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标题: 我来扒奥贝斯坦的皮 [打印本页]

作者: 方 时间: 星海历05年3月23日 06:28 标题: 我来扒奥贝斯坦的皮

本文完全不考虑奥贝斯坦此人的政治意味，仅仅从一个人的角度来考虑此人。所以喜欢政治辩论的朋友千万不要用任何政治理论来定做此文的外套。另外，题目只是为了吸引眼球而做。

在田中所描绘的帝国诸多人物中间，奥贝斯坦比其他大多数人都更值得玩味。在复杂程度上，恐怕只有罗严塔尔与他能有一比。而这个人物之所以能吸引这么多人的眼光，观其言行，归结在四个字上：“不近人情”。

非我族类，其心必异。奥贝斯坦处处表现的都与人们正常的思维和感情不同，之所以会如此，必然是有原因的。因此，抛弃掉他独特的政治身份不谈，仅仅从一个人物的分析角度来看待他，未尝不是一件有意思的事情。

奥贝斯坦出身的阶级自然是“贱民”的那一类。因为眼睛的问题，他原本是应该一出生就被干掉的，能活下来运气已经很好，自然谈不上什么享受人间温暖之类，估计是一路在人们的白眼中生活下来的。这样的人，长大之后会选择的路不多，如果不是当圣人原谅一切，那么恐怕就会一心要报复社会。

银英里，作者把奥贝斯坦决心要毁灭高登巴姆王朝的动力归结于他的残疾从小给他带来的阴影。其实这一点并不准确。如果一个人，在一出生的时候就因为国家的政策而从此生活在阴影之中，他第一恨的不是那个制订这个政策的政权，而是自己身边这个歧视自己的社会。因为政权是看不见摸不着的东西，太高大太遥远了，而以白眼看待自己的人却就在身边。能接触到的，所有的人，都以歧视的态度对待自己，那么仇恨的对象，自然会影射在这些具体的一个个人身上。当发现整个社会都是如此看待自己的时候，自然就会恨社会。所以，奥贝斯坦恨的不是帝国皇帝和帝国制度，而是帝国本身，是人类社会本身。

也是因为从小的这个出身，使得他度过的，是一个缺少关怀与温暖的童年，对于他来说人与人之间的感情自然也就是很陌生的一种东西。所以，他所重视的，自然不是人与人之间的关系。因为自己的生存只能依靠自己一个人，所以他必然是极端自私的，所重视的是自己的利益而不是他人的幸福。千万不要妄想一个从来没有感受过人生温暖的人会在有朝一日遭遇到生活中那些正面的因素的时候会被其所感动，那不过是三流TV剧中的情节。你如何教会一个从来没吃过糖的人“甜”是怎样一种味道？

自然，一个人不会只由对他人的恨和对他人的怀疑所构成。在他体内，必须还有一些足以与他对外部世界的看法相支撑的，对自我的认知和体会存在。在奥贝斯坦身上，对自己的认识又是怎么样的呢？很可能是极端的自恋与极端的自卑。这不是来自银英文章中的任何一个段落，只是来自对人类心理分析的一般认识。童年的记忆在一个人身上留下的印记是一辈子都无法消除的，当你只有三两岁的时候就无法得到来自外界的肯定，那么你就根本无法判断自己到底能做什么，只能认为自己根本不可能做到任何事情，这就是极度的自卑。当达到一定程度之后，思维的保护作用会发生作用，给人另外一种心理暗示：我无所不能，我“必须”无所不能，否则，就无法确定在这个世界上自我的价值和地位所在。瞧，极端的自恋就这么出现了。

那么，当一个对社会存在报复心理，对他人存在怀疑态度的人，一个连自己存在的价值都怀疑的人，一个必须相信自己不会犯错误的人，当这样一个人掌握了一定的权力之后，他会做什么呢？尤其是这个人拥有相当的头脑（很不幸，往往这一类的人都拥有相当的头脑。上帝关上一扇门，必然会顺手打开一扇窗），并且对自己和他人的认识都冷静到了可怕的程度？

我个人一直认为，奥贝斯坦选择看着威斯塔郎特毁灭不仅仅是来自政治上的选择。他看不起那些人，没觉得他们有活下去的价值，他从来就没有把自己和他们放在一个同样的水准上来考虑。即使对于小莱以及其他的帝国将领，他也同样没有将对方看作是和自己一样的人。哦，不，可能有一点说错了，他是将自己看作是神，而承认其他的都不过是人。神自然不会参与人间的追逐，所以小莱可以完全放心，整个帝国最不可能去威胁他那把椅子的人就是奥贝斯坦。在那双无机质的假眼里，富丽堂皇的皇帝宝座不过是一堆包裹着丝绸与皮革的木头而已。

从这个意义上，我认同奥贝斯坦。敢于将一个银河帝国和几百万人的性命看作苟且，即使是一个疯子，也是一个伟大的疯子。这句话不带任何的褒贬意味，仅仅阐述事实而已。天地不仁，以万物为刍狗。

所以，在奥贝斯坦的脸上如果能看见笑容，一定是冷笑。总觉得他的一生都很有些嘲讽的味道，甚至未尝不能作为一个黑色喜剧去看待。内容是一个上帝潜入了一个人的躯壳，但是不仅没有被当作上帝去看待，反而被当作畜生去对付。于是上帝决定毁灭人类，可惜此时他仅仅是个人。于是，人们认为他疯了。

所以，最适合奥贝斯坦的结局，应该是被关在疯人院的铁栅栏后面，赤裸躯体批着一条麻袋，却能从灰白的墙壁上看到最宏大的帝国。难道这样一个奥贝斯坦，不是比那个一脸白板整天穿着笔挺军服幽灵一样晃来晃去的木偶强的多吗？

所以，如果这样子去构思一部超短的银英同人，我会这么写：

[COLOR=red] 上帝死了，奥贝斯坦疯了，天啊，谁干的？
[/COLOR]

作者: 红衣主教 时间: 星海历05年3月23日 07:06

自私吗？他不是一直在保护莱茵哈特，保护安妮吗……

对于他死亡的原因，有人说是自杀……方有什么高见吗

作者: 方 时间: 星海历05年3月23日 08:12

一言以概之：尽信书则不如无书。

作者: hansangshu 时间: 星海历05年3月23日 08:18

同意方的部分观点，但是反对其中的奥贝斯坦的自身神化论。
某树认为，他把自己看做一个零件的说，应该是物化了

作者: 紫檀 时间: 星海历05年3月23日 09:28

奥贝斯坦的死，我不太相信是间接自杀，太巧了，不过也可以说是幸运吧。如果他活到希尔德执政时，出于保持帝国高层团结的需要，已经无用武之地的“干冰之剑”必然会遭到整肃，倒不至于危及身家性命，比较可能的处置是半强制退休。然而，以三十九岁的壮年无所作为地度过此后的大半生，对这个人而言，或许还不如死在暗杀中，随皇帝而去。

作者: 方 时间: 星海历05年3月23日 09:30

物化者没有自主意识，或者说自以为有但是其实没有。他们尊奉某些规则，以至于到了被这些规则改变从而放弃了自己的独立思考能力的地步，就像是一个齿轮一样，转动，但是不知道为什么转动。

奥贝斯坦是这样一个人吗？或者说，假设现在有一位奥贝斯坦的拥护者，他/她是愿意奥贝斯坦自己认为自己是一个齿轮呢，还是自己认为自己是一个神呢？

作者: 杨善 时间: 星海历05年3月23日 16:16

奥贝应该不算“贱民”，名字中有“冯”字的应该起码在帝国骑士以上……还有，虽然不喜欢他，但不得不说，现实社会中这种人太少了，要是一个集体中有这么一个未尝不是坏事，如果他为你所用的话

作者: 红衣主教 时间: 星海历05年3月23日 16:17

我们的尚书怀孕了！！上帝啊，这是谁干的？？

作者: 方 时间: 星海历05年3月23日 21:40

决定在此帖中无视红衣的存在............................

至于扇子嘛，恩，厚着脸皮说一句，你中银英的毒太深了。

作者: 杨善 时间: 星海历05年3月23日 21:59

BS扑克，我是说具有这种意识的人

作者: 雷神之锤 时间: 星海历05年3月23日 22:54

我比较赞同方叔叔的说法，喜欢奥贝斯坦的人不多，但是认为他不“理智”的人应该没有吧？

作者: 方 时间: 星海历05年3月24日 00:10

你方叔叔我就不认为他“理智”...................或者这么说，疯子的“理智”对于正常人来说意味着灾难的诞生。

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历05年3月24日 00:55

一句话，豺狼当道，安问狐狸？

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历05年3月24日 01:04

另外要说那条皇帝的狗的出身，似乎他虽然是劣等基因，不过却是出身于剥削鱼肉帝国广大劳动人民的贵族家庭。托了基因法有名无实化的福，他不用被肃整了。但参考《朝之梦》后，俺不明白他是咋混成军官的……

作者: 方 时间: 星海历05年3月24日 01:58

呼呼，“皇帝的狗”，此言快哉...................当浮一大白！！！

作者: 一介飘灵 时间: 星海历05年3月24日 03:09

我比较赞同方叔叔的说法
你方叔叔我就不认为他“理智”...................

那个……据我所知，你俩年纪差不多……

顺便说句正题，我心目中奥贝斯坦的形象……被破坏了！

作者: foolgirl 时间: 星海历05年3月24日 05:43

觉得楼主的分析有些偏颇了.

首先，关于楼主结论的前提条件-------"尚书在成长过程中完全没有体会到任何人性的温暖"这一点就很值得商榷.毕竟，毕竟义眼尚书的过去始终不可考.而在他黑暗的成长过程中是否出现过"导师"这类的人物，也是完全不可知的.

其次，将尚书定义为单纯的反社会主义者在下觉得并不合适.不错，童年和少年时期所遭受的社会歧视确实可能会造成奥贝斯坦对当时社会的厌恶,但如果他只止于此,充其量只能够成为一名IQ高的罪犯而已(从心理学的角度，大多数反社会主义者都有较强的犯罪倾向).然而从他后来的举止，他并非盲目地反社会反秩序.尚书完全可能通过青年时期的学习和理性思考，得出了高登巴姆王朝是不平等社会的罪魁祸首这一结论，并就此对于推翻现有王权，建立新王朝产生了灰色的热情.

从某种层面上来讲，奥贝斯坦是一个狂热的理想主义者.在他极端现实主义的手腕下所隐藏的，正是他对建立新王朝致死不渝的执着心.他并非当自己是神，也不是齿轮，而是某种意义上的祭品.这点其实和我国三十年代左右的共产主义者相当类似.("他是个温和的人，但只要为了共产主义，他可以毫不犹豫地枪毙一个个反革命"---------参见埃得佳*斯诺的<西行漫记>).

至于那两百万无辜的生命，我不认为奥贝斯坦会无动于衷.但在那理想主义为核实用主义为表的精神构造下，他必须说服自己他在两个罪恶中选择了"较小的罪恶".
他急于找到建立理想社会的最快途径，却陷入了将自己和他人的生命都量化的误区.这是他最悲哀的地方.

汗~~~~新人一只，想法不成熟的地方，请见谅:13:

作者: 方 时间: 星海历05年3月24日 06:04

似乎是新人的第一帖啊............那就收敛一下，简单的道出事实真相：

其实，仅仅是不喜欢此人而已，所有的分析完全是游戏之做，卖弄词句罢了，不值得一驳，目的只是说明：我不喜欢这个人。

另外，强调一下，尤其不要用任何现实政治实例来套此文。

作者: foolgirl 时间: 星海历05年3月24日 06:26

汗.......原来是个人好恶......确实，感性是不受理性思辩影响的.......
再汗.........也说实话吧,俺是尚书的扇子,虽然说不出"他是好人"这种混淆黑白的话，但喜欢就是喜欢，没有理由，笑~
至于那个"现实政治实例",恩,并非是想套阁下的文，而是某人打字时刚好想到的"狂热理想主义者"的类比物而已.也就是说，它的统管范围仅限于俺那帖子的第四自然段第二行至第三行中间^^|||||||

作者: beelzebub9 时间: 星海历05年3月24日 16:06

咱们的尚书还是活得很成功啊，不管效忠也好，利用也罢，在达到自己目的的同时，还造福了旧帝国的劳苦大众们。
是冷酷了些，不过人家很忠于自己的信念。那是冷酷吗？奥贝虽然用数量来计算人名，不过确实可以减少损失。
帝国不是皇帝一个人的玩具，不能让广大将士的鲜血为了皇帝的矜持和一争高下的目的抛洒。:09:
就因为想正面打败杨，让多少士兵的孤魂游荡在伊谢尔伦回廊啊。
有时荣誉真的只是一场血腥的梦，就算被人说成是卑鄙，用最少的损失来达成目的，何乐而不为？

作者: edgedream 时间: 星海历05年3月24日 19:48

支持楼主对奥贝斯坦的看法，:04:
极端的自卑使他嫉妒小吉；
极端的自傲使他把小莱和银河帝国当玩具，而且这个玩具只有他能拥有。
他可以控制小莱的心志，却不允许其他人那样做，尤其是要阻止在各方面都远远优于他的小吉对小莱施加影响。

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历05年3月25日 00:55

[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]觉得楼主的分析有些偏颇了.

其次，将尚书定义为单纯的反社会主义者在下觉得并不合适.不错，童年和少年时期所遭受的社会歧视确实可能会造成奥贝斯坦对当时社会的厌恶,但如果他只止于此,充其量只能够成为一名IQ高的罪犯而已(从心理学的角度，大多数反社会主义者都有较强的犯罪倾向).然而从他后来的举止，他并非盲目地反社会反秩序.尚书完全可能通过青年时期的学习和理性思考，得出了高登巴姆王朝是不平等社会的罪魁祸首这一结论，并就此对于推翻现有王权，建立新王朝产生了灰色的热情.

[/B][/QUOTE]
笑，如果他早出生几百年，一定会成为高登巴姆最忠实而得力的帮凶。

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历05年3月25日 00:57

[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]
至于那两百万无辜的生命，我不认为奥贝斯坦会无动于衷.但在那理想主义为核实用主义为表的精神构造下，他必须说服自己他在两个罪恶中选择了"较小的罪恶".
他急于找到建立理想社会的最快途径，却陷入了将自己和他人的生命都量化的误区.这是他最悲哀的地方.

[/B][/QUOTE]

一边用杨的口吻大肆鼓吹没有任何人有权力决定别人的生死，一边又对奥贝的理性大肆吹捧，这双重标准就是作者的悲哀了。:02: :01:

作者: feiniya83 时间: 星海历05年3月25日 04:54

feiniya喜欢看这一类的小说从根本上说就是因为《银英》，在此之后所看的书中feiniya觉的唯一能在理智上与奥帅并驾齐驱的只有《紫川》中的帝林，与其说他们冷酷无情不如说他们理智的超过了一般人可以承受底限，他们的判断并没有错但手段过于激烈，激烈到世俗的道德标准无法谅解

作者: foolgirl 时间: 星海历05年3月25日 06:23

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]笑，如果他早出生几百年，一定会成为高登巴姆最忠实而得力的帮凶。 [/B][/QUOTE]
所谓的"历史假定性"吗?
笑~在下始终认为一个人价值观的形成应该建立在过往经历的基础上，所以,现在的尚书大人如果生在鲁道夫逐步实现野心的时代，成长在完全不同的环境下，会变成一个民主主义者也不一定.
说不定他根本会毫不关心政治，默默无闻地度过一生.当然，也不排除他站在鲁道夫一边的可能性...........总之，根本很难下定论.
对于"一定会成为高登巴姆最忠实而得力的帮凶"这样的说法，似乎找不到支持其成立的依据呀

作者: diablo12 时间: 星海历05年3月25日 07:02

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]一边用杨的口吻大肆鼓吹没有任何人有权力决定别人的生死，一边又对奥贝的理性大肆吹捧，这双重标准就是作者的悲哀了。:02: :01: [/B][/QUOTE]
新教科书问题告诉我们，你可以一边质疑东京战犯法庭的合法性，一边向联合国乞讨常任理事国席位……

作者: foolgirl 时间: 星海历05年3月25日 07:03

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]一边用杨的口吻大肆鼓吹没有任何人有权力决定别人的生死，一边又对奥贝的理性大肆吹捧，这双重标准就是作者的悲哀了。:02: :01: [/B][/QUOTE]
大汗.........不知道阁下从哪里看出双重标准了.
说尚书陷入了误区，并非是说他采取实用主义错了，而是将"生命数字化"这种行为本身实际上是错误的.
举例说，一百条生命和一百零一条生命哪个更重要?如果单从数字的角度，当然应该后者重要,但如果考虑到每个人具体的社会效益及影响，这两个集团何者重要就很难说明了.所以尚书单纯通过数字来选择牺牲二百万人的做法，实际上很可能背离了他"以最小损失取得最大成果"的宗旨.一句话，他急于求成了.
至于杨倡导的民主主义,耸肩,虽然我喜欢杨，但民主那个东西在世界上真的存在吗?民主在世界上赖以生存的形式其实是"表决制",也就是说"少数服从多数".可是按照民主的宗旨，不应该是"每个人的意志和生命都该得到尊重"吗?由于多数人的赞同，而抹杀了少数人否定的意志，这和"牺牲两百万人，拯救一千万人"本质上又有什么区别.但如果不这样做，恐怕泛民主的结果就是整个社会的无政府主义化,社会将陷入动荡之中.这个民主的悖论,恐怕是很难解决了.......
所以，还是"弱肉强食"是硬道理~

作者: diablo12 时间: 星海历05年3月25日 07:09

一般而言，良民的标准是为了大义舍弃一切，而一切上位者的标准则是为了一切舍弃大义。

作者: 方 时间: 星海历05年3月25日 08:58

唉呀呀..........就知道一旦红魔提督和大菠萝加入讨论的话，所有的争论就会变的没完没了.....................

恩，为新人考虑，将一些主要观点归纳总结一下吧：

当像莱茵哈特或者杨这种豺虎当道的时候，讨论奥贝斯坦是个怎么样的人其实是没有意义的，因为他不过是个“狐狸”而已。但是无论在任何情况下，为了某些理由而牺牲他人的生命永远是错误的。所谓政治家，就是能将这种错误包裹上一层“合理的牺牲”或者说“不得不如此”的外衣而让一般民众带着“成为英雄”的崇高感努力去接受的人。而所谓一般民众，根本就是注定要被一切政治家拿去做牺牲的。

所以，讨论政治体制是不是“民主”或者是不是“独裁”是没有意义的，因为不论是以“民主”的大义去杀人，还是以“独裁”的大义去杀人，其本质是一样的。优秀的政治家，拥有将“杀人”的本质包装的无比美好而崇高的能力，所以，像特留一类能让人感觉到其“邪恶本质”的政治家是天真的政治家，而像莱茵哈特或者杨威力一类能让人当“英雄”一样去崇拜的政治家才是完美的政治家（别跟我在扬威力到底算不算政治家上面争论，那不是重点。）

所以，奥贝斯坦必然是皇帝的狗，即使在任何时代也都是如此。因为他的所作所为，根本上说，就是在替莱茵哈特打扫垃圾。

至于我的观点嘛，再说一遍，本文不准备从任何政治上的观点去看待奥贝斯坦，不论其的政治身份，仅仅作为一个人的角度分析其心理，这才是我的目的。在这种情况下，我才会认为个人化的奥贝斯坦是值得我作为一个“伟大的疯子”而加以认知的人，而政治化的奥贝斯坦就仅仅是“皇帝的狗”了。

当然，如果谁非要跟我说我这种看法是纯种的“唯心论”和“人性纯粹论”，不符合“人是阶级动物，其本质属性是社会属性”的唯物主义观点，那么以上就算我白说.......................

作者: foolgirl 时间: 星海历05年3月25日 10:21

恩,多谢方大人的帖子,确实给在下提供了一些新的思考切入点.
在对于是否能在大义名下杀人的问题上，或者说是否可以为了多数人的利益和权利而牺牲少数人的利益和权利，和平主义者和实用主义者都有不同的答案.尤其在战争背景下，这两种不同的价值取向恐怕很难有绝对的对错.而就效果而言，我倾向于后者.
抛开政治因素，单纯回到角色本身，在帝国军阵营，说实话，唯一让我有好感的是尚书,至少他是唯一一个不会为自己手上的鲜血涂抹英雄主义和骑士精神光环的人.在"真小人"和"伪君子"间,还是前者可爱些.至于某金发小子，耸肩，朗古都比他招人喜欢......|||||
而如果从纯心理的角度看待尚书，我认为他其实是个极端理想主义者,而所谓的极端理性，只是一种表象.从某种角度而言，称其为"伟大的疯子"也未为不可.但他并不是一个自我神化的家伙，而是有殉道者倾向,这从他和某莱的几次对话中就可以看出来.
而他在其他时期是否还会成为"皇帝的狗",笑,我抱有保留意见.毕竟脱离了特定的历史时期，奥贝斯坦能否成长成我们熟悉的干冰之剑也是个问题..........说不定会出现杨文理版的尚书也不一定|||||||||||

作者: skies 时间: 星海历05年3月25日 17:09

[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]抛开政治因素，单纯回到角色本身，在帝国军阵营，说实话，唯一让我有好感的是尚书,至少他是唯一一个不会为自己手上的鲜血涂抹英雄主义和骑士精神光环的人.在"真小人"和"伪君子"间,还是前者可爱些.至于某金发小子，耸肩，朗古都比他招人喜欢......|||||
[/B][/QUOTE]

他是没往自己身上加光环，可他的fans不仅替他镀了金身还供了神龛。

经常听人说：比起"伪君子"还是"真小人"好得多啊！不知道当有人招呼也不打，手持管制刀具相当没有技术含量地往你身上扎了几个极具暴力美学的窟窿，并将财物洗劫一空扬长而去时，你是否还能想起"可爱"这个词。我可是情愿面对一个西装革履文质彬彬的人对我说：“投资这个项目吧，我这可是内部消息……”
无论"伪君子"还是"真小人"都是遭人鄙薄的东西，用得着替他们五十步笑百步吗？至于奥贝斯坦，我可以说他绝对是个伪君子。

作者: 萧秋雨 时间: 星海历05年3月25日 18:48

我也来扒上一点
如果按照扇子所提出的所谓政治制度来进行分析的话

　　一个生于大贵族家的残疾小孩，利用父母的所谓权威居然上了士官学校的话，那只能确定这个孩子的出身家庭具有相当势力。同时，根据在莱莱当元帅时此人在宪兵组织任职，可以确定这个人的背景还不是一般的强（记得朝梦里对宪兵的描述吧）。在这种身份与背景条件下进行分析的话：

　　从教育上，该人一定是从贵族看不起平民的基础上接受的教育，同样，大贵族一样也看不起下级贵族，所以能让他所在的家族看得起的必然是布朗胥百一类的超级大贵族。但是家庭中存在的残疾儿童，会另他的家族蒙受羞辱，也就是“居然生出残疾的儿童，想来奥贝斯坦的血统也没什么可高贵的。”在这种情况下，家族中已经获得相当地位者，必然认为他们被羞辱的根源就在于这个巴尔·冯·奥贝斯坦。从而，在家族以及贵族中，奥贝斯坦都无法得到正面的认同，同时，他还被给予一种平民与下级贵族是低贱存在的认识，以及平民对大贵族的一贯恶意，所以在平民中也会被恶意排斥。

　　在这种情况下，他会必然敌视周围所有的人，特别是身边的家族以及大贵族成员。

　　所以他的心态中即有身为大贵族的自傲、自负、自大，也有身为残疾者的自卑、自恋、自闭。在人类社会中，这类人往往会成为偏执狂。在贵族中，他是个不合群的存在，在平民中，他受到所有大贵族平等享有的鄙视。所以理论上他对于贵族的仇恨比对于平民的仇恨更深些，毕竟，从心理学上讲，如果己方对某一特定群体存在高度优越感，则来自该群体的负面评价对其影响远小于来自平等群体的冷落所带来的影响。

　　因此，在仕途上，他不会依靠或者效忠任何人，或者说，当时没有一位上位者能够达到让他信服从而效忠的能力。所以他选择成为神的存在，也就是说，他的存在要让他所在的社会天翻地覆，进而摆脱幼年来就跟随他的阴影。正是这样，他对于瓦解贵族社会、黄金树王朝的热情才如书中表现一般热中。

　　至于效忠某人，不过是因为该人没有阻碍在他向即定方向前进而已。作为奥贝斯坦，他适合一个风起云涌的时代，打破所有他所仇恨的东西，当该打破的已经打破了，该更新的正在更新的阶段，他将发现他所骄傲的贵族身份已经彻底的被边缘化了，离开了熟悉的贵族社会，他不知道该仇恨什么，该毁灭什么，而这个时候让他感觉到贵族余辉的黄金狮子也开始凋谢。这种局面，虽然是他一手促成的，但是也是他所不适应的，因为，在对贵族的仇恨消失后，对于平民的厌恶将逐渐升腾。在这个阶段，他能够完成自己维美理想并且体现一贯严谨作风的最后方式，就是彻底摧毁贵族的最后骄傲——自己以及黄金狮子的存在，这样，他对于从前社会及贵族的仇恨最后目标也被摧毁了，他就可以含笑九泉了。

　　所以，可以这样说，奥贝斯坦的死，结束了一个时代，毁灭了一个社会。奥贝斯坦用他对贵族社会的仇恨，毁灭了贵族社会，并在产生对平民的强烈仇恨前毁灭了自己，为平民社会的发展铺平了道路。

作者: 方 时间: 星海历05年3月25日 19:39

鼓掌鼓掌...........牧师所言，甚合我意啊。

一个对身边的一切人都报持有仇恨意味的奥贝斯坦，并且这种仇恨的得来有着完全合理而正义的理由，发誓将自己所受到的伤害和背叛，以百倍千倍的代价偿还给自己所出生，所被伤害，所背叛的阶级，并且在这个过程中不惜以千百万同自己完全一样的人的生命作为代价。而在成功之后，他却发现，自己即将变成自己所痛恨的人，自己即将被自己的阶级天性所征服，被打倒的贵族们，从小侮辱自己毁灭自己的那些贵族们，原来才是自己所能够得以生存的“母体”。

这样一个疯狂的奥贝斯坦，才是我所能够认同的奥贝斯坦。

至于什么“理智”“冷静”之类的神龛光环，随它们去吧。

作者: foolgirl 时间: 星海历05年3月25日 22:49

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]他是没往自己身上加光环，可他的fans不仅替他镀了金身还供了神龛。

经常听人说：比起"伪君子"还是"真小人"好得多啊！不知道当有人招呼也不打，手持管制刀具相当没有技术含量地往你身上扎了几个极具暴力美学的窟窿，并将财物洗劫一空扬长而去时，你是否还能想起"可爱"这个词。我可是情愿面对一个西装革履文质彬彬的人对我说：“投资这个项目吧，我这可是内部消息……”
无论"伪君子"还是"真小人"都是遭人鄙薄的东西，用得着替他们五十步笑百步吗？至于奥贝斯坦，我可以说他绝对是个伪君子。 [/B][/QUOTE]

一边擦冷汗一边笑，为什么单纯的角色讨论贴会扯到FANS身上，回顾了自己的帖子，似乎并没有写下类似于“尚书是正义的”这种讨打的话呀。
而且阁下似乎没分清现实和小说的区别。
就小说而言，所有的读者都是处于旁观者的身份，任何人有权利喜欢或讨厌里面任何的角色,同时没有权利阻止别人的选择.毕竟这是一个纯私人的感性过程。读者间能够交流的仅仅是理性认知层面上的东西。就我本人而言，从来都是对实用主义的灰色角色有所偏爱,比如尚书，比如恩催立，比如雷斯林，比如博得里面的血斧*寇根........坦率地表达出目的，而不会用美德加以掩饰，这种角色我就觉得"可爱"。而且我也从来不觉得这种偏爱会给别人造成困扰,更当不起被人"手持管制刀具相当没有技术含量地往身上扎了几个极具暴力美学的窟窿"这样的祝福。
而现实生活中，相信我，真小人和伪君子都绝对应该是大人绕道而行的对象，而大多数时候伪君子造成的伤害更大，因为他们最擅长在你无防备时捅刀。作为和小人同样难养的某种生物，我对于所有侵害我的现实权利的事物都抱有负面情感.
说到FANS给自己喜欢的角色加光环镀金身这点，似乎并不是尚书FANS的专利，给某吉某莱某杨某罗........过度唱赞歌的恐怕也大有人在。笑~~至于大人将真小人的档次定在低层次暴徒的水平，并且在没有论证的过程下断言"尚书绝对是伪君子"，似乎有欠思酌吧。
最后，大人可以像方大人那样明言不喜欢尚书这个角色，但也请不要随意否定别人的喜好。:13:

作者: foolgirl 时间: 星海历05年3月25日 22:53

我基本上同意萧秋雨阁下的论述。在仇恨旧有体制的土壤上成长起来的极端理想主义者，从某种意义上来讲和偏执狂其实是一种存在。不过有三点我依然有不同看法。
1．在方大人和萧秋雨阁下的帖子中都出现了“奥贝将自己神化”这层意思。抛开对他进行的主观心理分析，从客观行为上能找到的论据是他不效忠任何人以及他对旧有社会体系的破坏欲。我依然坚持尚书并非自我神化，而是有为理想而牺牲的殉教者倾向。这两者都可能产生“不效忠任何人”及“不惜一切代价破坏旧有体系”的结果，但却在有一点上有本质不同——能否牺牲自我。自身神化者一般将自己放在了惟我独尊的立场上，他可以漠视他人的生命和利益，但在任何情况下绝对不会否定自己的存在价值和生命。而殉教者却大多数有某种自毁倾向。就尚书的情况而言，皇帝和新帝国是他个人理想在客观世界的具体依托，而他也几次表露出为了新帝国，如有必要完全可以牺牲他自己。就这个层面来说，他应该是个殉教者。
2．关于尚书对于平民的仇恨心理。恩，这只能是一种假说吧，因为任何主观的心理活动都必须通过客观的行为来证实，而在原书中所描述的尚书的行为里，很难找到这类仇恨心理的体现。我的假想是，从尚书的局限性来讲，他对平民阶层的每个个体更可能抱有一种漠视的态度，或者说将平民整体非个性化，统一定义为“帝国根基”这样的存在。
3．他的目标应该不仅仅是破坏旧有的王朝，而是建立他心目中理想的新帝国，这是由对旧有社会体系的仇恨中衍生出来的产物，是由不满情绪自然演变出的改革需求。但另一方面，他是要破坏“高登巴姆王朝下的贵族阶级”，而不是反对贵族阶级本身，他依然支持君主专制，而黄金狮子王朝也确实仍是君主专制。在这种情况下我不认为他会为自己身为贵族的社会角色产生疑惑。消灭腐朽的“高登巴姆贵族”，稳固相对英明的“罗严克拉姆贵族统治阶级”，这才是他在整个银英传中一直所做的事情。而当所有不稳因素被他用铁血手腕铲除后，在他会为自己新的社会角色定位产生疑惑前，地球教的炸弹结束了一切（P。S：我不认为他是为了保护某个病入膏肓的皇帝而向地球教透露虚假信息，他不是那种意义上的忠臣。）

作者: 方 时间: 星海历05年3月26日 00:29

苦笑，就像看见菠萝和红魔意味着争论的无限延长化一样，看见大S就意味着“争论”向“争吵”方向的推进.....................

恩，还是那句话，论坛嘛，就是一个容许不同意见存在的地方。我不喜欢奥贝斯坦，也不喜欢给奥贝斯坦套上“现实理性”光环的做法，但是我不反对有喜欢奥贝斯坦的人在此发表意见。至于争论双方之间必然会发生的，并且必然会激化的“争吵”，我会在达到不可收拾的地步之前锁帖............勿为言之不虞也，把这句话放在这里算是事先打过招呼了。

顺便说一句，我喜欢崔斯特，但是更喜欢恩崔立..................

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历05年3月26日 00:41

[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]所谓的"历史假定性"吗?
笑~在下始终认为一个人价值观的形成应该建立在过往经历的基础上，所以,现在的尚书大人如果生在鲁道夫逐步实现野心的时代，成长在完全不同的环境下，会变成一个民主主义者也不一定.
说不定他根本会毫不关心政治，默默无闻地度过一生.当然，也不排除他站在鲁道夫一边的可能性...........总之，根本很难下定论.
对于"一定会成为高登巴姆最忠实而得力的帮凶"这样的说法，似乎找不到支持其成立的依据呀 [/B][/QUOTE]
老实说，俺一直觉得那个假眼想把黄毛塑造为鲁道夫第二……

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历05年3月26日 00:45

[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]大汗.........不知道阁下从哪里看出双重标准了.
说尚书陷入了误区，并非是说他采取实用主义错了，而是将"生命数字化"这种行为本身实际上是错误的.
举例说，一百条生命和一百零一条生命哪个更重要?如果单从数字的角度，当然应该后者重要,但如果考虑到每个人具体的社会效益及影响，这两个集团何者重要就很难说明了.所以尚书单纯通过数字来选择牺牲二百万人的做法，实际上很可能背离了他"以最小损失取得最大成果"的宗旨.一句话，他急于求成了.
至于杨倡导的民主主义,耸肩,虽然我喜欢杨，但民主那个东西在世界上真的存在吗?民主在世界上赖以生存的形式其实是"表决制",也就是说"少数服从多数".可是按照民主的宗旨，不应该是"每个人的意志和生命都该得到尊重"吗?由于多数人的赞同，而抹杀了少数人否定的意志，这和"牺牲两百万人，拯救一千万人"本质上又有什么区别.但如果不这样做，恐怕泛民主的结果就是整个社会的无政府主义化,社会将陷入动荡之中.这个民主的悖论,恐怕是很难解决了.......
所以，还是"弱肉强食"是硬道理~ [/B][/QUOTE]

不过当姜贝罗为了同盟国家的命运而打算把杨一个人牺牲掉后，杨立刻就叛变了，所以说“牺牲”这玩意素来是只能主动不能被动的。

另：至少田中在《亚尔斯兰》里是振臂高呼“国王把民众当成政略的道具的话,这个国家就完了”的。

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历05年3月26日 00:49

[QUOTE][i]最初由一介飘灵发布[/i]
[B]我比较赞同方叔叔的说法
你方叔叔我就不认为他“理智”...................

那个……据我所知，你俩年纪差不多……

顺便说句正题，我心目中奥贝斯坦的形象……被破坏了！ [/B][/QUOTE]
不过如果您真的称呼方为“大叔”或“不良中年”，也没准他会窃喜不已……

:02: :01:

作者: skies 时间: 星海历05年3月26日 01:11

[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]一边擦冷汗一边笑，为什么单纯的角色讨论贴会扯到FANS身上，回顾了自己的帖子，似乎并没有写下类似于“尚书是正义的”这种讨打的话呀。
而且阁下似乎没分清现实和小说的区别。
就小说而言，所有的读者都是处于旁观者的身份，任何人有权利喜欢或讨厌里面任何的角色,同时没有权利阻止别人的选择.毕竟这是一个纯私人的感性过程。读者间能够交流的仅仅是理性认知层面上的东西。就我本人而言，从来都是对实用主义的灰色角色有所偏爱,比如尚书，比如恩催立，比如雷斯林，比如博得里面的血斧*寇根........坦率地表达出目的，而不会用美德加以掩饰，这种角色我就觉得"可爱"。而且我也从来不觉得这种偏爱会给别人造成困扰,更当不起被人"手持管制刀具相当没有技术含量地往身上扎了几个极具暴力美学的窟窿"这样的祝福。
而现实生活中，相信我，真小人和伪君子都绝对应该是大人绕道而行的对象，而大多数时候伪君子造成的伤害更大，因为他们最擅长在你无防备时捅刀。作为和小人同样难养的某种生物，我对于所有侵害我的现实权利的事物都抱有负面情感.
说到FANS给自己喜欢的角色加光环镀金身这点，似乎并不是尚书FANS的专利，给某吉某莱某杨某罗........过度唱赞歌的恐怕也大有人在。笑~~至于大人将真小人的档次定在低层次暴徒的水平，并且在没有论证的过程下断言"尚书绝对是伪君子"，似乎有欠思酌吧。
最后，大人可以像方大人那样明言不喜欢尚书这个角色，但也请不要随意否定别人的喜好。:13: [/B][/QUOTE]

千万别给我戴什么阻止他人选择的大帽儿（怎么我一说话就被人斥为侵犯他人权利，前前后后好几回了，都快有心理阴影了……），即使我说了“谁谁谁不值得崇拜尊敬”的话，也不能算妨碍他人民主自由吧。我的话要说得有理，您赏脸听我就很高兴了；要说得没理，您一耳朵进一耳朵出也就是了。好歹让我以后在民主与独裁的大讨论当中有个立场不是？

对于银英这种浪漫主义童话剧来说，我不认为里面的角色带有什么实用主义色彩。奥贝斯坦做事还不是得借大义名分，他什么事没有个冠冕堂皇的理由？他要是个小人，那个有严重洁癖的皇帝还不老早就蹬了他。（还有，从哪点看出我祝福你被打劫了？我最近怎么觉得自己连伪君子也装不像了呢？）

真小人头上又没刻字，照样能在人没防备的情况下捅刀。伪君子在执行这个动作时不过是更有耐心罢了。低层次暴徒就够让人头疼，高层次的真小人都跳槽当伪君子去了。

对于新人，我忘记表明自己的好恶立场了，失礼失礼（虽说我名声也坏得有日子了）。特此声明：我讨厌独裁、宇宙最强生物、fans的粉饰、罗严塔尔、奥贝斯坦、莱茵哈特、抠门的上司、烂糊面、习惯在我家门前排泄的狗，排名分先后。

PS：老方的警告已收到。俺这回可没吵架，虽说我的话总是很不中听，但离侵犯权利这档子事儿还有几公分距离吧？一句话，大众监督吧。

作者: foolgirl 时间: 星海历05年3月26日 17:54

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]千万别给我戴什么阻止他人选择的大帽儿（怎么我一说话就被人斥为侵犯他人权利，前前后后好几回了，都快有心理阴影了……），即使我说了“谁谁谁不值得崇拜尊敬”的话，也不能算妨碍他人民主自由吧。我的话要说得有理，您赏脸听我就很高兴了；要说得没理，您一耳朵进一耳朵出也就是了。好歹让我以后在民主与独裁的大讨论当中有个立场不是？

对于银英这种浪漫主义童话剧来说，我不认为里面的角色带有什么实用主义色彩。奥贝斯坦做事还不是得借大义名分，他什么事没有个冠冕堂皇的理由？他要是个小人，那个有严重洁癖的皇帝还不老早就蹬了他。（还有，从哪点看出我祝福你被打劫了？我最近怎么觉得自己连伪君子也装不像了呢？）

真小人头上又没刻字，照样能在人没防备的情况下捅刀。伪君子在执行这个动作时不过是更有耐心罢了。低层次暴徒就够让人头疼，高层次的真小人都跳槽当伪君子去了。

对于新人，我忘记表明自己的好恶立场了，失礼失礼（虽说我名声也坏得有日子了）。特此声明：我讨厌独裁、宇宙最强生物、fans的粉饰、罗严塔尔、奥贝斯坦、莱茵哈特、抠门的上司、烂糊面、习惯在我家门前排泄的狗，排名分先后。

PS：老方的警告已收到。俺这回可没吵架，虽说我的话总是很不中听，但离侵犯权利这档子事儿还有几公分距离吧？一句话，大众监督吧。 [/B][/QUOTE]
耸肩~~那我也表明立场好了: 我不相信绝对民主，讨厌一切带有道德粉饰色彩的事情，厌恶金发小子，喜欢尚书，其他人没感觉.
另外关于"实用主义",说白了就是"为达目的不择手段"吧，笑~~尚书这点上应该绝对做到了,至于过程中是否存在矛盾点，那绝对是田中先生实力的问题,至少从文章大环境来看，他是想将尚书写成实用主义者的.而且，一直认为"实用主义"和"理性"是中性词语，为什么阁下和诸位大人一定要在上面加上"光环"两字~~~沉默~~~~
而那个"祝福"问题，不知道大人本意如何，但从您第一个帖子来看，倒是对在下的"可爱标准"带有很浓厚的谴责语气.标榜讨厌"专制"的大人，是否能认为是喜欢"民主"呢,而基于"在未违背法律的基础上，最大限度尊重每个人的选择"这一民主标准,阁下是从什么立场质疑我的标准呢~微笑~

作者: foolgirl 时间: 星海历05年3月26日 17:56

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]老实说，俺一直觉得那个假眼想把黄毛塑造为鲁道夫第二…… [/B][/QUOTE]
大汗~~~那不是一个事实吗.............总觉得所谓的黄金狮子王朝，不过是另一个版本的高登巴姆而已|||||||所以虽然喜欢尚书，但对于他"缔造了一个新时代"的说法，绝对持保留意见.
我说尚书在鲁道夫时代说不定成为民主主义者，是因为如果奥贝斯坦成长在鲁道夫称帝前的平民家庭里，在那种环境下会变成怎样的性格完全是不可考的.那个奥贝斯坦的价值观说不定和我们熟识的干冰之剑完全相反也不一定.
至于牺牲，不论民主制还是君主制，只要有中央集权存在，弱势群体或者少数派的利益被忽视的情况就难以根除.从统治者的角度来讲,平民和士兵是非个性化的，数字化的，是被整个视为"国力"的一种存在. 弃卒保帅，以最小的牺牲换来最大的实力保存，为了大集体的利益抛弃小集体,听起来虽然残酷，却是有历史记载以来一直上演的戏码. 从古到今的"政治军事家们",手上没沾无辜者的血的,恐怕没几个.但也正是这些人，领导着整个人类种族向前发展.抛开所谓的道德粉饰，实力决定一切，成王败寇才是硬道理.
杨可以反抗，说白了也是因为他毕竟不是平民，而是握着枪杆子的实权者~:13:

作者: diablo12 时间: 星海历05年3月26日 18:40

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]不过当姜贝罗为了同盟国家的命运而打算把杨一个人牺牲掉后，杨立刻就叛变了，所以说“牺牲”这玩意素来是只能主动不能被动的。

另：至少田中在《亚尔斯兰》里是振臂高呼“国王把民众当成政略的道具的话,这个国家就完了”的。 [/B][/QUOTE]

简单而言就是，一切国家牺牲的是平民，而一切上位者牺牲的则是国家…………

作者: diablo12 时间: 星海历05年3月26日 19:23

当政治家们为了自己的利益撑起虚伪的旗帜号召人民为其奉献生命的时候，未亡的家属却在黑暗中哭泣。当既得利益者们撑起号称“人民”的旗帜，屠戮人民的时候，只有鲜血和眼泪在控诉着施暴者的罪行。而当杨威利一党和莱茵哈特一派以各种名义把宇宙推向全面战争和专制主义深渊的时候，也只有一位失去儿子的母亲，能够用一句简单到不能再简单的“你和杀人犯是一伙的”，在世界的中心呼喊着正义……

摘自星辰大海第五期杂志卷首语《在世界的中心呼喊正义》

作者: foolgirl 时间: 星海历05年3月26日 19:54

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]当政治家们为了自己的利益撑起虚伪的旗帜号召人民为其奉献生命的时候，未亡的家属却在黑暗中哭泣。当既得利益者们撑起号称“人民”的旗帜，屠戮人民的时候，只有鲜血和眼泪在控诉着施暴者的罪行。而当杨威利一党和莱茵哈特一派以各种名义把宇宙推向全面战争和专制主义深渊的时候，也只有一位失去儿子的母亲，能够用一句简单到不能再简单的“你和杀人犯是一伙的”，在世界的中心呼喊着正义……

摘自星辰大海第五期杂志卷首语《在世界的中心呼喊正义》 [/B][/QUOTE]
反思，如果政治家的决定是错误的，那么当初将领导自己的权利交给这类政治家的民众本身难道可以脱罪吗.
在自己犯下错误的同时，却以"我是按命令行事,都是上位者的错"给自己寻找借口的,恰恰也是同为受害者的群众.
如果说战争是违背民意的，那么在号称民主的同盟为什么没有发生反战的大规模暴动?
说到底，只有当生命不受威胁，衣食无虞的情况下，人类才会讲究温情主义.说得再不厚道些，那位母亲的儿子如果平安回来了，她一定会笑脸迎接，才不会在乎儿子的平安是建立在多少帝国家庭的破碎上的.

作者: skies 时间: 星海历05年3月26日 20:51

[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]而那个"祝福"问题，不知道大人本意如何，但从您第一个帖子来看，倒是对在下的"可爱标准"带有很浓厚的谴责语气.标榜讨厌"专制"的大人，是否能认为是喜欢"民主"呢,而基于"在未违背法律的基础上，最大限度尊重每个人的选择"这一民主标准,阁下是从什么立场质疑我的标准呢~微笑~ [/B][/QUOTE]

不明白这段话的意思.
一我没有禁止你喜欢谁谁谁的自由,二没有扎木人儿诅咒,三我也是在行使自己的权力发表见解,四我感觉按这个趋势发展下去,迫于压力不能行使话语权的倒是我了.

对于独裁,我一向的态度是:与其闭上眼睛去享受,不如痛苦地挣扎.
对于民主,如果说它不完善,那就去完善它.

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历05年3月26日 20:54

[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]反思，如果政治家的决定是错误的，那么当初将领导自己的权利交给这类政治家的民众本身难道可以脱罪吗.
在自己犯下错误的同时，却以"我是按命令行事,都是上位者的错"给自己寻找借口的,恰恰也是同为受害者的群众.
如果说战争是违背民意的，那么在号称民主的同盟为什么没有发生反战的大规模暴动?
说到底，只有当生命不受威胁，衣食无虞的情况下，人类才会讲究温情主义.说得再不厚道些，那位母亲的儿子如果平安回来了，她一定会笑脸迎接，才不会在乎儿子的平安是建立在多少帝国家庭的破碎上的. [/B][/QUOTE]
在推翻专制制度的伟大解放战争中，我们也不会为敌人阵亡的士兵建立纪念碑。

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历05年3月26日 20:56

[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]耸肩~~那我也表明立场好了: 我不相信绝对民主，讨厌一切带有道德粉饰色彩的事情，厌恶金发小子，喜欢尚书，其他人没感觉.
另外关于"实用主义",说白了就是"为达目的不择手段"吧，笑~~尚书这点上应该绝对做到了,至于过程中是否存在矛盾点，那绝对是田中先生实力的问题,至少从文章大环境来看，他是想将尚书写成实用主义者的.而且，一直认为"实用主义"和"理性"是中性词语，为什么阁下和诸位大人一定要在上面加上"光环"两字~~~沉默~~~~
而那个"祝福"问题，不知道大人本意如何，但从您第一个帖子来看，倒是对在下的"可爱标准"带有很浓厚的谴责语气.标榜讨厌"专制"的大人，是否能认为是喜欢"民主"呢,而基于"在未违背法律的基础上，最大限度尊重每个人的选择"这一民主标准,阁下是从什么立场质疑我的标准呢~微笑~ [/B][/QUOTE]
所谓民主权利，简单的说就是您有资格高呼“皇帝万岁”，俺有立场高呼“打倒帝国，共和国万岁！”

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历05年3月26日 21:01

[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]至于牺牲，不论民主制还是君主制，只要有中央集权存在，弱势群体或者少数派的利益被忽视的情况就难以根除.从统治者的角度来讲,平民和士兵是非个性化的，数字化的，是被整个视为"国力"的一种存在. 弃卒保帅，以最小的牺牲换来最大的实力保存，为了大集体的利益抛弃小集体,听起来虽然残酷，却是有历史记载以来一直上演的戏码. 从古到今的"政治军事家们",手上没沾无辜者的血的,恐怕没几个.但也正是这些人，领导着整个人类种族向前发展.抛开所谓的道德粉饰，实力决定一切，成王败寇才是硬道理.
[/B][/QUOTE]
这就是同盟派和帝国派的区别的：帝国的来淫哈特和大部分将领是没头脑，明明做了混蛋事还以为是正义，尚书则是没良心，知道自己是混蛋也能坦然的继续走下去。而相比之下同盟国的杨虽然也是个不厚道的双重标准者，但他又有头脑又有良心，所以就开始“我和杀人犯是同伙”了，所以就没打倒帝国。

作者: 方 时间: 星海历05年3月26日 21:08

[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]反思，如果政治家的决定是错误的，那么当初将领导自己的权利交给这类政治家的民众本身难道可以脱罪吗.
在自己犯下错误的同时，却以"我是按命令行事,都是上位者的错"给自己寻找借口的,恰恰也是同为受害者的群众.
如果说战争是违背民意的，那么在号称民主的同盟为什么没有发生反战的大规模暴动?
说到底，只有当生命不受威胁，衣食无虞的情况下，人类才会讲究温情主义.说得再不厚道些，那位母亲的儿子如果平安回来了，她一定会笑脸迎接，才不会在乎儿子的平安是建立在多少帝国家庭的破碎上的. [/B][/QUOTE]

恩，这个观点无数次的被用来指责所谓“民主制度”，并且似乎是杨首先提出来的吧？

看来想把整个争论限制在非政治领域内的企图已经失败了。也罢，单就这个问题谈谈我的看法。

首先一点，所谓民众的“集体无意识”，与上位者的主动引导，在其罪责判定上是有差别的。拿我最喜欢的例子来说，二战前希特勒的上台，是被德国民众选上去的，这似乎是“民众”的错。但是请注意，在因失业而饿死和选择因独裁而战死这两种选择之间，德国人选择了后者，这是有他们自己的历史原因的。单独脱离德意志民族本身的历史文化传统和一战之后德国社会现状而指责民众的责任是没有道理的。并且，即使在这种情况下，有意利用民众狂热情绪的纳粹党徒们的历史责任也超越了一般的德国民众。

其次，当民众出于自己的意志，选择了错误的路线的时候，最终为这种错误付出最大代价的，还是民众自身。二战让希特勒一家死在了地下室里，但是其他几百万德国民众同样也付出了自己的父亲，儿子，丈夫，情人。更大的苦难，还是由更多数的人群承受了。

第三，所谓“民众的自我意识”，其实是非常非常少见的。八千万德国民众只是八千万个人，而一小撮纳粹党徒却是一个政治集体。我是学传媒理论出身，在传媒的理论中很重要的一章，就是当一个团体掌握了宣传渠道之后，能够对超过自身体积几千几万倍的社会集体产生强大的推动作用。换句话来说，一个政治集体，可以对大多数民众实现集体催眠。在被集体催眠的情况下，民众们认为自己有一个“独立的主体意愿”，但是其实包括这种认识本身，都是被其上的政治集团暗暗灌输的，并且这种灌输，是单向的，也是强大的，传播理论上一些试验的结果证明，其几乎是不可抗拒的。

综合三点而言，民众，在与上层的政治集团的对抗中，永远是处于下风，永远是处于被侮辱，被损害，被利用的地位的。他们之所以会作出错误选择，第一是被逼，第二是被骗，并且还要付出最大的代价。所以，所谓民主制度，并不是能让民众在这场对抗中取得上风的制度，而是依照一些规则和制度，使得上层政治集团不至于恶性发展到自我毁灭的制度。至少在目前的政治发展史上，还没有一种，能..........不行不能再说了，再说违禁了...................

PS：我突然发现，如果大S，红魔，菠萝，再加上我，能不能算的上“星海难缠四人组”？

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历05年3月26日 21:10

[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]如果一定要将银英中的人物拉出来放到非银英环境中进行对比，那么整个银英都只是一个笑话吧，那种洋溢着田中式浪漫主义的童话故事.
在银英环境下，尚书是实用主义者.从逻辑关系上来讲，是否有比他还贯彻实用主义的人物，并不能成为否定他是实用主义者这一事实.
另:还是那个疑问,否定尚书的"实用主义"是否有意义.这个词本身为中性词，为什么诸位一定要为其加上"光环"这个外衣 [/B][/QUOTE]
却也未必，杨那样的模式最近正在逐渐成为一种时髦，而来淫则在《自转地球仪》里反串了一把……:02:

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历05年3月26日 21:11

[QUOTE][i]最初由方发布[/i]
[B]
综合三点而言，民众，在与上层的政治集团的对抗中，永远是处于下风，永远是处于被侮辱，被损害，被利用的地位的。他们之所以会作出错误选择，第一是被逼，第二是被骗，并且还要付出最大的代价。所以，所谓民主制度，并不是能让民众在这场对抗中取得上风的制度，而是依照一些规则和制度，使得上层政治集团不至于恶性发展到自我毁灭的制度。至少在目前的政治发展史上，还没有一种，能..........不行不能再说了，再说违禁了...................

PS：我突然发现，如果大S，红魔，菠萝，再加上我，能不能算的上“星海难缠四人组”？ [/B][/QUOTE]
那您咋解释历史上历次推翻统治者的革命的成功捏？

PS：表把俺和您这不良中年混为一谈。:06:

作者: 一介飘灵 时间: 星海历05年3月26日 21:33

红魔不认为这话很经典？
老先生的刻薄、红魔的辩论、大菠萝的纠缠，再加上方的辛辣……简直无人能敌阿！（绝没有贬义！）

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历05年3月26日 21:38

反正表俺这样青春热血的愤青理论家和那个不良中年混为一谈就对了。

作者: 枫色幻想 时间: 星海历05年3月26日 23:17

某雷一心以为踩到了老虎尾巴，现在躲在某处不敢冒头来着。
透露雷的年龄，今年26岁............

作者: diablo12 时间: 星海历05年3月26日 23:41

[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]反思，如果政治家的决定是错误的，那么当初将领导自己的权利交给这类政治家的民众本身难道可以脱罪吗.
在自己犯下错误的同时，却以"我是按命令行事,都是上位者的错"给自己寻找借口的,恰恰也是同为受害者的群众.
如果说战争是违背民意的，那么在号称民主的同盟为什么没有发生反战的大规模暴动?
说到底，只有当生命不受威胁，衣食无虞的情况下，人类才会讲究温情主义.说得再不厚道些，那位母亲的儿子如果平安回来了，她一定会笑脸迎接，才不会在乎儿子的平安是建立在多少帝国家庭的破碎上的. [/B][/QUOTE]

恩恩，这就好比我们现在温情地敲打着键盘，却不在乎有多少亿人口连电脑长啥样都不知道。

作者: diablo12 时间: 星海历05年3月26日 23:55

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]这就是同盟派和帝国派的区别的：帝国的来淫哈特和大部分将领是没头脑，明明做了混蛋事还以为是正义，尚书则是没良心，知道自己是混蛋也能坦然的继续走下去。而相比之下同盟国的杨虽然也是个不厚道的双重标准者，但他又有头脑又有良心，所以就开始“我和杀人犯是同伙”了，所以就没打倒帝国。 [/B][/QUOTE]
恩恩，虽说没打倒帝国，老婆主政，儿子主战的政治态势还是被建立起来了。虽说杨还有头脑和良心，可是当国家要牺牲他来换太平，一句“国家可以牺牲民众，上位者为什么不能牺牲国家”就把“我和杀人犯是同伙”抛到九霄云外了。之所以没有打到帝国，建立以伟大领袖杨为核心的民主共和国，那是因为同盟这边废柴太多，以至于杨只能把希望建立在“还都海尼森”的伟大构想下。

作者: diablo12 时间: 星海历05年3月27日 00:00

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]那您咋解释历史上历次推翻统治者的革命的成功捏？[/B][/QUOTE]

很简单，因为这个世界上存在外交家和革命者这两个互相勾结的利益分享者…………

作者: 方 时间: 星海历05年3月27日 00:00

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]那您咋解释历史上历次推翻统治者的革命的成功捏？

PS：表把俺和您这不良中年混为一谈。:06: [/B][/QUOTE]

那是因为当政权的恶性膨胀已经达到危及自身存在的地步的时候，所有的下层民众都已经到了“民不畏死，奈何以死惧之”以及“在这场斗争中我们失去的只是锁链，而得到的却是整个世界”的地步了啊............

再说，请问在历史上，哪一次推翻统治阶级的革命，不是最终被利用来建立新的统治阶级了呢？又有哪一次推翻统治者的革命之后，没有确立新的统治者呢？

革命，对于社会而言是一种震荡，而在震荡是不可能永远继续下去的。当打破旧的统治秩序的努力已经实现之后，就必然会有新的统治秩序出现，否则社会秩序无法重新建立，社会也无法继续存在和发展。所以，在革命之后最常见的，就是革命的领导者们要求巩固革命果实而作出妥协，而没有从革命中得到自己最大利益的下层民众则要求继续革命，最终就必然存在一个临界线，超越这个界线的革命者和未能到达这个界线的保守者都必然会被淘汰掉，新的统治秩序和新的统治者出现，民众再次被利用。

PS：是不是混为一谈，恐怕不是你我说了算的吧...............再说，你以为我和一个正太控，一个罗莉控，一个欧吉桑控被栓在一起，我就很乐意吗？

作者: hansangshu 时间: 星海历05年3月27日 01:05

政治是黑暗的，政治家是阴谋家，牺牲就是牺牲，所谓合理的牺牲也只是一种诡辩而已。从人性的角度而言，人是没有高低贵贱之分的，生命都是同样的，从人权的立场来看，没有人有权操纵他人的生死，所以，可以为了多数人的利益和权利而牺牲少数人的利益和权利这种做法，不管在什么时候，什么场合，某树都不会认同的。
对于奥贝斯坦来说，作为人的一面，某树还是很欣赏的，而且乐意交往之；但是，作为政治家的奥贝斯坦，确实不能让人接受的。

作者: feiniya83 时间: 星海历05年3月27日 02:02

feiniya一直都相信“只有胜利者才有书写历史的资格”所以基本同意foolgirl所持的观点，不管是民主还是帝制，只有赢家才有发言权，失败者的言论也许正确但历史只记录成功者的功勋

作者: diablo12 时间: 星海历05年3月27日 02:06

[QUOTE][i]最初由方发布[/i]
[B]PS：是不是混为一谈，恐怕不是你我说了算的吧...............再说，你以为我和一个正太控，一个罗莉控，一个欧吉桑控被栓在一起，我就很乐意吗？ [/B][/QUOTE]
反对，这是对本人无端地指责，LOLICON难道有错吗？现在的社会，恋爱成本那么高，难道成为LOLICON不是一种和平演变的手段吗?“在这场斗争中我们失去的只是锁链，而得到的却是整个世界”，作为和平主义者，我是反对流血革命的，也反对36元工资的平均主义，所以LOLICON是这个社会三无男人——没房没车没钱，的最佳归宿。

作者: diablo12 时间: 星海历05年3月27日 02:09

[QUOTE][i]最初由 feiniya83 发布[/i]
[B]feiniya一直都相信“只有胜利者才有书写历史的资格”所以基本同意foolgirl所持的观点，不管是民主还是帝制，只有赢家才有发言权，失败者的言论也许正确但历史只记录成功者的功勋 [/B][/QUOTE]
此言差矣……同样是战败国，帝修日本的自由民主党还不是和右翼分子勾搭着在搞翻修历史的伟大工程。

作者: diablo12 时间: 星海历05年3月27日 02:16

[QUOTE][i]最初由 hansangshu 发布[/i]
[B]对于奥贝斯坦来说，作为人的一面，某树还是很欣赏的，而且乐意交往之；但是，作为政治家的奥贝斯坦，确实不能让人接受的。 [/B][/QUOTE]
恩恩，这一点用在希特勒同学身上也是普适的。

作者: foolgirl 时间: 星海历05年3月27日 12:54

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]不明白这段话的意思.
一我没有禁止你喜欢谁谁谁的自由,二没有扎木人儿诅咒,三我也是在行使自己的权力发表见解,四我感觉按这个趋势发展下去,迫于压力不能行使话语权的倒是我了.

对于独裁,我一向的态度是:与其闭上眼睛去享受,不如痛苦地挣扎.
对于民主,如果说它不完善,那就去完善它. [/B][/QUOTE]

S殿，很抱歉上个帖子让您没看明白。那么，我逐层来说。
1．阁下是支持民主的，自然也支持“言论自由”。

2．所谓“言论自由”，有两层意思：
一，在理性认识的层面上，或者说对客观事物属性的认识上，任何人有发表自己观点的权利，也有赞成或者质疑他人观点的权利。这是因为客观事物的属性是不随人的主观意愿改变的，而它的这一性质决定了理性判断必然有正确和错误之分，并且建立了围绕一个理性命题展开讨论的基础。比如，尚书是否是个实用主义者。我持有赞成态度，说出了我的理由，而您完全有权利驳斥我的观点。
二，在感性认识层面上，任何人有发表自己观点的权利，同时必须尊重他人的同等权利。这是因为主观的感性判断因人而异，任何人都不能根据自己的标准来批判他人的标准。比如，我喜欢尚书，而大人不喜欢尚书，我不能因为自己的好恶就对大人说“你凭什么不喜欢尚书，你是不对的！”这样的话。

3．回到大人的第一个贴子，姑且不论大人的措辞是否合适，就字面意思，大人对我的“可爱标准”抱有强烈的批判和否定态度，剥去修辞学的外衣，就我理解，您想表达的话就是“你觉得他可爱是错误的”。而是否感觉一个东西可爱，完全是我作为一个心志成熟的成年人的感性认识。套用红茶殿的话，您有觉得某样东西不可爱的权利，我也有觉得他可爱的权利。

4．因此，我觉得您的措辞强烈的第一贴有违背您支持的民主原则的嫌疑。当然，出于任何理性认识的结论都可能是假象这一原则，很可能我对您“小刀捅人贴”的理解有误，没有认识到它所想表达的客观意思。基于“言论自由”原则，你可以批驳我的理解，并给出正确的解释。

5．这就是题外话了：阁下后来的回贴似乎主要集中在了“小人”和“伪君子”的定义和危害性这个命题上，而对我提出的现实和书本世界的差距问题避而不谈。我再重申我的观点：现实生活中，不论哪者危害大（我个人认为伪君子更可怕），只要损害了我的利益，我就对其抱有否定态度；在小说世界中，不论他是真小人还是伪君子，只要我喜欢了，那就是喜欢，而且这种肯定的感情不会对任何其他人造成伤害或困扰。

作者: foolgirl 时间: 星海历05年3月27日 13:08

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]恩恩，这就好比我们现在温情地敲打着键盘，却不在乎有多少亿人口连电脑长啥样都不知道。 [/B][/QUOTE]

错了，正因为我们现在能温情地敲打键盘，才能够温情地去关心比我们弱势的群体.世界上从来没有吃不饱饭的慈善家.
典型的例子，很多人在印度洋海啸中只顾自己逃生，无视其他人甚至孩童的求助，但当没有生命危险后，才又陷入良心的谴责.

作者: diablo12 时间: 星海历05年3月27日 19:59

[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]错了，正因为我们现在能温情地敲打键盘，才能够温情地去关心比我们弱势的群体.世界上从来没有吃不饱饭的慈善家.
典型的例子，很多人在印度洋海啸中只顾自己逃生，无视其他人甚至孩童的求助，但当没有生命危险后，才又陷入良心的谴责. [/B][/QUOTE]

恩恩，所以这个世界上只有伪善者和真小人这两类人物……

作者: diablo12 时间: 星海历05年3月27日 21:09

目的达到，神隐去了……大家继续再战吧！（方，我可是有好好培养论坛的辩论气氛唷！）

作者: skies 时间: 星海历05年3月27日 23:20

对于奥贝斯坦怎么混出头一事，我一直有疑问，作为一个残疾人，能从军校毕业忽悠成上校，实在是不可思议难以理解无法想象的事。我粗略想了一下，大约得满足3个条件才有这个可能：
1、恶劣因子排除法名存实亡
2、奥贝斯坦是天生的人精，厚黑的高手，黑道白道都吃得开
3、家世显赫，堪比布朗胥百克的大贵族，凡事都罩得住

先看1，根据《朝之梦》的描述，那部BT的法令余威尤烈。再看2，这个……形容咱韦爵爷还差不多吧。那么只剩下3，萧秋雨的分析中也提到过这种可能。但是我却认为，在情理上仍有说不通的地方。

首先，作为一个大贵族，如果说生了个先天性残疾的孩子，怕传出去丢脸的话，应该是尽量掩盖此事，断无将奥贝斯坦送入军校，唯恐仇家没有把柄威胁自己吧？《朝之梦》里的哈森为了掩盖自己的色盲就已经费尽心机，何况奥贝斯坦还需要整天戴着故障返修率极高的假招子四处放电?如果我是奥贝斯坦家的家长，一定是把残废儿子当女儿养在深闺，不许他抛头露面；就是狠狠心肠杀掉也不奇怪吧，帝国又没提倡计划生育。但是现在，奥贝斯坦不仅军校毕业，还出人头地，看来奥贝斯坦家不但有权有势，而且“癞痢头儿子自己宝贝”，没有歧视虐待反而是宠爱有加。可这样一来，就无法解释奥贝斯坦性格的成因了。人间温情居然培养出一个反社会份子，愿奥丁保佑帝国。

其次，我对奥贝斯坦的大贵族背景仍有疑问。如果说从军校顺利毕业并且30出头就混到上校阶级全是靠家族背景，那么至此之后就再也看不出奥贝斯坦有什么强硬后台了：
奥贝斯坦初次登台见到的是谁？是那两个看见大贵族，右眼皮就跳的篡位二人组。这两人评头论足了一大堆，偏偏没有估量奥贝斯坦的家世，是因为对方的门庭不够高？还是根本就不是什么了不得的大贵族？
还有在伊谢尔伦驻留舰队任参谋时，长官杰克特对待奥贝斯坦那叫什么态度？不耐烦，讨厌，任意呵斥，对一个大贵族子弟？
等从伊谢尔伦逃回来时，面对军事法庭的审判，利用背景脱罪是最简单的，而奥贝斯坦求得不是他老爸。他真有一个罩得住的老爸吗？
门阀贵族大叛乱的时候，奥贝斯坦和他的同僚一样，完全没有家族立场方面的担忧。本来这不是体现其“理智”“铁血”的好机会吗？大义灭亲或是弃暗投明都可小书一笔，还是说他根本就没有这种演出的资本？
奥贝斯坦的私生活一直是一个迷，家族其它成员从来不抛头露面惹是生非，死前也只介绍了一位名叫拉贝纳特的执事，这对一个大贵族来说太难得了吧，真是韬光养晦的极致啊！

综上所述，我认为奥贝斯坦这个人物的形成具有逻辑上的矛盾，是一个凭空生造的，彻头彻尾的脸谱角色……（估计又得被人说“太绝对啦”之类的，还是打住吧……）

吸取教训，还是给自己留条后路，让我无端揣度一下奥贝斯坦的成长史：
1、大贵族子弟，父母宠爱得不得了，悉心栽培，望子成龙，好不容易等到儿子混出头之后——以匪夷所思的高效率——家道中落，从此绝迹于江湖。奥贝斯坦经过家族惨变，也以令人叹为观止的速度完成了人格建立。

2、大贵族子弟，但父母无情地抛弃这个残疾的儿子，正当这个未来的恶棍将要饿死街头的时候，被一个类似比古清十郎、风清扬的传奇人物所拣，将其灌输了种种反社会理论，并保送军校就读。在奥贝斯坦顺利毕业后——以迅雷不及掩耳盗铃儿响叮当之势——消身匿迹。奥贝斯坦继承导师的意志，开始兴风作浪。

3、大贵族子弟，出生丧母，童年丧父，7岁被小朋友欺负，13岁失恋，16岁被最好的朋友出卖，倾尽了家底好容易从军校毕业，从此走上了报复社会的不归路……（我承认我是3流编剧……）

PS：说谁欧吉桑控哪？这是对我个人品味毫无根据的猜测，在此表示强烈愤慨并关注事态的进一步发展，不承诺放弃武力手段！（附耳过来：好歹也说成是御姐控嘛……）

作者: skies 时间: 星海历05年3月27日 23:32

[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]3．回到大人的第一个贴子，姑且不论大人的措辞是否合适，就字面意思，大人对我的“可爱标准”抱有强烈的批判和否定态度，剥去修辞学的外衣，就我理解，您想表达的话就是“你觉得他可爱是错误的”。而是否感觉一个东西可爱，完全是我作为一个心志成熟的成年人的感性认识。套用红茶殿的话，您有觉得某样东西不可爱的权利，我也有觉得他可爱的权利。
[/B][/QUOTE]

对咯，“你觉得他可爱是错误的”是我的个人看法，并没有强加在你身上，你完全可以否定它。（“笨儿子，谁告诉你1＋1＝3的？”“老妈，你侵犯我的民主权利……”）之前我就说了嘛，您要觉得我说得没理，一耳朵进一耳朵出就是了。我如果说出“不许你觉得他可爱，以后不准发帖”的话，那才是侵犯你权利。

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年3月28日 00:12 标题: 不小心看到标题有“奥贝”字样

（拜读了大家的言论）

大家还是在就奥贝这个没营养的三流谋士，用银英那种三流小说的逻辑腔调，进行着民主独裁这种三流的争论主题哪

作者: 方 时间: 星海历05年3月28日 00:21

[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]看方大人的帖子中则提到了民众面对上位者的弱势问题。首先，任何的上位者实际上都是由民众中产生的，没有天生的统治者和贵族。而所谓的欺骗和煽动，若没有实际利益作为支撑，很快就会被戳破，毕竟饥饿的肚子和死亡的威胁比起美丽的幻想更现实。弱势只是表象，利益才是基础。正因为这样，没有任何的战争是能只靠谎言继续下去的。同时，民众也必须为政府行为所产生的后果承担责任。
..................................

[/B][/QUOTE]

恩，首先，对于foolgirl坚持应战的强韧精神表示赞许.............并且检讨一下，对于新人实在是有点太不宽容了...................还有，既然讨论的主题已经偏离了角色讨论的范畴，那么就让它继续偏离好了，反正大不了一定时候之后锁帖了事................

在民众所要担负的国家责任方面，首先说明一点，“民众”这个词本身是含糊而不确定的。比方说，如果我们定义说不担负政府公务员职务的就是民众，那么像大川周明这种担负着战前日本军界与财界之间的联络员的重要角色的人，也就成了简单的“民众”了，而德国政府任何一个乡村政府的小办事员，也就成了“统治者”了，这显然是不对的。

所以，如果严格一点来看这个问题，“民众”的指向应该是所谓的“被统治阶级”，在社会经济地位上处于受控制的层次，在统治权力上属于被统治的地位。而“统治者”，则属于“统治阶级”，当然在不同的社会形态下这个阶级的成分是有所不同的，但是所做的事情则差别不大：积极维护自身的统治利益。

我们经常在历史书上，会发现统治阶级向被统治阶级进行妥协，或者是统治阶级被被统治阶级推翻的情况。出现这种情况的根本原因，在于统治阶级所实行的政策，由于恶性膨胀，已经威胁到了统治阶级自身，以及整个社会的存在。在这种情况下，被统治阶级或者自发的，或者在有组织的情况下，发动暴力革命或者和平革命（比如示威，罢工，等等），将施政者推翻或者迫使其改变政策。无论是哪一种情况，统治阶级和被统治阶级的对立依然还是存在的，改变的仅仅只是双方的组成成分。没了皇帝，还是会有总统；没了奴隶，还是会有公民。

所以，在历史上存在着永恒不变的被统治阶级，我在这里模糊的称其为“民众”。很明显，被统治阶级是不可能掌握国家政权的，因为一旦其中的一部分人上升到了足以掌握国家政权的地步，他就成了统治阶级，而背叛了自己被统治阶级的出身，继续打压的对象依然是“民众”。这就是为什么中国千余年的农民革命，永远不可能产生一个代表农民阶级利益的皇帝。或许他会在某个层面作出一些妥协，放松一些政策，但是其最终维护的，不是农民的利益，而是地主的利益。

所以，在政权被掌握在统治阶级的手里的时候，被统治阶级是无力为自己“被利用”的行为负责的。这一点，尤其在这个社会的上升期最为明显，因为在社会上升期，很多矛盾是被掩盖的，统治阶级的统治措施还没有膨胀到威胁自身统治地位和社会安全的程度，被统治阶级在将大量的产品贡献给统治者之后，自己得到的部分依然能让自身过上比以往更好的日子，白话说就是“没有被逼到那个份上”。但是，统治阶级的执政措施是必然会发生恶性膨胀的，他必然会危及到社会的稳定以及被统治者手里的最后一块面包，结果就是社会危机的爆发而导致前面所说的两种革命方式，然后是新的一轮循环继续开始。

回到二战前德国的例子。foolgirl认为，希特勒的上台，是因为他所报持的论调迎合了德国民众的想法，所以根本的错，在于德国民众中出现的错误思潮。那么首先，这种论调是谁灌输给德国民众的？一种思潮，如果没有始作俑者，是不可能成其为“思潮”的。是谁让德国人民认为，今天我们没有面包可吃，是因为犹太人夺走了我们的工作机会的？

用foolgirl 的原话说，是“经济危机的情况下，利益受损的民众不满于当时的上位者，急于替自己的损失找到“罪魁祸首”，希特勒的论调恰恰迎合了民众的观点，他指出民众的困苦正是由于当前政府的软弱和邪恶的犹太人造成的，并因此迅速得到了国民支持。”

那么，将“民众”，也就是被统治阶级盲目的，对恶性社会现实的担忧和愤怒，指向“当前政府的软弱和邪恶的犹太人”的，正是希特勒和他的纳粹党人自己。这好比我今天出门，回家之后发现自己的家当被人偷光了，明天吃什么都不知道了，于是我着急上火在家里跳着脚骂娘。但是此时，我的愤怒是没有指向性的，我仅仅只是感觉到了“愤怒”而已。这时邻居王二来劝我了，他不说“有困难找警察”，而说“是隔壁张三偷的，这会保不准正用你的钱爽着呢，要是不赶快去抢回来可就来不及了”，然后我就冲到隔壁把张三暴揍了一顿，把张三家里也抢了个精光。事后判定责任的话，我也许是个“性格暴躁”，而王二则绝对应该是“居心叵测”吧。

至于德国民众享受二战初期的“胜利果实”的问题，这就是另外一件事情了。我们的“民众”，既不担负“邪恶政策”的责任，也不担负“正义政策”的责任，而仅仅是付出代价而已。也就是说，“民众”的被利用地位，决定了他们是不可能分的清楚什么政策是“邪恶”，什么政策是“正义”的，他们确实没必要为其他国家“民众”的痛苦而难过，因为让其他国家的“民众”们感到痛苦的，不是他们而是统治者。当战争进行顺利的时候，就像在社会上升期的情况一样，“民众”付出代价，在大多数所得被统治者取走之后，自己得到的一部分，依然能让自己过上比以往更加好的生活，这样在“付出”和“所得”之间，民众感觉到的是有利于自己的平衡，那么自然不会有反抗的情形发生，这是很合理的。

作者: 方 时间: 星海历05年3月28日 00:26

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]对于奥贝斯坦怎么混出头一事，我一直有疑问，作为一个残疾人，能从军校毕业忽悠成上校，实在是不可思议难以理解无法想象的事。我粗略想了一下，大约得满足3个条件才有这个可能：
1、恶劣因子排除法名存实亡
2、奥贝斯坦是天生的人精，厚黑的高手，黑道白道都吃得开
3、家世显赫，堪比布朗胥百克的大贵族，凡事都罩得住
..........................

PS：说谁欧吉桑控哪？这是对我个人品味毫无根据的猜测，在此表示强烈愤慨并关注事态的进一步发展，不承诺放弃武力手段！（附耳过来：好歹也说成是御姐控嘛……） [/B][/QUOTE]

平常只看见大S的刻薄，这个帖子写得倒是不错.........恩恩，值得独立发主题呢。

PS：“御姐”这种无比崇高而雅致的趣味，自然是只能由我一人独享而绝对不能和他人分享的................

作者: 方 时间: 星海历05年3月28日 00:29 标题: 回复: 不小心看到标题有“奥贝”字样

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]（拜读了大家的言论）

大家还是在就奥贝这个没营养的三流谋士，用银英那种三流小说的逻辑腔调，进行着民主独裁这种三流的争论主题哪 [/B][/QUOTE]

因为我们本来就是一些三流的人物，只配争论这种三流到家的话题啊！

作者: 方 时间: 星海历05年3月28日 00:35

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]对咯，“你觉得他可爱是错误的”是我的个人看法，并没有强加在你身上，你完全可以否定它。（“笨儿子，谁告诉你1＋1＝3的？”“老妈，你侵犯我的民主权利……”）之前我就说了嘛，您要觉得我说得没理，一耳朵进一耳朵出就是了。我如果说出“不许你觉得他可爱，以后不准发帖”的话，那才是侵犯你权利。 [/B][/QUOTE]

所以说，skies有觉得“喜欢奥贝斯坦是错误的”的权利，foolgirl也有“我自己喜欢我自己的，跟你有什么相干”的权利。最理想的状况，不如是双方都保持着恶趣味的互不理睬，也时时有大大小小的争论发生，但是都必须在一定的界限前止步..........这个界限，就是skies没有权利说“所有喜欢奥贝斯坦的人都是白痴”，foolgirl也没有权利说“skies这种无聊刻薄的人根本就不配在这里发言”。

恩，双方明白自己的底线了吗？

作者: diablo12 时间: 星海历05年3月28日 05:46 标题: 回复: 不小心看到标题有“奥贝”字样

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]（拜读了大家的言论）

大家还是在就奥贝这个没营养的三流谋士，用银英那种三流小说的逻辑腔调，进行着民主独裁这种三流的争论主题哪 [/B][/QUOTE]
KERO?一语道破，如沐春光，如聆天音啊！！！

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历05年3月28日 14:35

[QUOTE][i]最初由方发布[/i]
[B]平常只看见大S的刻薄，这个帖子写得倒是不错.........恩恩，值得独立发主题呢。

PS：“御姐”这种无比崇高而雅致的趣味，自然是只能由我一人独享而绝对不能和他人分享的................ [/B][/QUOTE]
恩，如果这么计算，岂非有3个御姐控……

作者: skies 时间: 星海历05年3月28日 16:25 标题: 回复: 不小心看到标题有“奥贝”字样

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]（拜读了大家的言论）

大家还是在就奥贝这个没营养的三流谋士，用银英那种三流小说的逻辑腔调，进行着民主独裁这种三流的争论主题哪 [/B][/QUOTE]

实在是无法否认该评论的正确性啊
难缠的第5人终于出现了……

作者: foolgirl 时间: 星海历05年3月28日 20:22

单就S殿写出的尚书出身分析贴一事，向其表示敬意，该贴确实是个好帖子。

不过，说实话，银英传里面到底有几个非脸谱的，性格符合逻辑的形象呢？又有几个事件找不到矛盾之处？比如帝国阵营中一向被很多人捧为“银英中性格复杂”的某罗，其“扭曲性格”就建立在了一个相当荒谬的基础上：拥有十分清晰的婴儿期回忆；比如为了突现黄金狮子的能力，大贵族那边的军队的决定权都落在了酒囊饭袋的手里；比如同盟深受战争之苦，帝国这边却似乎没受什么影响……至于其他角色，大多数一出场就在性格上打上了定义性质的烙印，而不会随着周围环境的变化而受到影响。
银英作为一个成功的商业小说，其在情节张力的表现上是值得肯定的，但如果用严谨的逻辑关系或者理论来进行验证，那么不论从情节的合理性还是人物深度，都经不起推敲——这好象也是大多数商业性小说的通病，比如崔三爷的主角模版。尽管如此，这并不妨碍读者喜欢里面的情节或者人物。
说到底，它就是个通俗小说，是田中YY的浪漫主义童话——就这个档次而言，它相当成功。阅读它的过程就和我们现在的讨论一样，都是个消遣。如果硬用名著标准要求它，然后得出不入流的结论，未免就不厚道了。

另：看了方阁下的帖子，确实也在反省自己的言辞是否有不厚道的嫌疑。不过仍旧忍不住提醒S殿：您反驳的立论点很好，但例子糟糕。在简单数学运算的客观规律下，1+1=2是属于如同公理般的存在。也就是说，关于1+1=？的命题是属于言论自由概念下理性认识的范围。那么，母亲纠正儿子的错误认识完全不违反言论自由，因为理性认识下任何命题都是有唯一的客观真实答案。阁下想用理性认识范畴内的例子来论证感性认识（没有客观答案）范畴内的情况，似乎不太妥当吧。

作者: foolgirl 时间: 星海历05年3月28日 20:24 标题: 回复: 不小心看到标题有“奥贝”字样

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]（拜读了大家的言论）

大家还是在就奥贝这个没营养的三流谋士，用银英那种三流小说的逻辑腔调，进行着民主独裁这种三流的争论主题哪 [/B][/QUOTE]

叹气，现在这世道，有趣的事情越来越少，连披着辩论的外衣打打嘴架这样的消遣都变得弥足珍贵了。所以阁下就厚道点儿，对在下这种有着三流爱好的人睁只眼闭只眼吧。:13:

作者: foolgirl 时间: 星海历05年3月28日 20:26

当初俺的第一个回帖，不过是因为看了方阁下的帖子，以及下面几乎一片倒的支持声，导致某人叛逆性压倒惰性的一个举动。没想到竟然一发不可收拾。
汗水，最近的勤奋连自己都感到诡异，那就让跑题进行到底吧……|||||

回归主题。

看了方阁下的帖子，不得不承认我在二战德国的认识上存在错误，而且赞同方先生对民众所下的定义。但我依然对阁下的观点有不赞同的地方。

1．关于民众责任问题。方先生举出了自家盗窃的例子来证明民众在政府的行为中的无辜身份。而事实上，不论起因为何，就客观结果而言，作为一个心志健全的成年人，方先生必须为自己的行为所造成的损失负法律责任。王二确实起到了教唆的作用，但在王二的教唆面前，主动放弃了自我判断的能力，盲目接受王二的观点，这就是方先生的错误了。同样，以德国为例，在纳粹的教唆面前（那时，纳粹还不是统治者），是民众自己放弃判断的能力，选择了盲从以及错误的支持。因此，纳粹如果是罪魁祸首，那么民众本身也难逃一定的责任。
而关于美国的例子，方先生提出民众不用为他国民众的利益负责，我同意这个观点，但却不同意“侵害他国利益的只是统治阶级”这种论述。同样以盗窃为例子，如果我知道有一笔钱是偷来的，但却以不是我偷的为理由而加以使用，那么我虽然没有犯偷窃罪，却犯了销赃罪。同理，回到美国，国与国之间的利益交锋当然没有强制性的法律约束，而更多地体现着弱肉强食的原则。但美国民众既然默许并支持了鹰派政府的政策，那么，哪怕有一日遭受了因这种政策引发的报复行为，也不能用全然无辜的表情说：我们是绝对的受害者。
因此，我认为，民众对上位者的选择是基于自身利益的考量的，并且他们也分享着上位者政策带来的利益。而任何的利益分享，都连带着风险和责任的分享。从这点看，民众或多或少，都应该为其政府的行为负一定责任。比如，在侵略战争顺利期，民众承担的主要是少数家庭的破碎等等的损失，而从总体来说，回报是比承担责任的风险丰厚的；而当侵略战争失败了，当年作为利益分享一分子的民众，也必然要付出代价。

2．关于统治者和被统治者的对立关系。
在方先生的帖子里一直强调民众是付出的一方。但就我看来，统治者和被统治者之间与其说是简单的对立，不如说是相互利用的关系。
首先，“被人统治”这一点并非是民众被人强加的枷锁，而是民众为了维持自身稳定生活的选择。在一个社会团体中出现地位高出其他人的领导者或裁决人，是维持一个社会稳定以及均衡各个小利益团体间彼此平衡的必要条件。失去了统治者，陷入无政府状态的社会，只会让大多数民众在混乱中蒙受更多的损失。这也是为什么民众在推翻一个统治者后，必然又会欣然接受另一个统治者的领导的原因。说得不厚道点，当革命推翻了旧有统治者后却没有人肯“窃取革命果实”，那才是最危险的状态吧。
其次，统治者在享有特定权利的同时，也必须承担与权利相当的义务。他必须保护本国民众的安全，最大程度上为本国谋求利益。一味地享受权利而忽视义务的统治者，从来都无法长久安稳地坐在上位，因为不满的民众会推选出新的统治阶级。

3．关于民主。
我不相信真正意义上的民主能够实现，是由于维持一个社会的稳定结构注定是三角形。只要是一个守序的社会，就难以摆脱一部分人对另一部分人进行统治。民众作为一个个有独立思想的个体，是很难对某个决议“一致通过”的，那么不论是“少数服从多数”，还是“一言堂”，都注定了一部分人的利益被否决和忽视，而这种否决和忽视本身，正违背了民主的原则，因为他否定了权利的平等性。这个悖论，并非是靠单纯地改进社会体制就能解决的，因为这是民主思想和社会存在根基之间的矛盾。
所谓民主，虽然美丽，却是个如同乌托邦般的梦想。简单地抨击“牺牲是错误的”当然很容易，但人类社会却正是稳固地建立在这种“错误”之上。我们无法超时代地看待问题，超时代地要求政府或者统治者的消亡，而只能尽力地维护自身利益而已。

作者: skies 时间: 星海历05年3月28日 20:36

[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]不过，说实话，银英传里面到底有几个非脸谱的，性格符合逻辑的形象呢？又有几个事件找不到矛盾之处？比如帝国阵营中一向被很多人捧为“银英中性格复杂”的某罗，其“扭曲性格”就建立在了一个相当荒谬的基础上：拥有十分清晰的婴儿期回忆；比如为了突现黄金狮子的能力，大贵族那边的军队的决定权都落在了酒囊饭袋的手里；比如同盟深受战争之苦，帝国这边却似乎没受什么影响……至于其他角色，大多数一出场就在性格上打上了定义性质的烙印，而不会随着周围环境的变化而受到影响。
银英作为一个成功的商业小说，其在情节张力的表现上是值得肯定的，但如果用严谨的逻辑关系或者理论来进行验证，那么不论从情节的合理性还是人物深度，都经不起推敲——这好象也是大多数商业性小说的通病，比如崔三爷的主角模版。尽管如此，这并不妨碍读者喜欢里面的情节或者人物。
说到底，它就是个通俗小说，是田中YY的浪漫主义童话——就这个档次而言，它相当成功。阅读它的过程就和我们现在的讨论一样，都是个消遣。如果硬用名著标准要求它，然后得出不入流的结论，未免就不厚道了。[/B][/QUOTE]
这是个扒皮帖，本来就是要往深处推敲推敲的嘛……

[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]另：看了方阁下的帖子，确实也在反省自己的言辞是否有不厚道的嫌疑。不过仍旧忍不住提醒S殿：您反驳的立论点很好，但例子糟糕。在简单数学运算的客观规律下，1+1=2是属于如同公理般的存在。也就是说，关于1+1=？的命题是属于言论自由概念下理性认识的范围。那么，母亲纠正儿子的错误认识完全不违反言论自由，因为理性认识下任何命题都是有唯一的客观真实答案。阁下想用理性认识范畴内的例子来论证感性认识（没有客观答案）范畴内的情况，似乎不太妥当吧。 [/B][/QUOTE]
受教受教，因为前日母亲大人寿辰，一不小心就随口胡扯了。不过例子我还有一大把，您如果急着要，我非常荣幸提供……

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历05年3月29日 00:10

[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]
3．关于民主。
我不相信真正意义上的民主能够实现，是由于维持一个社会的稳定结构注定是三角形。只要是一个守序的社会，就难以摆脱一部分人对另一部分人进行统治。民众作为一个个有独立思想的个体，是很难对某个决议“一致通过”的，那么不论是“少数服从多数”，还是“一言堂”，都注定了一部分人的利益被否决和忽视，而这种否决和忽视本身，正违背了民主的原则，因为他否定了权利的平等性。这个悖论，并非是靠单纯地改进社会体制就能解决的，因为这是民主思想和社会存在根基之间的矛盾。
所谓民主，虽然美丽，却是个如同乌托邦般的梦想。简单地抨击“牺牲是错误的”当然很容易，但人类社会却正是稳固地建立在这种“错误”之上。我们无法超时代地看待问题，超时代地要求政府或者统治者的消亡，而只能尽力地维护自身利益而已。 [/B][/QUOTE]
同盟民主政体至少还知道要装装样子，而帝国方面连这最后的遮羞布也撕掉了。

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历05年3月29日 00:14

[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]
2．关于统治者和被统治者的对立关系。
在方先生的帖子里一直强调民众是付出的一方。但就我看来，统治者和被统治者之间与其说是简单的对立，不如说是相互利用的关系。
首先，“被人统治”这一点并非是民众被人强加的枷锁，而是民众为了维持自身稳定生活的选择。在一个社会团体中出现地位高出其他人的领导者或裁决人，是维持一个社会稳定以及均衡各个小利益团体间彼此平衡的必要条件。失去了统治者，陷入无政府状态的社会，只会让大多数民众在混乱中蒙受更多的损失。这也是为什么民众在推翻一个统治者后，必然又会欣然接受另一个统治者的领导的原因。说得不厚道点，当革命推翻了旧有统治者后却没有人肯“窃取革命果实”，那才是最危险的状态吧。
其次，统治者在享有特定权利的同时，也必须承担与权利相当的义务。他必须保护本国民众的安全，最大程度上为本国谋求利益。一味地享受权利而忽视义务的统治者，从来都无法长久安稳地坐在上位，因为不满的民众会推选出新的统治阶级。

[/B][/QUOTE]
您肯定同盟的公民们都特热情的高呼“皇帝万岁！”吗？

作者: 方 时间: 星海历05年3月29日 02:19

[QUOTE][i]最初由 foolgirl 发布[/i]
[B]
看了方阁下的帖子，不得不承认我在二战德国的认识上存在错误，而且赞同方先生对民众所下的定义。但我依然对阁下的观点有不赞同的地方。

.......................................

[/B][/QUOTE]

恩，最近我还真是忙啊...........原本出差的时候就应该一心办公事，但是这会暂时有点空闲时间，一看见这个帖子又被跟了，就忍不住再说几句，只希望千万不要被老板看到居然如此摸鱼.......................

首先赞同foolgirl对银英作为商业小说之缺陷和之所以会有这些缺陷上的正确认识。能看到这一点，至少不会中银英的毒太深。

在民众责任的问题上，卖弄一下知识。

在我举的例子中间，由于是几个个体的人之间发生的纠纷，所以无论是“王二”，还是“我”，确实都要负各自的责任。但是当这个例子扩大到一个政治团体，对一群民众之间的时候，一些情况就发生了变化。

首先一点，一个政治团体，不同于一群人。一个政治团体有相当明确的主导思想，有严格的组织纪律，有严密的控制手段，并且掌握一定的宣传舆论工具。而非组织化的“民众”，则是分散的个体，在面对政治团体的时候，都是以个人的身份与一个组织打交道，因此在很多方面都是处于弱势地位的，并且往往还认识不到这种弱势。

当一个政治团体在宣传自己的思想的时候，由于其掌握一定的舆论工具（即使在纳粹党还没有上台的时候，他们同样掌握着相当的宣传工具），因此其对一般民众的影响力是相当强大的。讲两个传播学上的理论好了。

从传播学的角度上来说，有一种说法，认为在媒体看来，个人就如同靶子，而媒体的宣传手段就如同“子弹”，并且是有魔力的子弹。在这种子弹的攻击下，所有的靶子都无法逃脱被击倒的命运，这就是在西方流传很广的“魔弹论”。当然，这种理论有自己的缺陷，过于绝对因而在现在受到了很多的怀疑，但是至少说明，舆论的力量对于民众的影响是非常巨大的。

还有一种理论，正好是在德国二战之后，一批传播学专家专门研究纳粹在上台时期对民众的宣传之后得出的结论，叫“沉默的螺旋”。什么意思呢？就是在大众中间，当一个意见出现之后，借助媒介的宣传和传播，它会对大多数人产生影响。而这些人原本可能存在的反对意见，在影响已经成为现实之后，却会变成“沉默”。这种“沉默”，会以螺旋式的方式一圈一圈的扩大，最终将全部的受众包裹在其中。应用到纳粹上台前后的实际情况，就是对纳粹的反感，原本是存在在广泛的民众之间的。但是当纳粹理论在经过广泛的宣传之后变成社会上普遍存在的一种看法之后，“沉默”，也就是不提出异议，代替了原先的“反对”，而逐渐扩散开来，最终掌握了全部的“民众”。

理论讲述到此为止，让我们假设一个环境：一个国家内的民众，他们面对一个新的政党（A党）出现了。这个政党提出的主张，让我们简单的称之为“邪恶政策”。在这个A党刚刚出现的时候，由于其还很弱小，再加上它的政策实在是充满了漏洞，狗屁不是，所以并没有引起人们的注意。但是，其主要主张可能满足了统治阶级中一部分人的需要，再加上此时在台上的政党（B党），可能正由于错误的政策而失去了统治阶级内部大多数人的支持。于是一部分统治者，将自己的能量转而支持A党，于是A党逐渐掌握了更多的宣传工具。大至电台，报纸，电视频道，网站，小到你邻居家的小男孩（他每天帮A党在这个街区的支部发五百张传单，赚一块钱零花）。于是，你无论是出门购物，办事，还是回家休息，娱乐，都无时无刻的不被包围在A党的政治宣传之中。也许一开始你根本瞧不上A党的理论，觉得根本是胡扯。但是通过媒体，你发现这个胡扯的东西居然受到了很多人的赞同（这可能也是胡扯的，是A党宣传的手段之一），于是你对自己的正确性产生了怀疑，虽然还不至于相信，但是开始不说“A党根本就是流氓政党”这样的话了。

当然，在此时B党的宣传机器也没有闲着。他们也开足马力对A党进行反驳，于是两个党的宣传机器之间就开始了一场战争。其实B党的政策，与A党的政策之间没什么差别，同样也是胡扯。但是决定这场战争胜负的，不是谁说的有道理，而是谁的嗓门大。由于B党是执政党，其把柄比A党多，并且已经失去了一部分统治阶级的支持，所以这场战争不利于B党。这时，你想发挥一点主观能动性，比较A党和B党的政策谁更好。但是其实两个政策都是胡扯，你根本无从比较。但是A党的宣传机构力量更大，它把A党的政策说的正确无比而把B党说的狗屎不如，所以在这种情况下，你的意见再次发生变化，由“沉默”，变成了认为A党还是有一点道理的，至少比B党好（当然，在B党的统治下，你可能几年没长工资，老婆被解聘，孩子上学的学费都掏不出来），所以你开始支持A党。你周围的人，看到以前你这个反对A党的人都相信了A党的宣传，自然也开始转变态度。

到此为止，A党在民主制度下完成了对人民，包括你在内，不知不觉的控制和利用。当它终于掌握了政权之后，它可以合法的把你们整个国家带进深渊，也许你为了当初的一张选票，付出的代价是孩子饿死，老婆在家里被敌人的飞机炸死，自己在战场上失去一条腿。

到这个时候，如果有人指责你“当初还不是你们自己把那个狗屁的A党选上台的？你们自己活该。”你会做何反应呢？

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年3月29日 06:12 标题: 回复: 回复: 不小心看到标题有“奥贝”字样

[QUOTE][i]最初由方发布[/i]
[B]因为我们本来就是一些三流的人物，只配争论这种三流到家的话题啊！ [/B][/QUOTE]

说得是...不过在下目前已经沦落到不入流的水准了，因为完全看不懂各位的高论了:13:

PS：方的那番传播学理论在下是耳目一新，受教了，不吝赐教的话，请推荐相关传播学的入门性书籍，偶想简单的了解一下:02:

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年3月29日 06:24 标题: 回复: 回复: 不小心看到标题有“奥贝”字样

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]实在是无法否认该评论的正确性啊
难缠的第5人终于出现了…… [/B][/QUOTE]

:06:

最难缠的难道不正是您老人家么？
其次是和特留穿一件马甲红魔了...
俺还是很不情愿的退居第三好了:01:

作者: 方 时间: 星海历05年3月29日 08:51 标题: 回复: 回复: 回复: 不小心看到标题有“奥贝”字样

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]说得是...不过在下目前已经沦落到不入流的水准了，因为完全看不懂各位的高论了:13:

PS：方的那番传播学理论在下是耳目一新，受教了，不吝赐教的话，请推荐相关传播学的入门性书籍，偶想简单的了解一下:02: [/B][/QUOTE]

莱鲁过谦了...........这种争论也无非是在闲暇时用以活动一下大脑的娱乐而已，哪里谈的上高论...............

如果对传播学的一些理论有兴趣，推荐搜索一下麦克卢汉的著作，比较新潮。

作者: jvy 时间: 星海历05年3月29日 17:39

各位，姑且不论奥贝斯坦的人格如何，他的晋见，有用，不是废话，这一点就已经很值得我们尊重膜拜了。我是实用主义者。有用，就是好的。

作者: 杨善 时间: 星海历05年3月29日 18:43

特定环境下的特定人物，便是了呀……

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年3月29日 20:15

[QUOTE][i]最初由 jvy 发布[/i]
[B]各位，姑且不论奥贝斯坦的人格如何，他的晋见，有用，不是废话，这一点就已经很值得我们尊重膜拜了。我是实用主义者。有用，就是好的。 [/B][/QUOTE]

阁下的这番言论无疑可以套到斯大林同志和希特勒的头上，事实也是他们受到顶礼膜拜了:08:

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历05年3月31日 00:46 标题: 回复: 回复: 回复: 不小心看到标题有“奥贝”字样

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]:06:

最难缠的难道不正是您老人家么？
其次是和特留穿一件马甲红魔了...
俺还是很不情愿的退居第三好了:01: [/B][/QUOTE]
奇怪，记得俺的马甲是圣魔大战里面的……

作者: 杨飏 时间: 星海历05年4月9日 22:00

说起来从头看到尾……觉得奥贝斯坦很可怜，有本事你去做特留啊！有本事你去做杨啊！上不上，下不下，有人心情好了就说他好，心情不好就拿出来骂，什么扇子吵架都能扯上你，隔三差五被人拉出来溜一溜，果然如红魔所说，是犬科那！

作者: dltmw_47920 时间: 星海历05年4月10日 06:37

不同意楼主啊，想办法让尚书大人活下来的大人的父母若是真没有温情的话，早就毫不犹豫的执行淘汰法了．
也有人说他们留下尚书是为了有继承人，可这是不可能的，旧帝国又没有计划生育，他们完全可以再生育啊
所以尚书大人并非没有感受到温情，在他生命最初的时刻，温情就伴随着他了

作者: 点点星尘 时间: 星海历05年10月3日 16:03

诶~没有不许翻老帖子的规定吧！
那个我说一句~有没有人想过~那个干冰是为了某莱才成为干冰的捏~

作者: 苍天之翼 时间: 星海历05年11月8日 21:00 标题: ER

怎么还没添内容的帖子也能发出来
删不了只好说两句
大家都觉得奥贝斯坦是个实用主义者，我却认为他是一个浪漫主义者，只不过和齐格浪漫在人性的两端而已。
而且他并没有把自己看的高人一等，就连自己也只是一个棋子而已，该兑就兑，该弃就弃。

[ Last edited by 苍天之翼 on 2005-11-8 at 21:18 ]

作者: qihun 时间: 星海历05年11月16日 18:02

楼主的说法有点偏颇,
按照你的理念,奥贝斯坦不会成为军务尚书,成为变态杀人狂或者纵火犯倒是满可能的哦.

作者: Harry 时间: 星海历05年11月27日 21:06

奥是我现在在银英里最喜欢的一个人物，刚看第一遍的时候（高中），最喜欢的是疾风之狼，后来慢慢变了。
非常认同楼主所说的，这个是一个复杂的人物，他想要推翻帝国的动机也绝对不是他童年的遭遇或者是身体的残疾。
我觉得他本身是一个很出色的人，也很有理想。严格来说他是在利用莱因哈特，去实现自己的理想。新帝国或者说是莱因哈特的霸权，是他倾注一生心血去营造的结果，就算是死，他也在死之前把地球教的余党引来一起死，为新帝国的未来扫除害虫，因此我觉得他是一个伟大的人——任何人能把自己的理想贯彻到这种地步，我都觉得是伟大的。
另外，个人观点认为，他是自杀的。。。。。。他曾经说过，必要的话会为莱因哈特牺牲，我觉得他是在实现他自己所说的话，而且照他的理论来说，皇帝倒下了，他和其他将领之间的缓冲地带消失了，那可能会引起内乱的说，所以他跟着走对新皇朝是最有利的。如果真的是这样的话，这个人还真理性得可怕，连自己的生命也拿来计算了。

作者: yingzheng 时间: 星海历05年12月18日 23:57

新人说一句

偶最爱的尚书大人反对高等巴姆王朝仅仅是为了那部可笑的法律?
怎么看我也不相信啊
他的父母既然没有在刚生下他就把他杀死,那么显然,在当时的社会看,他的父母是相当爱护自己的孩子的
所以,尚书大人童年的家庭生活一定是很温暖的说

野心是任何人都存在的,跟有没有享受的家庭温暖无关
唐太宗从小就受到父母的宠爱,玄武门的时候不是还是照样举起屠刀?
所以我估计尚书大人在成长过程中,享受到很多正常的温暖,其心理非常健康.
不过,由于他的政治头脑,所以他很清楚的知道黄金树王朝即将灭亡.
野心促使他投入到毁灭黄金树的运动中去
由于他对自身的缺陷很明确,所以他不得不投靠小莱
(我想他如果没有残疾,他一定打算自己做这个皇帝的)
刚见面就说那些话,难道不是一种博取信任的策略吗?难道就不是一种试探吗?

干冰本来不至于成为干冰
可是谁让小莱有那么重的洁癖?
我也觉得,后来的干冰之所以成为干冰,实在是小莱的缘故.

干冰,连自己都拿来做旗子利用,呵呵,我更不觉得他把自己神话.

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历05年12月19日 21:43

豺狼当道，何问狐狸？有皇帝在上面，俺现在也不怎么抨击拿薪水的公务员军务尚书了……

作者: 逆旅 时间: 星海历05年12月23日 15:05

我是个新人，什么都不懂。反正看了遍片子，一直不是太喜欢奥贝斯坦此人。但又不得不承认他在某些方面的才华，实在是很出众的，又有几人可比呢？大概没有。不过总觉得这个人有些主意路子蛮野的。

作者: 墨染樱 时间: 星海历05年12月30日 21:23

新人说一句:奥的死是注定的,君主论第几章举的例子:广场上的断头台和明晃晃的斧子.
从犯罪心理学考虑其实他比较符合反社会人格障碍.(在我国人格障碍不是精神病)

作者: yingzheng 时间: 星海历05年12月30日 22:39

小奥反社会?
我还是难以接受

小奥非常守法哦
:)

作者: 墨染樱 时间: 星海历06年5月24日 19:33

有该方面倾向法律也只是他的利用工具吧

作者: 烹龙 时间: 星海历06年10月7日 16:43

我不知道他有什么资格憎恨高登巴母王朝。
他的思维方式与鲁道夫有什么明显的区别。
他可以为了帝国牺牲200万农民，鲁夫自然也有理由为整个人类的进步清除他这种恶劣遗传因子

作者: 暗邑之民 时间: 星海历06年10月16日 03:18

但如果没有奥贝，小莱的银河不会得来这么简单吧，他应该算是银英中必不可少的人物吧。如果莱搞定那些贵族晚了点的话，杨会不会攻击帝国呢？
总之，偶迷他

作者: 亨利-杨 时间: 星海历06年10月19日 08:40

奥与莱是互相利用的关系。
杨不见得会去主动攻击帝国，迫于命令这样做很有可能，无奈的人啊，默下……

作者: 般若 时间: 星海历07年8月31日 13:49

对奥贝斯坦的感觉一直很矛盾，左一步是敬，右一步是恨。敬他的“军队不是皇上的私人部队，它属于国家，不能因为皇上一人的矜持而搭上数百万人的性命”（不记得原话了，只是他对黑枪说这时我对他的负面评价有了改观）可他以自己的判断预测甚至只是感觉来迫害别人（煽动雷类肯普迫害杨，纵容/默许/借朗古害罗严塔尔）让我对他恨的咬牙。总的来说，还是讨厌他啊

作者: MA1911A1 时间: 星海历07年8月31日 13:52

这个帖子好古老。。。。

作者: 烹龙 时间: 星海历07年8月31日 17:20

敬他的“军队不是皇上的私人部队，它属于国家，不能因为皇上一人的矜持而搭上数百万人的性命”
　　　这话从他嘴力说就太可笑了，如果军队不是莱因的私人军队，又如何会有络严王朝，就从他自己来说，他作为国家的军人怎么不忠于政府和皇帝而忠于元帅呢？
　　　秧就是歪的怎么会有好果子？

　　　　　

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