们为现实开出了一个又一个药方，不排除确实有些药方撞上了，并且言之凿凿，但是没有人能说那些经实践失败了的建议就是没有依据和合理性的。如果真的有什么“历史前进的巨轮”，人类又何必苦心孤诣的研究政治，难道不是一切都是自然的趋向更高的和谐？还是说搬出诸如“我们的研究也正是巨轮的某个螺钉”的论据？

作者: 罗莉星人NT38号 时间: 星海历05年5月1日 19:48

混沌之中是秩序，秩序之中是混沌，管理的循环是不能分割的，但却既无前后，也是交叉的……

马基雅维利那种程度也只配给俺擦皮鞋…………

作者: 海恩·紫 时间: 星海历05年5月1日 20:21

马甲鉴定完毕

作者: skies 时间: 星海历05年5月2日 22:49

既然大家这么喜欢说：XXXX那种程度也只配给朕擦皮鞋，能不能在前面加一句“skies说”……

作者: feifei 时间: 星海历05年5月3日 04:44

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]作为一个实践者只能完全依循自己的本能去与世界搏斗，实践者的成功正如F.培根的名言——“性格决定命运”，虽然偶发的因素很多，可是对于个人来说也只有本性才是人类行为的本源。而那些打着顾问名义的高级星象家们为现实开出了一个又一个药方，不排除确实有些药方撞上了，并且言之凿凿，但是没有人能说那些经实践失败了的建议就是没有依据和合理性的。如果真的有什么“历史前进的巨轮”，人类又何必苦心孤诣的研究政治，难道不是一切都是自然的趋向更高的和谐？还是说搬出诸如“我们的研究也正是巨轮的某个螺钉”的论据？ [/B][/QUOTE]

咳，讨论出现由政治领域向哲学领域发展的迹象。。。。。。

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年5月3日 04:57

[QUOTE][i]最初由 feifei 发布[/i]
[B]咳，讨论出现由政治领域向哲学领域发展的迹象。。。。。。 [/B][/QUOTE]

L.培根说过：“偏题是一切真理的源泉。”:02:

作者: 罗莉星人NT38号 时间: 星海历05年5月3日 05:07

[QUOTE][i]最初由 feifei 发布[/i]
[B]咳，讨论出现由政治领域向哲学领域发展的迹象。。。。。。 [/B][/QUOTE]
我到希望往社会学方面发展。

作者: 方 时间: 星海历05年5月3日 05:23

也很有可能向灌水的方向发展....................譬如说：

skis说：莱茵哈特那种程度，也只配给星海的老方擦皮鞋！

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年5月3日 07:21

[QUOTE][i]最初由罗莉星人NT38号发布[/i]
[B]我到希望往社会学方面发展。 [/B][/QUOTE]

目前的印象是：学术不足，恶搞有余；

虽然不能说大家的话毫无道理，毕竟还是没有让人眼前一亮的华美词句，残念。既然如此，阁下不妨自己动手，一篇内容精湛，说理论述既富有亲和力又不失学术专业精神的回帖必然会引导本帖主体健康的发展到社会学的。

:01:

作者: diablo12 时间: 星海历05年5月3日 08:07

年华老已，像过去那么多理论结合书本的文章已经失去写作原动力了，况且还有那么多大坑积压着。还是优哉优哉看漫画来得轻松啊！

啊！不行，已经滑向灌水的边缘了………………

——————————————————我是天杀的分割线————————————————

五一冒个泡，再潜………………

作者: 方 时间: 星海历05年5月3日 19:40

这样吧，感觉这个帖子大家互相说的也差不多了，要不大家就别老跟这里较劲了，有言犹未尽的，自己开新帖，这个老帖就让其沉下去吧，如何？

作者: kangaroo 时间: 星海历05年5月9日 09:17

[QUOTE][i]最初由 feifei 发布[/i]
[B]参与维新运动的人成分很复杂，不能单用一个“尊王攘夷”来概括，了解明治维新历史的话，特别是萨英战争，会很清楚地知道尊攘派的发展和失败的历程。
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我谈到这个口号，是为了反映日本人的思想状况的某方面，譬如李自成虽然失败了，“迎闯王，不纳粮”这样的口号也不可能真正实现，然而从这种口号中却可以看出当时农民承受的沉重赋税压力。

中国的情况很复杂，如果中国能像日本一样基本不受外国的干扰，温和改革似乎也是很可能成功的。
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中国在太平天国战争结束之后，甲午战争之前，也有几十年的相对和平时期。明治维新开始的年份比中国的洋务运动还晚一点。“改革不是踢点球，激进派和保守派的干扰在任何时候都会出现，要求没有任何干扰本身就是不合情理的。”我们永远不可能假定一个国家的内忧和外患可以等待改革者慢慢地去摸索成功之路，为自己创造一个能使改革继续下去的环境，这本来就应该是改革的首要课题。 [/B][/QUOTE]
呵呵，几十年么……不知道中法战争到哪里去了…………
干扰自然是不可能完全消除的，但是过于强大的干涉力量，会使任何自强改革的企图遭到惨痛的失败。
要是明治维新那会儿列强对日本内战进行干涉，还不是列强帮谁谁就能赢…………

作者: kangaroo 时间: 星海历05年5月9日 09:19

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]１９－２０世纪的某些理论家基于自然科学的一些领域取得的突破性进展，认为世界是机械运转的，那么对于机械运转的世界，由既存的科学技术定理法则可以对客观事物加以分析和理解，就像对一只最精确的怀表进行改造一样来对世界加以干涉，得到更优的结果。最后的那场规模空前的实验所没有得出的结果让人大跌眼镜。

今天我们知道，相比之下，墨菲定律或许解释力更强 [/B][/QUOTE]
这个显然是错误的么…………你想说什么…………

作者: kangaroo 时间: 星海历05年5月9日 09:22

[QUOTE][i]最初由方发布[/i]
[B]这样吧，感觉这个帖子大家互相说的也差不多了，要不大家就别老跟这里较劲了，有言犹未尽的，自己开新帖，这个老帖就让其沉下去吧，如何？ [/B][/QUOTE]
老方，我又把它顶上来了，抱歉哈:13:

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年5月10日 00:24

[QUOTE][i]最初由 kangaroo 发布[/i]
[B]这个显然是错误的么…………你想说什么………… [/B][/QUOTE]

什么都不想说，只是在重复你的话:15:

作者: SgtRL-3 时间: 星海历13年8月4日 11:05

龙皮，麻烦你来一下。

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