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标题: “最坏的民主，也要好过最好的独裁”辨析 [打印本页]

作者: 方 时间: 星海历05年1月22日 23:31 标题: “最坏的民主，也要好过最好的独裁”辨析

恩，“可恶的方”又要再次严肃的写古板文章了..................

“最坏的民主，也要好过最好的独裁”。这是杨威利的信条，虽然终其一生他不断的在经历“最坏的民主”。

作为一个自由主义者，本方一贯是信奉以上原则的。而最近处于一点特殊情况之下，胡思乱想的时候比较多，忽然想起星海曾经有人对以上原则持大大的不同意见，并曾经带来过热烈的讨论。今天终于可以爬出可恶的病房，所以想对这一来自“遥远的过去”的主张大肆批驳一番，一则突出本人身为“杨分子”的职责所在，一则吐一吐多日不见太阳的恶气。可惜的是，星海论坛命运多蹇，那个在“遥远的过去”大肆散布独裁言论的可恶分子以及罪状帖子早已迷失在数码迷宫之中，作为批驳对象的靶子已经不再存在了。不过没关系，与空气作战本来就是本方的强项，耍赖之类的事情更是不在话下...........恩恩，言归正传。

在经历了民主状态长久的烦琐程序之后，独裁，看起来的确像是更加有力，更加快捷的选择，如同闷热夏日的一阵清新之风。在这种情况下，部分人自然对所谓“最坏的民主，也好过最好的独裁”产生怀疑，尤其是说出这句话的杨威利本人恰恰是他所一心维护的民主制度最大的受害者。但是，如果对这句话加以分析，不难看出这句话可能是整个银英中对于政治体制方面表达的最好最全面的一句话。

作为证明，让我们一点一点来做个分析。首先来看所谓“最坏的民主”。

先说明一下，银英中没有“最坏的民主”，准确的说应该是根本没有“民主”状态。民主自由同盟是个大笑话，是田中幼稚的，“假冒伪劣”的，日式的变态民主迷梦。为什么这么说呢？一个很简单的反问，什么是民主？有个议会就是民主吗？古罗马共和国也有议会，还分上下两院呢，可那是“贵族的民主”，与现代民主主义的差别就像原始共产主义与共产主义的差别一样大。在实行民主的程序方面，“最高评议会”可能还根本没有“森都里亚会议”先进。

现代民主主义本身，不止是一种思想，更是一种政权组织形式，是由一整套做法和程序构成的。简单的说，一个可以被称之为“民主”的政权，它至少应该包括以下三个特点：第一，立法，司法，行政三权分立；第二，能体现人民意志的代议制政体，也就是要有个选举产生的“议会”；第三，独立于行政体制之外的监督制约机制。将这三点与自由同盟来对比判别一下，自然可以揭穿这个政权“自由民主”的假面具。

先看“三权分立”。谁能告诉我，自由同盟除了“最高评议会”和“军部”之外，还存在哪些权力部门？它的最高法院在哪里？它的制宪会议什么时候开的？它的政府部门到底在哪里？似乎田中认为只要有一个“最高评议会”就OK了。这个机构确实比较牛，它有宣战的权利，它有日常执政的权力，它还直接控制司法部门，如果在银英中有制订某部法律的桥段，那也绝对出自它的手中，因为谁让可怜的同盟人，不面对最高评议会，就只能去面对“统合作战本部”呢？

说到这，就自然引出“代议制”的问题来了。“最高评议会”，它到底是个内阁，还是个议会？从书中的内容上看，参与者是政府各个部门的长官，那么它应该是个内阁委员会的性质了，可是从自由同盟的政府首脑名称“最高评议会议长”看来，它又像一个议会，而且还是一个“议会制民主主义政体”。但是，它的议员是怎么选出来的？普选还是间接选举？为什么它召开会议的时候，拥有投票权的不是那些不管是怎么选出来的议员，而是政府各部的部长？这岂不是政府自己给自己下命令吗？谁能说这是一个民主政府呢？

至于“独立的监督制约体制”，这个自然根本不用提。理论上，它应该包括政府内拥有独立司法权的检察系统和政府外的民间舆论系统。政府内的检察系统有可能被腐蚀，而政府之外的民间舆论，比如独立的来自民间资本的报纸，却是绝对不可能和政府站在一个战线里的，因为他们的服务对象是每天上班前花一块钱买一份报纸，下班后一边做饭一边打开电视的最普通民众，它们被视为“自由民主制度的最后保障”。这个，自由民主同盟里有吗？田中把日本自己那一套半调子封建主义和半调子资本主义的东西拿出来一组合，再增添上一点历史气息和现代气息，得，所谓“最坏的民主状态”便出现了，并且和“最好的独裁体制”来做对比，真不知道所谓“民主”对日本人到底意味着什么。

在本方个人看来，最典型的“最坏的民主”，当数麦卡锡时代盛行“非美活动”时的美国政治。那才是真正的典型呢————有世界上最完备的民主体制，但是却完全背离了民主的精神，有充满野心的政治家，有腐败而只顾及个人利益的议员，有被狂热情绪所掌握的议会，有屈服于压力的最高法院，有不受监督的FBI和CIA。但是，请注意，这“最坏的民主”，首先产生于一个特殊的背景————冷战，其次它持续的时间也不过二十年，第三即使在最糟糕的时候，美国还是存在对“非美活动”大唱反调的声音，最后它也并没有造成最糟糕的后果————把美国和我们这个世界拖入一场毁灭性的战争，并且到现在它也已经变的臭不可闻了。

因此，我们不难看出，一个真正的民主制度，它本身拥有吐故纳新的能力，拥有自我更新的能力，足以保障自身的存在。这是我们对于民主制度的信心所在，毕竟在现在的环境中，民主制度是我们的地球上几千年的政治实践所产生出来的最好的制度。不足或许是有的，“最坏的民主”也不时的出现，但是不足以成为对民主制度的否定。总之，证据不足。

在考虑完“最坏的民主”之后，我们再来看看“最好的独裁”。

说到独裁，很容易产生一个误解，那就是独裁比民主效率更高，更强有力。但是，这同样是错误的。

独裁的“高效率”，看起来是因为它简化了决策机构和程序，一人之言就可以有足够高的权威和力量，当然这个人的决心之所以能给这个政权带来发展，自然是因为这是一个“绝对不犯错误”的人。好吧，我们假设这个人能够存在。但是，请注意，任何一个决定下达之前，都需要收集情报作出分析，社会程度越复杂需要收集的情报和分析的工作量也就越大。而在作出决策后，也需要有一个执行的过程。在一个现代社会中，这些都不是一个人的头脑和力量所能够作到的。因此，即使是独裁者，他也必须依靠一个可靠的机构才能够行使自己的权威力量。而这个机构，很可惜，它可是由不止一个人构成的。

这样一来，不可避免的，就有可能出现这样的情况：独裁者本身可能是伟大而万能的，但是他所依靠的，给他提供情报和执行他指令的人，也必须是与他同样伟大的，否则无法保证他不会在错误的情报下作出错误的决定，或者正确的命令被他人错误的执行。在整个政权机构的流程上，所有的环节，必须都是绝对正确的，否则即使是一个最最渺小的办事员，他在誊抄来自独裁者的命令的时候所犯下的一个小小的错误，就会毁掉独裁者的一世英名————天啊，我们只是想寻找一个“绝对不犯错误，拥有无限精力和无限寿命”的神一般的“独裁者”，却发现我们现实的社会实在是对不起他，没办法给他找到足够多的，和他一样“英明神武”的将军，部长，局长，处长，科长，乃至最低级的公务员，以组成一个“最好的”独裁政权。只不过，如果我们真的有了这么多“绝对不犯错误”的政治人物，我们为什么还需要那个“独裁者”？

独裁政权之所以会陷入到这样的“窘境”，是因为独裁政权缺少必要的监督制约机制————其结果，就是当独裁者作出正确的抉择的时候，这个政权会变成一个“扩音器”，而他一旦作出错误的抉择，这个政权同样会变成一个“扩音器”————并且，会被“扩音”的，还包括这个政权内所有的人所作出的每一个错误决定。在压力下，人们往往作出错误决定的机会远远大于作出正确决定的机会。

并且，拥有“独裁”的政权，就意味着政权内的各种权力都享有不受监督的自由。独裁者本人的权威和力量，不可避免的会延伸到他手下的其他人身上，而任何不受监督的权力都会带来腐败，大到向另一个国家宣战，小到街头看管收费厕所的老大妈。因此，一个独裁者的政权，必然会是一个充满了腐败的政权，其性质会比任何一个民主政权内所能出现的腐败现象更加严重。

有人喜欢拿第二次世界大战时期的法西斯德国和美国做比较，说明独裁政权的高效率。希特勒个人的战略和意志，延伸成为整个德国的战略和意志，从而支撑这个独裁政权，在两年内击败几乎整个欧洲的所有敌人，几乎单独的与这个世界上其他所有最强大的国家持续作战四年，并几乎取得了胜利。而民主的美国，却几乎在内部的争论中分裂，如果不是偶然事件的影响，它在整个战争的过程中都会被自己的民主制度束缚住手脚，只能眼看着自己的盟友丧失殆尽，最终以可耻的失败而告终。但是，持此论者忘记了一个根本的事实：“几乎”发生的情况并没有实际上发生。这场战争的最终结果是，德国人付出了上千万人的生命代价，最终输掉了战争，国家和民族遭到了分裂，长达十几年的时间里沦为二流国家。如果它的那个独裁政府，在整个战争的过程中没有把一切作出决定的权力都委托给一个精力有限压力过大而身体也谈不上健康，甚至心理也多少存在问题的“元首”的话，也许一些错误是可以避免的，甚至胜利也是可能的。

而在笔者看来，“独裁”政权最大的问题，还在于它取消了个人的责任。独裁政权体制下，除了独裁者本身之外，每一个人都不用为自己的决定负责，每一个人都不用作出决定。可以说，除了独裁者之外，每一个人都可以不用有脑子。结果，就使得整个国家整个民族的道德感降到了最低的水平。一个接受独裁者命令亲手杀死成千上万人的凶手不会有任何的不安，因为他只是优秀的执行了命令而已，甚至他可以自认为应该获得嘉奖。同样，完成任务对他不会产生任何的喜悦，没有完成任务也不会带来任何的不安。因为除了渴望得到独裁者的赞赏或者惧怕来自独裁者的处罚之外，他没有任何其他的动力。

以上，我们分别分析了“最好的独裁”和“最坏的民主”。最坏的民主并没有带来国家的沦亡，而最好的独裁也并没有带来民族的复兴。虽然我不能说我所举出的例子就是那么的合适，但是至少应该比银英中“虚假的民主”和“童话的独裁”要多少合乎实际一些。两相比较，我可以确信无疑的说，在一个现代化的社会里，“最坏的民主”也要好过“最好的独裁”。只有民主制度，才能够适应一个阶层划分无比复杂，社会范畴无比广大的社会，只有民主制度，才能够满足现代的生产力对政治体制的需要。整部由二流历史观念三流政治观念四流军事观念不入流科技观念所组成的所谓《银河英雄传说》中，只有这一句话，无论以任何的角度来考量，都是正确而伟大的。

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历05年1月24日 05:09

既然那个大独裁者不是俺，那么俺便只有做民主共和派这一条路好走了。

作者: 红衣主教 时间: 星海历05年1月24日 09:05

反驳。

关于洁西卡·爱德华存在的价值。

从洁西卡当选议员的过程来看，确实是由广大人民通过法律手段实现的，这个过程连作元首的特留的插手也没有起到压倒性作用。

洁西卡当选的这个议员应该是属于立法机构的。因为元首特留可以通过简单的手段把政府官员，大到国防委员长，小到某政府办事员，给换成自己的人。唯有各地区的议员，他这个政府首脑没有办法。

所以，立法系统和执法系统是完全分开的。

监督系统：

这个，偶只能理解为内部监督。内阁成员互相制约的监督。

重大决议，比如，大规模进军帝国领土，是由内阁成员的民主投票的方式决定的。可惜少数人投票反对。那只能出兵了。如果当时反战派占多数，出兵计划不就自动取消了吗。所以是一种互相制约的监督。

另外，对于同盟政府官员的贪污案件的揭发、审理工作也并不是没有。
那显然也是有这样一个专门的部门来受理这些案件。包括民众诉讼也当然是成立的。
勉强的话，这也算作一个有效地司法系统。

至于它的独立性怎样，的确没有证据。

关于独裁。

首先，偶不支持独裁。偶坚决反对独裁。但是偶对作者关于“独裁体制”的描述不赞同。

文中描述为：
“独裁政权最大的问题，还在于它取消了个人的责任。独裁政权体制下，除了独裁者本身之外，每一个人都不用为自己的决定负责，每一个人都不用作出决定。”

独裁体制取消了个人的责任了吗？不见得。
举个例子。帝国的统率本部长与同盟的统合作战部长，几乎在做着相同的事情。帝国的驻费沙大使馆，和同盟的驻费沙大使馆，也在做相同的事情。奥丁的星球财政负责人，和海尼森的星球财政负责人，具有相同的责任。新帝国第一舰队的司令官，是对米达麦亚总司令负责，并不是对皇帝负责；后期同盟第一舰队司令官，是对比克古总司令负责，也并不是对国防委员会负责。

这样看来，他们的责任都是一样的。

偶认为，仅仅是独裁体制的官员由上级任命产生，民主体制的官员由选举产生而已。
官员产生后，所具有的责任，都是对上级负责。
那作者所说得“个人取消的责任”应该包括哪些呢？

希特勒手下的施莱姆，完全尽到自己“种族优化”的责任，并且开创了一系列创造性的措施、条例。这些措施是希特勒所没有教导的。做部下的主动去完成的。
按照作者的原话，不是“每一个人都不用作出决定”吗，施莱姆做了。
按照作者的原话，“除了独裁者之外，每一个人都可以不用有脑子”，施莱姆有脑子。
如果施莱姆没有脑子，希特勒不会用他。
如果希尔德没有脑子，莱茵哈特不会用他。
如果奥贝斯坦没有脑子，莱茵哈特不会用他。
如果菲尔纳没有脑子，奥贝斯坦不会用他。
如果拜耶尔兰没有脑子，米达麦亚不会用他。

所以，独裁者在制定措施之前，首先要找来有足够脑子的部下。
部下再来找有脑子的分部下。
罗严克拉姆王朝就是这样完善起来的。
所以罗严克拉姆王朝建立之初，都是有脑子的。

文中这样说：
“完成任务对他不会产生任何的喜悦，没有完成任务也不会带来任何的不安。因为除了渴望得到独裁者的赞赏或者惧怕来自独裁者的处罚之外，他没有任何其他的动力。”

莱茵哈特的部下们，私自开的庆功会还少吗。哪一个士兵，不渴望战斗的胜利，不渴望国家的兴旺。在帝国和同盟，有人在战斗胜利之后后悔吗？不会有的。出色的完成战斗任务，是做军人的至高荣耀。

对于皇帝的处罚，罗严塔尔害怕吗？奥贝斯坦害怕吗？没有。害怕的话，奥贝斯坦就不会私自派去拍摄机去威斯塔朗特，害怕的话，这个男人就不是干冰之剑。偶相信，奥贝斯坦确实胸怀国家。奥是对国家尽责任。奥不会去喜欢皇帝的赞赏，奥一定是有其他的动力。

最后，
“由二流历史观念三流政治观念四流军事观念不入流科技观念所组成的所谓《银河英雄传说》”

这句话本身并没有什么问题。因为原作者不是历史学家、不是政治家、不是军事家、不是科学家，甚至不是文学家。

但他确实是一个作家。作家只需要运用自己有限的素材，来塑造人物形象、制作故事剧情……来表现仅仅属于自己的思想，让读者领悟到一些什么什么大大小小的星辰碎片……

而偶们……有幸来维护一个星辰的大海，在装载这些零碎的星辰碎片……
就像那聚集在一起的萤火虫……给世间带来着小小的光亮……
在某些伸手不见五指的黑夜……它的光芒……也是耀眼的……

偶罗嗦完了。祈祷作者表拿转头扔偶中……

作者: 凌 时间: 星海历05年1月24日 10:05

最高评议会的存在大概和元老院类似。
至于所谓的三权分立，独立的监督体制之类，与党派之间的权力牵制是同一道理。无论独裁还是民主都适用，不能体现其民主性。
唯一的意见，请在“可恶的方”前面加个表示程度的词吧，比如“无比”、“非常，或者“最”……

作者: 杨善 时间: 星海历05年1月24日 20:39

绝对的民主和绝对的独裁都是不存在的，嗯嗯，只是相对而言罢了，绝对的独裁，独裁者准备累死；绝对的民主，那就对速度不要抱希望。在本人的理解范围之间，20%的独裁+80%的民主是最好的体制。

PS：某方是够不上“非常”、“最”等等之类伟大的词藻的。本人正无比切齿于他的某项决定中……

作者: 逆流之刃 时间: 星海历05年1月24日 20:42

20%的独裁+80%的民主是最好的体制？

民主集中制？

作者: 不朽传说 时间: 星海历05年1月24日 22:11

[QUOTE][i]最初由杨善发布[/i]
[B]绝对的民主和绝对的独裁都是不存在的，嗯嗯，只是相对而言罢了，绝对的独裁，独裁者准备累死；绝对的民主，那就对速度不要抱希望。在本人的理解范围之间，20%的独裁+80%的民主是最好的体制。

PS：某方是够不上“非常”、“最”等等之类伟大的词藻的。本人正无比切齿于他的某项决定中…… [/B][/QUOTE]
没错,这个世界上从来就没有绝对的东西,虽然总是有人以绝对自居,独裁与民主就像水与火,既不容也相容,关键在于如何去平衡独裁与民主,20%+80%固然不错,可如果20%是武力,80%是'空手',那又该如何呢?避免独裁完全实行民主是不可能的,关键在于要将独裁溶汇进民主,使其失去片面性,我认为这才是解决问题的关键.

作者: 方 时间: 星海历05年1月25日 00:08

[QUOTE][i]最初由杨善发布[/i]
[B]绝对的民主和绝对的独裁都是不存在的，嗯嗯，只是相对而言罢了，绝对的独裁，独裁者准备累死；绝对的民主，那就对速度不要抱希望。在本人的理解范围之间，20%的独裁+80%的民主是最好的体制。

PS：某方是够不上“非常”、“最”等等之类伟大的词藻的。本人正无比切齿于他的某项决定中…… [/B][/QUOTE]

“20%的独裁+80%的民主是最好的体制”，典型的政治幼稚病患者。只要有百分之一的独裁，就不会容许任何民主方式的存在。所谓“独裁民主主义”，只能是政治上摇摆不定的墙头草所产生出来的典型“怪胎”。

PS：对星吧负责人杨善每月必须发表的一篇帖子，将参照“桂冠文章评选”的标准加以要求...............

作者: 杨善 时间: 星海历05年1月25日 03:20

[QUOTE][i]最初由方发布[/i]
[B]“20%的独裁+80%的民主是最好的体制”，典型的政治幼稚病患者。只要有百分之一的独裁，就不会容许任何民主方式的存在。所谓“独裁民主主义”，只能是政治上摇摆不定的墙头草所产生出来的典型“怪胎”。

PS：对星吧负责人杨善每月必须发表的一篇帖子，将参照“桂冠文章评选”的标准加以要求............... [/B][/QUOTE]

OKOK，我没说清楚，我所说的就是民主集中制，最后要有拍板的家伙。

PS：每月一文很不容易，桂冠要求更不容易，对于某人这种惨无人道的要求坚决予以:06: :09:

作者: diablo12 时间: 星海历05年1月25日 04:43

[QUOTE][i]最初由杨善发布[/i]
[B]OKOK，我没说清楚，我所说的就是民主集中制，最后要有拍板的家伙。

PS：每月一文很不容易，桂冠要求更不容易，对于某人这种惨无人道的要求坚决予以:06: :09: [/B][/QUOTE]
内部问题内部解决，与原文无关的话题不要再讨论下去了，否则删无赦…………

作者: 洛基 时间: 星海历05年1月25日 08:11

引用：简单的说，就是独裁体制下的民众，他们并不对自己所作出的决定负责。因为当独裁者上台后，他就根本没有给民众作出自己决定的机会，而广大民众也欣欣然于此种状态，这就是“集体无意识化”。

那么请问是谁赋予了独裁者至高无上的权利呢，不正是人民本身吗，并不是独裁者不给他们决定的机会，而是人民自己决定将决定权交给一个人，是他们自己放弃了决定的权利，为什么？因为只希望享受权利，而不像履行义务和责任，将责任义务都推给他们所选出的独裁者一人承担，那么根据万物守恒定律延伸，权利与义务是守恒的，那么独裁者获得无限的权利的原因是人民让他承担无限的责任，也就说并不是独裁者不给人们决策的机会，而是人民自己放弃了决策的权利。独裁政治的核心也就在于此，独裁者的权力是人民赋予的，他要对人民和国家负责人，人民国家的利益要高于独裁则本人的利益。“权力者是属于国家的，而国家不属于权力者”。
引用：奥的其他动力？哈哈，我来告诉你他的动力是什么吧，就是实现他自己的所谓“最完善的政权，最完美的皇帝”。奥这个人，根本是一个极端自恋的人物。
奥内斯坦的理论，或者说是行动动力正是“权力者是属于国家的，而国家不属于权力者”这一观念的体现，实际上奥贝斯坦的一切行动的目的是国家的振兴而不是皇帝个人，这才是马吉亚维利所倡导的专制政治。他所最求得是自上而下的合理中央集权的政治体系而不是什么最完美的皇帝、最完善的政权这种口号是空谈，奥贝斯坦是一个很现实人，他知道完美是不可能做到的，所以才会有“喂狗要用狗食，为猫自然要用猫粮”的物尽其用的思维方式，国家的昌盛必须使所有人共同努力的结果，只有每个人都发挥自己的特长，做好自己的工作，国家才能够正常运转。而不仅仅也不可能是简单的君主一个人的家家酒游戏。

作者: kenshin 时间: 星海历05年1月25日 18:48

可惜杨泰隆死的太早了没有完成教育儿子的大业。

作者: 方 时间: 星海历05年1月25日 23:23

[QUOTE][i]最初由洛基发布[/i]
[B]引用：简单的说，就是独裁体制下的民众，他们并不对自己所作出的决定负责。因为当独裁者上台后，他就根本没有给民众作出自己决定的机会，而广大民众也欣欣然于此种状态，这就是“集体无意识化”。

那么请问是谁赋予了独裁者至高无上的权利呢，不正是人民本身吗，并不是独裁者不给他们决定的机会，而是人民自己决定将决定权交给一个人，是他们自己放弃了决定的权利，为什么？因为只希望享受权利，而不像履行义务和责任，将责任义务都推给他们所选出的独裁者一人承担，那么根据万物守恒定律延伸，权利与义务是守恒的，那么独裁者获得无限的权利的原因是人民让他承担无限的责任，也就说并不是独裁者不给人们决策的机会，而是人民自己放弃了决策的权利。独裁政治的核心也就在于此，独裁者的权力是人民赋予的，他要对人民和国家负责人，人民国家的利益要高于独裁则本人的利益。“权力者是属于国家的，而国家不属于权力者”。[/B][/QUOTE]

在事后冷静的说“是人民自己抛弃了民主的权利，将独裁者推上了台”是很容易的，因为不会有人作出反驳。但是，如果没有看到独裁者上台时的具体情况，而简单的将这种现象作为独裁统治的理论基础，则是错误甚至危险的。

银英中的虚幻政治暂时不说，因为那漏洞太多。讲现实吧，希特勒这个最著名的独裁者就是被人民选举上台的。但是，请注意，第一当时的德国，在《凡尔赛条约》签定之后是个什么状态？第二，当时的魏玛共和国，作为一个政权而言软弱到了什么地步？第三，希特勒刚上台的时候，他的宣传口号是什么？难道不是借助了“民主”的外衣吗？

我说过，历史的发展本身不是直线性的，很多时候历史是不惜以落后错误甚至反动的方式为前进而服务的，但是这并不是那些陈腐的渣滓能够被人所赞赏的理由。独裁者的权力或许在很多时候确实是人民赋予的，他的统治也往往在很多时候确实能够代表历史的先进性，但是独裁统治本身的弱点，决定了它不可能长期的适合于一个国家。拥有独裁权力的独裁者最终必然会背叛人民，并被历史所淘汰。

[QUOTE][i]最初由洛基发布[/i]
[B]
引用：奥的其他动力？哈哈，我来告诉你他的动力是什么吧，就是实现他自己的所谓“最完善的政权，最完美的皇帝”。奥这个人，根本是一个极端自恋的人物。
奥内斯坦的理论，或者说是行动动力正是“权力者是属于国家的，而国家不属于权力者”这一观念的体现，实际上奥贝斯坦的一切行动的目的是国家的振兴而不是皇帝个人，这才是马吉亚维利所倡导的专制政治。他所最求得是自上而下的合理中央集权的政治体系而不是什么最完美的皇帝、最完善的政权这种口号是空谈，奥贝斯坦是一个很现实人，他知道完美是不可能做到的，所以才会有“喂狗要用狗食，为猫自然要用猫粮”的物尽其用的思维方式，国家的昌盛必须使所有人共同努力的结果，只有每个人都发挥自己的特长，做好自己的工作，国家才能够正常运转。而不仅仅也不可能是简单的君主一个人的家家酒游戏。 [/B][/QUOTE]

奥贝斯坛的行动目标真的是“国家的振兴”吗？抱歉我对这一点几乎必然会产生怀疑。要知道，国家本身是一个虚幻的概念，如果没有一个社会集体内每个个人权利的丰满，没有某个社会集体中每一个个体的充分发展，那么这个社会集体就不可能得到发展。国家，社会，集体，这些都只是人类发展过程中某个阶段的暂时现象，最终是必然会消亡的，只有个人权利才是永远会留存下来的东西。

奥贝斯坛的谬误，正是对于虚幻而短暂的“国家”利益过于强调和重视，却忽视了个人权利。国家这个词，单独存在的时候没有任何意义，它只能是代表和维护这个社会集体中一部分人的利益，所以我们才会说“即使是古罗马共和制，维护的也是奴隶主阶级的共和而不是全体罗马人民的共和”。因此，奥贝斯坛或许是忠于他所属于的那个大银河帝国的统治者的，但是却绝对是站在整个银河亿万人民的对立面的。而那个大银河帝国的代表，最高的统治者，是谁呢？是莱因哈特皇帝。

事实上，以我个人的眼光，我宁愿相信奥贝斯坛一切行为的根本目的是“自我实现”，是他把自己的存在凌驾于整个国家整个政权之上，而不是仅仅简单的“为统治者服务”。因为前者让我看到一个未尝不值得尊敬的自以为是“神”的疯子，而后者只让我看到了一条皇帝的狗而已。

作者: 红衣主教 时间: 星海历05年1月26日 10:10

[QUOTE] [i]最初由方发布[/i]

事实上，以我个人的眼光，我宁愿相信奥贝斯坛一切行为的根本目的是“自我实现”，是他把自己的存在凌驾于整个国家整个政权之上，而不是仅仅简单的“为统治者服务”。因为前者让我看到一个未尝不值得尊敬的自以为是“神”的疯子，而后者只让我看到了一条皇帝的狗而已。 [/QUOTE]

阁下这样说的话，那么，古往今来，所有的给皇帝做过大臣的，都有"走狗"这个嫌疑啦～

作者: 逆流之刃 时间: 星海历05年1月26日 19:02

在所有帝王的统治下，忠君爱国，首先的就是忠君，也就是做皇帝的仆人。哪怕你是为爱国而来，至少在皇帝面前，你得是表现的忠君第一。因为在皇帝看来，君即是国。像小莱这样的名君已是众位先贤梦寐以求的了。

作者: 方 时间: 星海历05年1月26日 23:31

[QUOTE][i]最初由红衣主教发布[/i]
[B]阻止政府决策的作用，这不是爱德华小姐的责任，爱德华小姐的身份是议员，是属于立法机构，而不是监督、监察机构。
爱德华小姐遭遇不幸之前，尽的只是作为公民、作为政府官员的自觉性。[/B][/QUOTE]

议会的作用到底是干什么的？什么叫立法机构？议员对政府所应该尽到的责任是什么？建议红衣先去复习一下基本的政治理论。

[QUOTE][i]最初由红衣主教发布[/i]
[B]爱德华小姐遭遇不幸的时候，那不是在民主制度下，而恰恰是在“救国委员会”施行专政独裁的特殊时期。
专政独裁之下，监督机制当然无从谈起。[/B][/QUOTE]

第一，所谓的民主制度居然不能避免军事政变，这本身已经说明这个政权的脆弱。
第二，她当选议员的时候总是在政变之前吧？她干了些什么？

[QUOTE][i]最初由红衣主教发布[/i]
[B]难道民主制度必须规定，“远征时所有政府高官的子女必须送到前线吗”？
[/B][/QUOTE]
恩，推荐你去看《华氏911》。摩尔在里面对美国政府同类性质的指责会让你清楚一点。

[QUOTE][i]最初由红衣主教发布[/i]
[B]这个只是原著没有提到而已，原著并没确定的说监督机构没有独立性啊。

原著为什么没有提到？因为作者本人觉得这不重要啊。所以说，日本人的民主观念啊.....................

[QUOTE][i]最初由红衣主教发布[/i]
[B]
独裁者只是阐述自己的发展思想方针而已。如果民众有好的进言，独裁者也未必不能接受。
而民众的大脑，并不是没有打破统治者思维模板的可能。
举个例子，如果阁下，方，生活在帝国，那么，反对独裁的思想就完全没有存在的可能吗？[/B][/QUOTE]

第一，独裁者不可能长久的接受“民众的进言”，因为民众的发言渠道，与独裁者能听到的领域之间，隔着无比强大的“结界”，那就是无数从独裁政权中得到好处的人们。
第二，我要是生活在帝国，还真不一定会有反对独裁的思想。就是其他那些有这种思想的人（在独裁者体制下往往反对独裁者的人比民主制度下更加的多和彻底），个别的人的个别例子，并不能代表整个民众的思维状态，除非这种思想变成一股潮流，推翻了独裁政体，而这则恰好证明了我对于“独裁不可能长久”的断言。

以上，其他不值得一驳的部分省略。

作者: 斯特恩 时间: 星海历05年1月30日 20:09

关于“最坏的民主”的例子,本人推荐的是魏玛共和国;或者可以说最终造成独
裁的民主是“最坏的民主”,这种民主让人们失去了信心.(不过你可以说魏玛共
和国是不完备的民主,那同样麦卡锡时代的问题也是可以用制度来解决的,也是
不完备的民主;另外林肯时代、肯尼迪时代和尼克松时代也是“不完备的民主”,
也同样是用制度来解决的.)
关于“最坏的民主”,它是不是只缺某种“制度”呢?如果当时有了那种“制
度”,“最坏的民主”是不是就成为“好民主”了?
所以我认为没有“最坏的民主”,也没有“不完备的民主”(民主制度永远是不
完美的),只有两种民主:
1,出了问题,自我修正,挺过去还是“好民主”.
2,出了问题,破罐子破摔,放任自流终于不再民主(可以是亡国或变为独裁).
关键是在民主的纠错性,只要该民主制度有纠错性(有足够的纠错性),我相信它
就能抵抗“独裁”、“腐败”等不良因素的侵袭.
既然民主自身已经有可纠错性的定义,则上文的“第二种民主”就不是真正
的民主制度了,而是伪民主.所以根本没有“最坏的民主”,只有伪民主.
本人认为代议制政体、三权分立、人权宪法、政教分离、文官控军、政党政治、
独立媒体和言论自由固然是民主的必要条件,但这些并不充分:独裁仍可以种种
方式确立自身,可以说制度建设不可能彻底避免独裁,但能让独裁不这么容易得
手.
还需要一种民主精神,需要大众的参与,需要可纠错性.再以德国为例.
为什么二战后的西德没有变成魏玛共和国?单就公民的基本权利在宪法中的表述
就不一样:1919年的《魏玛宪法》规定了非常广泛的公民自由权利，尤其是具
体规定了公民享有诸如劳动权、工作权、教育权等丰富的社会基本权利。1949年
实施的《基本法》却显得相形见绌，它只是在其第20条确立了“社会的联邦国
家”，并没有具体规定公民的社会基本权利。《魏玛宪法》确立的国民表决制
度(直接民主制)在实施过程中就被党派、国家机关之间的相互倾轧所利用。
(《基本法》就没有规定这一“更民主的制度”)
所以德国《基本法》并不是“光荣崇高的起始”,二战后盟军可以指派各大城市
的行政首长,1948年是由阿登纳为首的仅65名州地方自治代表会代表参加的议会委
员会来主管基本法的拟订工作,最后由西方3国军事长官批准而确定的《基本法》.
1949年西方占区举行的联邦议院选举也是由盟军倚重的基督教民主联盟占多数
而告终。战后初期的民意调查显示当时德国人普遍对民主政治相当冷淡,对往昔
的权威政治体制尚有眷恋。早期的西德仍可能再次成为“没有共和公民的共和
国”。
不过就是这样“不完备的民主”,在半个世纪的大众参与、公民民主政治文化
的培养和有效宪政实践的完善下,成为了当今的拥有“抵抗力”德国式民主.
即使没有十分好的民主起点,大众还是可以通过参与和实践去完善它,我认为这
种机会和可能性就是民主胜于非民主的最大优势.
当然,可纠错性即“民主制的底线”究竟何在?什么时候应该“按照不完美的条
文去实践”而什么时候又应该“彻底推翻独裁”?
这就是杨威利在战争间隙要思考的问题了,不然的话他对自由同盟的贡献何在?
别指望莱茵哈特了.

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历05年2月1日 18:16 标题: 回复: “最坏的民主，也要好过最好的独裁”辨析

[QUOTE][i]最初由方发布[/i]
[B]恩，“可恶的方”又要再次严肃的写古板文章了..................

作为证明，让我们一点一点来做个分析。首先来看所谓“最坏的民主”。

先说明一下，银英中没有“最坏的民主”，准确的说应该是根本没有“民主”状态。民主自由同盟是个大笑话，是田中幼稚的，“假冒伪劣”的，日式的变态民主迷梦。为什么这么说呢？一个很简单的反问，什么是民主？有个议会就是民主吗？古罗马共和国也有议会，还分上下两院呢，可那是“贵族的民主”，与现代民主主义的差别就像原始共产主义与共产主义的差别一样大。在实行民主的程序方面，“最高评议会”可能还根本没有“森都里亚会议”先进。

现代民主主义本身，不止是一种思想，更是一种政权组织形式，是由一整套做法和程序构成的。简单的说，一个可以被称之为“民主”的政权，它至少应该包括以下三个特点：第一，立法，司法，行政三权分立；第二，能体现人民意志的代议制政体，也就是要有个选举产生的“议会”；第三，独立于行政体制之外的监督制约机制。将这三点与自由同盟来对比判别一下，自然可以揭穿这个政权“自由民主”的假面具。

先看“三权分立”。谁能告诉我，自由同盟除了“最高评议会”和“军部”之外，还存在哪些权力部门？它的最高法院在哪里？它的制宪会议什么时候开的？它的政府部门到底在哪里？似乎田中认为只要有一个“最高评议会”就OK了。这个机构确实比较牛，它有宣战的权利，它有日常执政的权力，它还直接控制司法部门，如果在银英中有制订某部法律的桥段，那也绝对出自它的手中，因为谁让可怜的同盟人，不面对最高评议会，就只能去面对“统合作战本部”呢？

说到这，就自然引出“代议制”的问题来了。“最高评议会”，它到底是个内阁，还是个议会？从书中的内容上看，参与者是政府各个部门的长官，那么它应该是个内阁委员会的性质了，可是从自由同盟的政府首脑名称“最高评议会议长”看来，它又像一个议会，而且还是一个“议会制民主主义政体”。但是，它的议员是怎么选出来的？普选还是间接选举？为什么它召开会议的时候，拥有投票权的不是那些不管是怎么选出来的议员，而是政府各部的部长？这岂不是政府自己给自己下命令吗？谁能说这是一个民主政府呢？

至于“独立的监督制约体制”，这个自然根本不用提。理论上，它应该包括政府内拥有独立司法权的检察系统和政府外的民间舆论系统。政府内的检察系统有可能被腐蚀，而政府之外的民间舆论，比如独立的来自民间资本的报纸，却是绝对不可能和政府站在一个战线里的，因为他们的服务对象是每天上班前花一块钱买一份报纸，下班后一边做饭一边打开电视的最普通民众，它们被视为“自由民主制度的最后保障”。这个，自由民主同盟里有吗？田中把日本自己那一套半调子封建主义和半调子资本主义的东西拿出来一组合，再增添上一点历史气息和现代气息，得，所谓“最坏的民主状态”便出现了，并且和“最好的独裁体制”来做对比，真不知道所谓“民主”对日本人到底意味着什么。
[/B][/QUOTE]

我们知道,旧同盟采用的是多党的内阁制度,这种制度存在的弊端是显而易见的。多党制的存在,使得执政者不得不把大量的精力用于党争,政府也成了政客们的竞技场,他们制订政策的目标不是为了国家和人民的利益,而是为了自己小团体的利益,这也是导致亚姆立扎惨败的主要原因.

而伊谢尔伦共和自治政权则完全排除了这种虚伪的民主制度,而带之以伊谢尔伦党的一党制.实践证明,一党制对于巩固民主政权,抵抗外来入侵,保障人民权益方面是最合适的.

旧同盟奉行的是三权分立的体制,这就造成了权力的分散和自由化思潮的泛滥,从而极大的干扰了政府的运做.

相比之下,伊谢尔伦共和自治政权的领导人恰当的把握了民主和集中的尺度,将政府的一切权力集中于伊谢尔伦党一身,从而把全国人民的力量集中起来,取得了一次次反围剿的辉煌的胜利.

因此,正新盟将继续采用一党制,其领导人将身兼党政军各要职,并由伊谢尔伦党来领导一切.众所周知,我们伊谢尔伦党全宇宙最先进,最科学,最有觉悟的政党,它始终把人民的利益放在首位,是为人民谋福利的党,除此以外,党绝对没有任何单独特殊的利益。

有那么一部分同志没有正确全面的理解杨文理思想,认为这是独裁,是对民主精神的亵渎,这种看法是不正确的.我们正新盟是一个真正民主的国家,在这里一切权力归人民所有,作为人民代表的伊谢尔伦党自然应该掌握所有的权力,这也正是出于保护人民利益的需要。

有那么种论调认为,伊谢尔伦党不应该具有特殊的地位,这是极端错误的!伊谢尔伦党代表了全体人民的根本利益,代表了民主事业的全局,因此他和其他组织的关系只能是领导和被领导的关系.只有我们党才能把人民的眼前利益和长远利益;局部利益和整体利益统一起来,离开了党的领导,群众利益将无法实现,国家就会崩溃,民主就会失败,难道有人会愿意走上旧同盟政府的老路吗?

旧同盟的人口超过100亿,要实现全面普选显然是脱离现阶段国情的.试想,那么多人一天到晚搞政治运动,哪里还能抓生产,促革命?这必然会极大的破坏社会秩序,干扰政府部门正常运做,削弱国家的实力,进而损害广大人民的根本民主权力.因此,普选制度是旧同盟灭亡的一个根本原因.

相比之下,正新盟的前身伊谢尔伦共和自治政权,采用小范围黑箱操作决定领导人选这种先进的民主程序,完成了新旧政权的平稳过度,击退了帝国主义军队的疯狂围剿,守住了伊谢尔伦解放区,保卫了新生的民主主义政权.

实践是检验真理的唯一标准,显然可见黑箱比普选拥有更大的优越性,因此我们的正新盟的政权移交将采用小范围的内部操作.

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历05年2月1日 18:18

[QUOTE][i]最初由逆流之刃发布[/i]
[B]在所有帝王的统治下，忠君爱国，首先的就是忠君，也就是做皇帝的仆人。哪怕你是为爱国而来，至少在皇帝面前，你得是表现的忠君第一。因为在皇帝看来，君即是国。像小莱这样的名君已是众位先贤梦寐以求的了。 [/B][/QUOTE]
大笑，救国军事委员会的政府比帝国民主10倍以上，而杨竟然反对救国军事委员会而对帝国大唱赞歌，便分明是个国贼非国民啊！

作者: helen1803cn 时间: 星海历05年2月1日 20:03

单纯谈论制度好坏,而撇开历史环境和经济条件.生产力状况,根本就没有意义.不过田中那个三流历史观者好象根本不想去考虑,硬是用封建制度去"推动"最先进的生产力好几百年，奇迹呀~~~~~~~~

作者: 一介飘灵 时间: 星海历05年2月1日 22:08

笑~~~还不得不说里面是有着“浪漫”情怀吧？
所谓的王子、帝王、皇妃之类的还是比较吸引人的！不然查尔斯王子他们怎么总是被八卦盯着呢？

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历05年2月2日 22:31

[QUOTE][i]最初由 helen1803cn 发布[/i]
[B]单纯谈论制度好坏,而撇开历史环境和经济条件.生产力状况,根本就没有意义.不过田中那个三流历史观者好象根本不想去考虑,硬是用封建制度去"推动"最先进的生产力好几百年，奇迹呀~~~~~~~~ [/B][/QUOTE]
等等，有任何证据表明帝国吞并同盟后同盟的生产力比过去大幅度提高了吗？

作者: 方 时间: 星海历05年2月2日 23:39

咳咳...................跟红魔较真结果是会麻烦不断地.............................

银英里没有帝国吞并同盟后同盟生产力大幅提高的证据（至少不明显），但是有莱因哈特独裁当政后帝国经济比之以前也比之同时期的同盟发展速度大幅提高的证据。

作者: helen1803cn 时间: 星海历05年2月3日 05:02

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]等等，有任何证据表明帝国吞并同盟后同盟的生产力比过去大幅度提高了吗？ [/B][/QUOTE]
在下所说的上层建筑与生产力关系是指从鲁道夫大帝至莱因哈特当政之前的几百年间
就当时同盟与帝国的生产技术水平和消费品.生产效率的比较,还有费沙的,可见三者的生产力水平相差无几.(也不知道说什么好了:13: )

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历05年2月4日 19:09

[QUOTE][i]最初由方发布[/i]
[B]咳咳...................跟红魔较真结果是会麻烦不断地.............................

银英里没有帝国吞并同盟后同盟生产力大幅提高的证据（至少不明显），但是有莱因哈特独裁当政后帝国经济比之以前也比之同时期的同盟发展速度大幅提高的证据。 [/B][/QUOTE]
仅仅是罗严克罗穆王朝经济增长率超过了高登巴穆王朝时期，并没有证据表明其增长超过了同盟，比如新帝国人均GDP高于同盟吗？

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年2月13日 06:02

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]仅仅是罗严克罗穆王朝经济增长率超过了高登巴穆王朝时期，并没有证据表明其增长超过了同盟，比如新帝国人均GDP高于同盟吗？ [/B][/QUOTE]

显然新帝国人均GDP高于同盟，经济总量上来看帝国更大：

1）经济总量

费沙<同盟<新帝国<旧帝国

2)人均GDP

旧帝国<同盟<新帝国<费沙

3）经济增长率

同盟<新帝国<费沙

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年2月13日 06:07

[QUOTE][i]最初由方发布[/i]
[B]银英里没有帝国吞并同盟后同盟生产力大幅提高的证据（至少不明显），但是有莱因哈特独裁当政后帝国经济比之以前也比之同时期的同盟发展速度大幅提高的证据。 [/B][/QUOTE]

莱因哈特时期的帝国经济是比以前繁荣，但是其经济总量严重的逊于旧帝国时期。至于发展就更谈不上了，莱因哈特的“百万舰，一亿人”体制注定了新的经济政策不过是国家社会主义的重现，大量的战争消耗怎么能说是经济飞速发展？至于同盟，由于占领军进行的管制和就的体系崩溃新的体系未曾建立，经济状态一直处于休克状态，同盟的经济彻底破产。

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年2月13日 06:13

[QUOTE][i]最初由方发布[/i]事实上，以我个人的眼光，我宁愿相信奥贝斯坛一切行为的根本目的是“自我实现”，是他把自己的存在凌驾于整个国家整个政权之上，而不是仅仅简单的“为统治者服务”。因为前者让我看到一个未尝不值得尊敬的自以为是“神”的疯子，而后者只让我看到了一条皇帝的狗而已。 [/B][/QUOTE]

一下子就想起黎塞留的《政治遗嘱》了：

“我的目标有二：其一，使国王尊贵；其二，使国家荣耀。”

看看巴尔.冯.奥贝斯坦，黎塞留的劣质翻版。。。

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年2月13日 06:27 标题: 同盟的民主制度？

同盟还没有建国就根本不是民主国家，说成是教权国家可能更为恰当，而同盟的政治也一直在“教皇至上和教会至上”之间摇摆不定。

从最初的“海尼森一万光年长征”开始，到“基姆.霍恩平叛事件”，到最后的“新土地建国”，这一套完整的同盟史从一开始的情节就抄袭了《圣经出埃及记》。

再从行文中的只言片语我们可以管窥到同盟那种清教徒式的修道院政治氛围。再到“异教徒”帝国的大举入侵和圣战一般的数次伊谢尔伦攻防战，难道十字军的影子没有浮现出来么？

那个高高在上的枢机主教会议——评议会和那个脆弱的教皇——评议长完完全全在向我们演绎的是典型的宗教国家。甚至于深入到同盟市民的骨髓中我们都能隐约看到的是宗教束缚。

最后我们看见的也只是一个腐败贪婪的教廷轰然倒塌在君权神授之前。

民主的形式挂在行列间，民主的内容在哪里？没有看见。所以同盟从来也不是最后也没成为所谓民主国家

作者: 莉吉亚 时间: 星海历05年2月13日 19:03

引用：“如果它的那个独裁政府，在整个战争的过程中没有把一切作出决定的权力都委托给一个精力有限压力过大而身体也谈不上健康，甚至心理也多少存在问题的“元首”的话，也许一些错误是可以避免的，甚至胜利也是可能的。”

基本上，我同意方的观点。不过，就只是这个一点点小问题我一下子没想明白。我在想，如果没有希特勒，德国会挑起二战吗？

作者: kangaroo 时间: 星海历05年2月13日 20:38 标题: 回复: 同盟的民主制度？

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]同盟还没有建国就根本不是民主国家，说成是教权国家可能更为恰当，而同盟的政治也一直在“教皇至上和教会至上”之间摇摆不定。

从最初的“海尼森一万光年长征”开始，到“基姆.霍恩平叛事件”，到最后的“新土地建国”，这一套完整的同盟史从一开始的情节就抄袭了《圣经出埃及记》。

再从行文中的只言片语我们可以管窥到同盟那种清教徒式的修道院政治氛围。再到“异教徒”帝国的大举入侵和圣战一般的数次伊谢尔伦攻防战，难道十字军的影子没有浮现出来么？

那个高高在上的枢机主教会议——评议会和那个脆弱的教皇——评议长完完全全在向我们演绎的是典型的宗教国家。甚至于深入到同盟市民的骨髓中我们都能隐约看到的是宗教束缚。

最后我们看见的也只是一个腐败贪婪的教廷轰然倒塌在君权神授之前。

民主的形式挂在行列间，民主的内容在哪里？没有看见。所以同盟从来也不是最后也没成为所谓民主国家 [/B][/QUOTE]
修道院不是清教徒搞出来的……十字军也和清教徒完全没有关系…………

倒数第二段很赞同，呵呵

作者: kangaroo 时间: 星海历05年2月13日 20:42

[QUOTE][i]最初由莉吉亚发布[/i]
[B]基本上，我同意方的观点。不过，就只是这个一点点小问题我一下子没想明白。我在想，如果没有希特勒，德国会挑起二战吗？ [/B][/QUOTE]
谁也不知道，如此而已
当然，游戏里可以无限次挑起战争，哈哈

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年2月14日 10:38 标题: 回复: 回复: 同盟的民主制度？

[QUOTE][i]最初由 kangaroo 发布[/i]
[B]修道院不是清教徒搞出来的……十字军也和清教徒完全没有关系…………

[/B][/QUOTE]

...

我好象没有你说的这个意思...你的理解出错

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历05年2月17日 01:52

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]显然新帝国人均GDP高于同盟，经济总量上来看帝国更大：

2)人均GDP

同盟<新帝国<费沙

[/B][/QUOTE]

证据在哪里？
:06: :09:

作者: kangaroo 时间: 星海历05年2月17日 03:54 标题: 回复: 回复: 回复: 同盟的民主制度？

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]...

我好象没有你说的这个意思...你的理解出错 [/B][/QUOTE]
嗯，那么至少你的形容词用词不当……

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历05年2月18日 23:28

退一步，就算同盟不是真正的民主国家，至少也比来淫哈特的新帝国民主多了吧

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年2月24日 19:53 标题: 回复: 回复: 回复: 回复: 同盟的民主制度？

[QUOTE][i]最初由 kangaroo 发布[/i]
[B]修道院不是清教徒搞出来的……十字军也和清教徒完全没有关系…………
嗯，那么至少你的形容词用词不当…… [/B][/QUOTE]

既然要为自己狡辩，彻底的否定您看来是最有技术性的手段···

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]再从行文中的只言片语我们可以管窥到同盟那种清教徒式的修道院政治氛围。再到“异教徒”帝国的大举入侵和圣战一般的数次伊谢尔伦攻防战，难道十字军的影子没有浮现出来么？[/B][/QUOTE]

首先，

清教徒式的——在古英国，清教徒是一个尊神于万有之上的人，神则按各人所当得的赐与人。这个人的大前题是事奉神，不为自己的好处，只为神认为美好的。（这个神就是迪摩克拉西的泥塑）

修道院政治——在封闭的体系中运行的政治

您得出的结论“修道院是清教徒搞出来”，不知所云。

其次，

我一直耿耿于怀的将耶路撒冷和伊谢尔伦相比，二者在“神圣”地位上的处境竟然如此相似，更不要说那些能激起想象的末枝细节。但是对于您得出的“清教徒发明了十字军”之类的暗示，更是莫名其妙。

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年2月24日 20:00

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]退一步，就算同盟不是真正的民主国家，至少也比来淫哈特的新帝国民主多了吧 [/B][/QUOTE]

您是在比较两个弱智哪个智商更低？

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年2月24日 20:03

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]证据在哪里？
:06: :09: [/B][/QUOTE]

数据引用：《银河英雄传说》（日）田中芳树

作者: diablo12 时间: 星海历05年2月25日 05:39

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]数据引用：《银河英雄传说》（日）田中芳树 [/B][/QUOTE]
证据不足，异议ぁり……

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历05年2月25日 17:17

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]数据引用：《银河英雄传说》（日）田中芳树 [/B][/QUOTE]
把具体数字和具体出处拿出来！

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年2月25日 20:31

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]把具体数字和具体出处拿出来！ [/B][/QUOTE]

要完成“具体数字和具体出处”简直是繁重的体力活动，手边没书，只能看电子版，我想您要有兴趣完全可以自给自足的达到这一目标。

翻了半天找到一点：

CLUES：

《银河英雄传说之一·黎明篇》序章

银河联邦的总人口在全盛时期曾达三○○○亿，经过了长期的战乱和分崩离析，现在只剩下四○○亿了。人口分布是：帝国二五○亿，同盟一三○亿，费沙二○亿。

《银河英雄传说之一·黎明篇》第三章

自从雷欧波特建国以来，历代的自治领主都为了自身之安定而费尽心思。若和帝国、同盟相比较，其实力为“帝国占百分之四十八，同盟占百分之四十，费沙占百分之十二”

那么可以得出的结论是：（以下用国家经济实力比值来除以人口的数据）

EQUATION：

旧帝国 48/250=0.192

共和同盟晚期 40/130=0.308

费沙前期 12/20=0.6

人均GDP 费沙〉同盟〉旧帝国

ＰＳ：在情节进展到黑狐和地球教就费沙战略发生分歧时，又有一组更新数据，可以再作比较，以上是结论的一部分依据

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年2月25日 20:44

[QUOTE][i]最初由方发布[/i]
[B]在事后冷静的说“是人民自己抛弃了民主的权利，将独裁者推上了台”是很容易的，因为不会有人作出反驳。但是，如果没有看到独裁者上台时的具体情况，而简单的将这种现象作为独裁统治的理论基础，则是错误甚至危险的。

我说过，历史的发展本身不是直线性的，很多时候历史是不惜以落后错误甚至反动的方式为前进而服务的，但是这并不是那些陈腐的渣滓能够被人所赞赏的理由。独裁者的权力或许在很多时候确实是人民赋予的，他的统治也往往在很多时候确实能够代表历史的先进性，但是独裁统治本身的弱点，决定了它不可能长期的适合于一个国家。拥有独裁权力的独裁者最终必然会背叛人民，并被历史所淘汰。 [/B][/QUOTE]

Caesar Dictator and the First Citizen Octavian

腐朽的罗马在战栗，在崩溃，历史呼唤独裁，我们笃信，只有凯撒才能建立强大的罗马帝国！:02:

作者: diablo12 时间: 星海历05年2月26日 01:16

自从雷欧波特建国以来，历代的自治领主都为了自身之安定而费尽心思。若和帝国、同盟相比较，其实力为“帝国占百分之四十八，同盟占百分之四十，费沙占百分之十二”

这个实力含糊不清。是综合国力还是仅仅是GDP呢？如果按综合国力，帝国的军事力量占很大比重（各贵族私兵总合就能抵上同盟十个舰队），GDP貌似是不把军力算进去的。而且除了同盟帝国两国无任何外交经济关系，双方的货币之间的购买力换算可以说完全是按费沙那边交易得来的，按购买力平价来算的话，也只是按两国人在费沙的消费水平来算，帝国贵族一向奢侈，自然算出来会是帝国大于同盟。再者，即使人均GDP大于同盟，但是按书也好，动画也好，帝国的贫富差距简直大的不可想象（贫农和无产者一大堆，否则海尼森也不会想逃了。），人均反应不出实质。

作者: diablo12 时间: 星海历05年2月26日 01:20

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]Caesar Dictator and the First Citizen Octavian

腐朽的罗马在战栗，在崩溃，历史呼唤独裁，我们笃信，只有凯撒才能建立强大的罗马帝国！:02: [/B][/QUOTE]
凯撒、希特勒、斯大林、鲁道夫、莱因哈特，这些只不过是名字不相同的同种乌鸦而已。

天下乌鸦始终是一般黑的。

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年2月26日 01:53

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]自从雷欧波特建国以来，历代的自治领主都为了自身之安定而费尽心思。若和帝国、同盟相比较，其实力为“帝国占百分之四十八，同盟占百分之四十，费沙占百分之十二”

这个实力含糊不清。是综合国力还是仅仅是GDP呢？如果按综合国力，帝国的军事力量占很大比重（各贵族私兵总合就能抵上同盟十个舰队），GDP貌似是不把军力算进去的。而且除了同盟帝国两国无任何外交经济关系，双方的货币之间的购买力换算可以说完全是按费沙那边交易得来的，按购买力平价来算的话，也只是按两国人在费沙的消费水平来算，帝国贵族一向奢侈，自然算出来会是帝国大于同盟。再者，即使人均GDP大于同盟，但是按书也好，动画也好，帝国的贫富差距简直大的不可想象（贫农和无产者一大堆，否则海尼森也不会想逃了。），人均反应不出实质。 [/B][/QUOTE]

和预料相比还要差一点的质疑终于按时出现了......

这里的数据比较是作为“国力”这个模糊含混不清的概念出现的。我们也都知道，所谓“国力”，是包含政治影响力，经济实力，军事实力，国民文化程度等等一系列的大因素构成的。

那么凭什么就引用这样的庞杂数据来计算GDP这样微末的数据呢？

1）政治影响力
作为一个两极世界的存在，二者完全是油水不相容一般的道义理念，评判双方的政治影响力只能是徒劳无功，因此，有足够的理由认为，这个数据中并没有什么政治影响力的存在，就算有，也是标准的“五五开”；

2）军事实力
我们可以发现，帝国的军队有着人类历史遗留下来的丰富遗产，同盟则完全是白手起家。要说军事力量的比重，大概没有理由相信帝国的投入会比同盟大吧？这里我们还是姑且把双方实力视为1：1，因为双方的激战持续了上百年，然而实际上双方的地理状况接近完全的一致，只能认为双方的实力相当。要说贵族的私兵，可以提醒您，那个和同盟的治安警察部队以及民兵没有质的差别，由是观之，贵族联合军的所谓“压倒性兵力”其实不过是辅助部队的拼凑而已；

3）国民文化程度
这个没有准确的计量和记载。不过就整体社会结构看起来双方并无差别，姑且还可以认为是1：1

4）林林总总林林总总的算起来，好像这个实力怎么比都是经济力的对比而已。

番后编：

帝国的贫富差距很大？基尼系数的统计在哪里？社会有丑恶是正常现象，帝国的篇幅也就集中在丑恶现象上了...不具备可比较性

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年2月26日 01:59

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]凯撒、希特勒、斯大林、鲁道夫、莱因哈特，这些只不过是名字不相同的同种乌鸦而已。

天下乌鸦始终是一般黑的。 [/B][/QUOTE]

[QUOTE][i]最初由方发布[/i]
[B]但是独裁统治本身的弱点，决定了它不可能长期的适合于一个国家。[/B][/QUOTE]

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]Caesar Dictator and the First Citizen Octavian

腐朽的罗马在战栗，在崩溃，历史呼唤独裁，我们笃信，只有凯撒才能建立强大的罗马帝国！[/B][/QUOTE]

独裁不朽！独裁万岁！终身独裁官制度是世界上最好最完美最先进的制度！

作者: diablo12 时间: 星海历05年2月26日 04:32

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]帝国的贫富差距很大？基尼系数的统计在哪里？社会有丑恶是正常现象，帝国的篇幅也就集中在丑恶现象上了...不具备可比较性 [/B][/QUOTE]
太不厚道了，您也是猜测，俺就不能猜测了……

那个和同盟的治安警察部队以及民兵没有质的差别

同盟最终决战时能动用的治安部队也就多少？那同帝国能比吗？

3）国民文化程度
这个没有准确的计量和记载。不过就整体社会结构看起来双方并无差别，姑且还可以认为是1：1

这点我也说了，帝国贫农，无产者的相对数量比同盟来得多得多。动画不是没提到过。帝国领入侵战，那些星球没粮食的前提下，农业，星球开拓专有技术人才帝国人一个都没有，可见帝国的大学专科教育在边境地带是不普及的。但是同样的，同盟靠帝国边境是靠开拓者去开发的，星球开拓者的群体一般具有高等教育的背景，自然会有普及高等教育的愿望。而后来的一批逃亡者当然也能享受到这样的实惠。所以同盟的文化教育水平绝对比帝国来得高。

作者: diablo12 时间: 星海历05年2月26日 04:38

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]独裁不朽！独裁万岁！终身独裁官制度是世界上最好最完美最先进的制度！ [/B][/QUOTE]
高唱独裁，其实和高唱民主是没有任何区别的，他们唯一的不同是前者要求一个傻瓜去统治一群傻瓜，后者则是要求一群白痴去统治另一群白痴。

人民民主专政便才是王道啊………………

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年2月26日 15:08

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]太不厚道了，您也是猜测，俺就不能猜测了……

那个和同盟的治安警察部队以及民兵没有质的差别

同盟最终决战时能动用的治安部队也就多少？那同帝国能比吗？

3）国民文化程度
这个没有准确的计量和记载。不过就整体社会结构看起来双方并无差别，姑且还可以认为是1：1

这点我也说了，帝国贫农，无产者的相对数量比同盟来得多得多。动画不是没提到过。帝国领入侵战，那些星球没粮食的前提下，农业，星球开拓专有技术人才帝国人一个都没有，可见帝国的大学专科教育在边境地带是不普及的。但是同样的，同盟靠帝国边境是靠开拓者去开发的，星球开拓者的群体一般具有高等教育的背景，自然会有普及高等教育的愿望。而后来的一批逃亡者当然也能享受到这样的实惠。所以同盟的文化教育水平绝对比帝国来得高。 [/B][/QUOTE]

虽然没有证据表明帝国的高等教育不普及，但是同样也没有证据表明同盟的高等教育普及。同时注意到同盟在大的人力损耗之后发生严重技术人才不足的现状，所以有理由认为，或许同盟的状况还不如帝国。

至于同盟最终决战那时候和帝国内战能比么？况且私兵这玩意完全不是正规部队的对手的，因为他们根本不是部队，不过是武装市民而已

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年2月26日 15:10

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]高唱独裁，其实和高唱民主是没有任何区别的，他们唯一的不同是前者要求一个傻瓜去统治一群傻瓜，后者则是要求一群白痴去统治另一群白痴。

人民民主专政便才是王道啊……………… [/B][/QUOTE]

独裁官制度就是由代表人民的意愿的议会授予某些有杰出才能的人士以独裁权力的制度！这难道就不是“人民”“民主”“专政”的现实体现？

作者: diablo12 时间: 星海历05年2月26日 20:23

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]虽然没有证据表明帝国的高等教育不普及，但是同样也没有证据表明同盟的高等教育普及。同时注意到同盟在大的人力损耗之后发生严重技术人才不足的现状，所以有理由认为，或许同盟的状况还不如帝国。

至于同盟最终决战那时候和帝国内战能比么？况且私兵这玩意完全不是正规部队的对手的，因为他们根本不是部队，不过是武装市民而已 [/B][/QUOTE]
同盟那些的治安部队也有民兵的属性啊！

同时注意到同盟在大的人力损耗之后发生严重技术人才不足的现状，所以有理由认为，或许同盟的状况还不如帝国。

我的理解是这里指的人才是经验值比较高的熟练工，而这一点并不能作证同盟高等教育的不普及。

建立在猜测上的数据是不可靠的。

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历05年2月27日 04:20

用那尔撒司的话来说，“如果上位者把民众作为政略的工具，那么这个国家就完蛋了”所以说来淫哈特和奥贝死谈就都素邪恶啊！

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历05年2月27日 04:28

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]您是在比较两个弱智哪个智商更低？ [/B][/QUOTE]
那么您也认为来淫哈特的新王朝是弱智了？

作者: skies 时间: 星海历05年2月27日 06:48

同盟可动员不出10万艘规模的民兵舰队啊。杨威利救伊谢尔伦那会儿，搜肠刮肚地才凑到5000多艘，而且治安部队大都是些没有恒星际航行能力的舰船。
帝国军光直属于皇帝的舰队就可以和同盟军打个旗鼓相当，而贵族的那些私兵加起来也和正规军分庭抗礼了，姑且不论兵员素质，改有的火力和装甲比起正规军是一点也不逊色。
另外，帝国48％那会儿，手上还握着包括伊谢尔伦在内的4个大型要塞吧。

作者: 枫色幻想 时间: 星海历05年2月27日 07:40

我看了一下，银英四的游戏里同盟的国防预算和经济似乎比帝国好的多，帝国的军务部预算差不多是同盟国防预算的一个零头，不过帝国各个星系的兵工厂要好一些，至少到什么地方都能稍微补给一下兵力。

关于四个大型要塞，我估计了一下，总共的防卫力为175000，试想，不用突击指令，该怎么打？

寒，玩游戏昏了头了，爬走~~

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年2月28日 01:03

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]同盟那些的治安部队也有民兵的属性啊！

同时注意到同盟在大的人力损耗之后发生严重技术人才不足的现状，所以有理由认为，或许同盟的状况还不如帝国。

我的理解是这里指的人才是经验值比较高的熟练工，而这一点并不能作证同盟高等教育的不普及。

建立在猜测上的数据是不可靠的。 [/B][/QUOTE]

治安部队是警察和武警，民兵是民兵

一个社会的熟练技术人员的数量和社会的受教育程度是正比关系，同时注意到杨威利上大学时的情景

“与银河帝国长期的战争状态，使国家预算面临巨额军事支出的压力，因此，对战争没有直接助益的人文科学等，其相关的教育预算被大笔裁减，要获得奖学金难上加难。但杨仔细想想，有没有免费修读历史学的学校呢”

平民子弟要就读大学只能去免费的军校，同时人文学科等的教育明显滞后，高等教育的普及度有待商榷......

银英的数据只能建立在合理的基础上演绎推理，因为这是一本三流小说，不是《银河经济统计年鉴》

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年2月28日 01:05

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]那么您也认为来淫哈特的新王朝是弱智了？ [/B][/QUOTE]

我可没这么说，我的意思是

“同盟和帝国那伙人都是一路货色”，“特留和莱因哈特在一个水平线上波动”

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年2月28日 01:11

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]同盟可动员不出10万艘规模的民兵舰队啊。杨威利救伊谢尔伦那会儿，搜肠刮肚地才凑到5000多艘，而且治安部队大都是些没有恒星际航行能力的舰船。
帝国军光直属于皇帝的舰队就可以和同盟军打个旗鼓相当，而贵族的那些私兵加起来也和正规军分庭抗礼了，姑且不论兵员素质，改有的火力和装甲比起正规军是一点也不逊色。
另外，帝国48％那会儿，手上还握着包括伊谢尔伦在内的4个大型要塞吧。 [/B][/QUOTE]

同盟不是动员不出来，而当时的情况比较复杂：杨正在接受审查会，且军部完全没有预料到的进攻突然发生，本着对杨的极度不信任，自然不能把武力放心的交到杨的手上。统帅部的人打着 “反正要塞不会陷落”的小算盘，连手头的正规军都不愿意出动，只是随便拉了一群杂兵，以对“援兵”做出态势而已。

皇帝的直属舰队都是精锐......这个情况也很复杂，这里不再解释了。私兵那玩意根本不能和正规部队相比，差远了。兵员素质火力装甲的数据您从哪里来的？请指教。

我没记错的话，同盟的要塞和防卫卫星也不少......

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历05年2月28日 02:38

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]

皇帝的直属舰队都是精锐......这个情况也很复杂，这里不再解释了。私兵那玩意根本不能和正规部队相比，差远了。兵员素质火力装甲的数据您从哪里来的？请指教。

我没记错的话，同盟的要塞和防卫卫星也不少...... [/B][/QUOTE]
帝国私兵装备从游戏设定……至于同盟要塞，似乎提得上的只有一个女神项链而已。

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年2月28日 03:28

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]帝国私兵装备从游戏设定……至于同盟要塞，似乎提得上的只有一个女神项链而已。 [/B][/QUOTE]

对于游戏上的衍生设定完全不了解，不过要是游戏上私兵装备有一定水准的话......只能证明游戏作者出错

同盟没有巨型要塞，但是小要塞还是有不少的

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历05年2月28日 05:32

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]对于游戏上的衍生设定完全不了解，不过要是游戏上私兵装备有一定水准的话......只能证明游戏作者出错

同盟没有巨型要塞，但是小要塞还是有不少的 [/B][/QUOTE]
就算是根据原著，秃鹰之城等超级要塞便也是贵族的私有物啊！

作者: skies 时间: 星海历05年2月28日 21:07

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]同盟不是动员不出来，而当时的情况比较复杂：杨正在接受审查会，且军部完全没有预料到的进攻突然发生，本着对杨的极度不信任，自然不能把武力放心的交到杨的手上。统帅部的人打着 “反正要塞不会陷落”的小算盘，连手头的正规军都不愿意出动，只是随便拉了一群杂兵，以对“援兵”做出态势而已。

皇帝的直属舰队都是精锐......这个情况也很复杂，这里不再解释了。私兵那玩意根本不能和正规部队相比，差远了。兵员素质火力装甲的数据您从哪里来的？请指教。

我没记错的话，同盟的要塞和防卫卫星也不少...... [/B][/QUOTE]

贵族私兵的装备是否比正规军差，书中是没提到过，但正规军方面对贵族军的评估从来没有涉及“装备差”这一点，可以推测在装备方面，双方差不多。私兵参加会战的机会不多，从他们的贵族长官的平日作风来看，训练也不会好到哪里去，所以兵员素质方面肯定要差。而你所认定的“差远了”究竟是差在哪里？

同盟能动用10万艘规模的治安部队吗？看看书上是怎么写的：
“因为无论特留尼西特政权对杨是多么不怀好意，还是得给予他充分的兵力，靠他来将敌人击退，没有道理让他空手而回。”
“比克古说：‘……如果不动用第一舰队的话，那么杨提督还有什么兵力可用？’”
“……而统合作战本部则拼拼凑凑地好不容易凑齐了五五○○艘船舰。”
注意当时的局势，同盟经历796年的惨败、797年的内乱后，798年要塞对要塞，同盟举国上下还只有2个舰队的兵力，有家底老早就抖出来了。而到了799年的兰提马利欧会战，同盟参战兵力不过也就32900艘，除去第1舰队的14400艘，这些年同盟的舰船增长量只有18500艘。由于是为了对抗帝国11万艘的大举入侵，同盟没理由再保存实力了吧？

作者: skies 时间: 星海历05年2月28日 21:33

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]对于游戏上的衍生设定完全不了解，不过要是游戏上私兵装备有一定水准的话......只能证明游戏作者出错

同盟没有巨型要塞，但是小要塞还是有不少的 [/B][/QUOTE]

确实不厚道啊，别人推测你也推测，别人为了证明自己的推测必须给证据，你的反驳只需自己的一个推测就行了。游戏设定好歹也是经过授权的，就因为与你的推测相左，它就成错的了？

小要塞，嘿，真要较这个真儿，恐怕帝国方面的小要塞没有任何理由比同盟的少啊。

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年3月4日 05:49

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]贵族私兵的装备是否比正规军差，书中是没提到过，但正规军方面对贵族军的评估从来没有涉及“装备差”这一点，可以推测在装备方面，双方差不多。私兵参加会战的机会不多，从他们的贵族长官的平日作风来看，训练也不会好到哪里去，所以兵员素质方面肯定要差。而你所认定的“差远了”究竟是差在哪里？

同盟能动用10万艘规模的治安部队吗？看看书上是怎么写的：
“因为无论特留尼西特政权对杨是多么不怀好意，还是得给予他充分的兵力，靠他来将敌人击退，没有道理让他空手而回。”
“比克古说：‘……如果不动用第一舰队的话，那么杨提督还有什么兵力可用？’”
“……而统合作战本部则拼拼凑凑地好不容易凑齐了五五○○艘船舰。”
注意当时的局势，同盟经历796年的惨败、797年的内乱后，798年要塞对要塞，同盟举国上下还只有2个舰队的兵力，有家底老早就抖出来了。而到了799年的兰提马利欧会战，同盟参战兵力不过也就32900艘，除去第1舰队的14400艘，这些年同盟的舰船增长量只有18500艘。由于是为了对抗帝国11万艘的大举入侵，同盟没理由再保存实力了吧？ [/B][/QUOTE]

您的引用数据还真是旁征博引，让在下汗颜。

贵族叛军的10万舰规模的不只是治安部队，还包括正规军和拼凑起来的民兵部队，这是完全可以肯定的，您的“同盟能动用10万艘规模的治安部队”这个言论还真是指鹿为马的典范句子。

至于杨的援兵那一节仔细看看书，军部只是拼凑了就近几个星系的治安部队，而且内中理由可以做我的那番无责任推测，并且由于时间紧迫，短时间要动员大规模的民兵治安部队是不可能的。这一点和帝国贵族蓄谋已久的叛乱不能相提并论吧？

“兰提马利欧会战之时”........对不起，我一开始讨论的是“同盟实力40，帝国48之时”的事情，关于您跳跃性的把背景弄到同盟亡国之时，在下不敢恭维。

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年3月4日 05:53

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]确实不厚道啊，别人推测你也推测，别人为了证明自己的推测必须给证据，你的反驳只需自己的一个推测就行了。游戏设定好歹也是经过授权的，就因为与你的推测相左，它就成错的了？

小要塞，嘿，真要较这个真儿，恐怕帝国方面的小要塞没有任何理由比同盟的少啊。 [/B][/QUOTE]

重申一遍，只是“基于合理基础上的演绎推理”，因为原文根本没有给出这样的内容。

游戏作者要是让贵族能用拥有匹敌正规军的10万舰，那才是真是活见鬼了。

记得吉尔菲艾斯平叛的那次经典战役么？那个号称“帝国财务尚书”的显贵家族能建立的舰队也才区区数千，装备训练还是借由“有用兵天才”的某某人才达到一定水准的。照小说的“贵族基本是笨蛋”的基本假设，得出“贵族叛军战斗力惊人，直逼有多年丰富战斗经验的正规部队”的结论才是吓死人的“推测”

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年3月4日 05:55

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]就算是根据原著，秃鹰之城等超级要塞便也是贵族的私有物啊！ [/B][/QUOTE]

我倒觉得是被“贵族控制下的正规军队驻扎”...

作者: diablo12 时间: 星海历05年3月4日 06:18

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]治安部队是警察和武警，民兵是民兵

一个社会的熟练技术人员的数量和社会的受教育程度是正比关系，同时注意到杨威利上大学时的情景

“与银河帝国长期的战争状态，使国家预算面临巨额军事支出的压力，因此，对战争没有直接助益的人文科学等，其相关的教育预算被大笔裁减，要获得奖学金难上加难。但杨仔细想想，有没有免费修读历史学的学校呢”

平民子弟要就读大学只能去免费的军校，同时人文学科等的教育明显滞后，高等教育的普及度有待商榷......

银英的数据只能建立在合理的基础上演绎推理，因为这是一本三流小说，不是《银河经济统计年鉴》 [/B][/QUOTE]
不能把同盟的治安部队想得那么高级，治安队如果是警察和武警，早就在帝国领打玩了，根据阿姆利扎的伤亡率，即使剩下大部分未出动的后备部队也大部分去了伊谢而论，而在剩下的在后来战争中募集到的，那些顶多比联防队多一点训练和重武器。（发点武器，谁都可以成为治安部队）那和帝国私军能比吗？

君不见把历史课废掉的那会已经是晚期了，到同盟灭亡连一代人的时间都不到，不能以偏概全。

作者: diablo12 时间: 星海历05年3月4日 06:27

这一点和帝国贵族蓄谋已久的叛乱不能相提并论吧？

同盟和帝国都战了几百年了，连应对大举入侵的觉悟都没有啊！纳税人的钱果然全是用来给军部放假的。

对不起，我一开始讨论的是“同盟实力40，帝国48之时”的事情，关于您跳跃性的把背景弄到同盟亡国之时，在下不敢恭维。

貌似那几万匹马力的大炮还是帝国的私有物，这葬送同盟众多国力的兵器果然是排除田中版的国力统计的。貌似此物后来还值一个巴拉特星系。

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年3月4日 17:09

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]不能把同盟的治安部队想得那么高级，治安队如果是警察和武警，早就在帝国领打玩了，根据阿姆利扎的伤亡率，即使剩下大部分未出动的后备部队也大部分去了伊谢而论，而在剩下的在后来战争中募集到的，那些顶多比联防队多一点训练和重武器。（发点武器，谁都可以成为治安部队）那和帝国私军能比吗？

君不见把历史课废掉的那会已经是晚期了，到同盟灭亡连一代人的时间都不到，不能以偏概全。 [/B][/QUOTE]

治安部队如果不是警察和武警，那么它是什么？

帝国私军的性质也就是“发点武器”，很难想象帝国各地的军械厂常年都在开足马力生产支持反对中央政府的武器

“把历史课废掉”的时候，同盟帝国还是半斤八两的时候，只是后来由于短期内一连串致命事件导致实力大幅下降而已。

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年3月4日 17:20

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]同盟和帝国都战了几百年了，连应对大举入侵的觉悟都没有啊！纳税人的钱果然全是用来给军部放假的。

貌似那几万匹马力的大炮还是帝国的私有物，这葬送同盟众多国力的兵器果然是排除田中版的国力统计的。貌似此物后来还值一个巴拉特星系。 [/B][/QUOTE]

有道理，那么帝国贵族搞私兵肯定是为了应对同盟大举入侵的，果然帝国贵族比起同盟议员更有爱国主义传统。

那么如何将那几个铁球记入量化的国力呢？由铁球历来对同盟军的战绩可知，最少值N万舰队；又由杨的伊谢尔伦攻取战知，最多值小半个舰队；再由秃鹰之城的要塞对要塞战役知，其价值至少大于其自身。

结论：

S>K*10000（k属于N）且 S<5000 且 S>S

S=？

作者: diablo12 时间: 星海历05年3月4日 18:43

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]治安部队如果不是警察和武警，那么它是什么？

帝国私军的性质也就是“发点武器”，很难想象帝国各地的军械厂常年都在开足马力生产支持反对中央政府的武器

“把历史课废掉”的时候，同盟帝国还是半斤八两的时候，只是后来由于短期内一连串致命事件导致实力大幅下降而已。 [/B][/QUOTE]
偶认错，是俺理解出现问题。治安部队确系警察和武警等部队。

帝国的军械厂要看他的归属权问题，是国有资产还是地方贵族的私有物。而且即使是国有资产，按帝国的行政体制，中饱私囊的情况也是很多的。

作者: diablo12 时间: 星海历05年3月4日 18:52

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]有道理，那么帝国贵族搞私兵肯定是为了应对同盟大举入侵的，果然帝国贵族比起同盟议员更有爱国主义传统。

那么如何将那几个铁球记入量化的国力呢？由铁球历来对同盟军的战绩可知，最少值N万舰队；又由杨的伊谢尔伦攻取战知，最多值小半个舰队；再由秃鹰之城的要塞对要塞战役知，其价值至少大于其自身。

结论：

S>K*10000（k属于N）且 S<5000 且 S>S

S=？ [/B][/QUOTE]
S<=K*10亿（K是巴拉特星系的人均GDP，巴拉特星系人口就取整数）
S>=J*10000*D*E（J=你的K，D是平均每艘船的成员数，E是同盟各次伊谢而伦攻防战当时预测下年的人均GDP数的平均值。）

大概就在这区间波动。

又由杨的伊谢尔伦攻取战知，最多值小半个舰队；再由秃鹰之城的要塞对要塞战役知，其价值至少大于其自身。

一个杨值多少。秃鹰之城装的发动机价值，那里面人可能创造的GDP等等……

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年3月4日 19:20

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]帝国的军械厂要看他的归属权问题，是国有资产还是地方贵族的私有物。而且即使是国有资产，按帝国的行政体制，中饱私囊的情况也是很多的。 [/B][/QUOTE]

军械厂归属问题涉及帝国的政治经济制度

1）高度中央集权

高度中央集权下，不可能有非中央政府管辖的军械厂（“中饱私囊”能装备10万众？）

2）松散的贵族政治

贵族实力绝对凌驾于中央政府（在法国史中能读到相关的妙趣横生的东西，包括国王率众打劫过往京城的威尼斯客商弥补家用）

显然根据小说的描述上述两种都不是，合理的解释是

3）中央政府有直辖行省，而又分封了贵族领地

由皇帝对其行使最高管辖权的帝国政府是全国最大的领主，贵族被分封到各地，建立类似小王国一般的行政区划。地区的税收司法相对于中央政府独立，并且某些贵族领地拥有一定规模的私人武装。私人武装的来源显然不可能是国有的军械厂，而是贵族经由合法或者非法手段建立的私械厂。
此外，我为什么一直坚持“私兵装备和素养低于正规军”？

第一，生产的条件限制；

由于国际贸易的限制，国内贸易是主流。而帝国国内的各个割裂的行政区划间并不见得会有相同的法律和税制，因此带来的是国内贸易一定程度上的阻碍和不顺畅。那么几乎由地方领主狭小的领地的GDP如何支撑高素质高装备条件的军队

第二，人才的限制

军队需要的低层中层的骨干军官，大量相关专业技术人员等等从哪里来？这些人员的培训教育不是小小的领地可以承担的。同时实战的素养如何体现？私兵全部参与对外战争？那么帝国军实质上就是劣质的联军。

第三，中央政府的限制

任何一个中央政府，除非已经被敌方政府挟制，都不会乐于见到大批的地区正规化部队。

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年3月4日 19:26

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]S<=K*10亿（K是巴拉特星系的人均GDP，巴拉特星系人口就取整数）
S>=J*10000*D*E（J=你的K，D是平均每艘船的成员数，E是同盟各次伊谢而伦攻防战当时预测下年的人均GDP数的平均值。）

大概就在这区间波动。

又由杨的伊谢尔伦攻取战知，最多值小半个舰队；再由秃鹰之城的要塞对要塞战役知，其价值至少大于其自身。

一个杨值多少。秃鹰之城装的发动机价值，那里面人可能创造的GDP等等…… [/B][/QUOTE]

铁球的价值包括其附属品？

那么可以推定：帝国手中的铁球远不如同盟手中的铁球价值高。再类推，每一艘战舰的价值不等，且相差可能极为悬殊。那么结论只能是计算“综合国力之军事部分”根本就是不可能的事情——因为人力资源的不可量化性。

最终，经济学告诉我们，模型不一定要描述全部，某些难以计量或者干扰严重的问题可以被忽略（虽然有时被忽略的问题是致命的）。

所以，我这种GDP算法有其模糊性和不准确性，但是基本可以体现现实问题，过分地苛求结果只能是没有答案——可以引用的数据几乎等于0，无法仔细计算

作者: skies 时间: 星海历05年3月4日 20:48

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]您的引用数据还真是旁征博引，让在下汗颜。

贵族叛军的10万舰规模的不只是治安部队，还包括正规军和拼凑起来的民兵部队，这是完全可以肯定的，您的“同盟能动用10万艘规模的治安部队”这个言论还真是指鹿为马的典范句子。 [/B][/QUOTE]
行，找数据的时候我也发现了，贵族叛军确实是正规军与私兵的混和。虽说没有被立即指出，但是破绽迟早会被人钻哪。能这么肯定地给我扣上一个“指鹿为马”，想必也是最近才仔细地翻过原著了。一开始大家都是已最初映象立论，应该容许自己或对方有个认识的渐进吧。

[B]至于杨的援兵那一节仔细看看书，军部只是拼凑了就近几个星系的治安部队，而且内中理由可以做我的那番无责任推测，并且由于时间紧迫，短时间要动员大规模的民兵治安部队是不可能的。这一点和帝国贵族蓄谋已久的叛乱不能相提并论吧 [/B][/QUOTE]
（最近肯定是翻过书了）问题就在与为何会出现仓促动员的情况，在军队兵力下降到只有正常情况的1/6时，平日里居然没有做什么有效的恢复措施。是同盟高层脑子被猫挠了？还是神灯里确实变不出舰队了？早都干吗去了？

[B]“兰提马利欧会战之时”........对不起，我一开始讨论的是“同盟实力40，帝国48之时”的事情，关于您跳跃性的把背景弄到同盟亡国之时，在下不敢恭维。 [/B][/QUOTE]
割裂地看待别人的话谁都恭维不起。我只是在时间上猜测一下同盟究竟留了多少家底，为什么老舍不得抖呢？我为什么坚持“同盟实力40，帝国48之时”时，同盟也没有能力动员相当规模的治安部队？因为同盟的治安部队职能很单一，打海盗维护治安。执行这种任务一般不需要拥有恒星际航行的能力，装备上也不需要和正规军一个级别。当然治安部队中不乏驻扎各地的正规军，但数量很少。所以内乱时这么多星系造反，到处飞的也只是第11舰队；所以找援军时首都附近的星系搜刮了遍也就5500艘；所以帝国入侵了，比老爷子手上只多了不知是新出厂的还是从治安部队搜刮的18500艘。没错，我又跳跃了，你尽管不恭维吧，反正你从来也没恭维过谁，习惯了。

作者: skies 时间: 星海历05年3月4日 21:39

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]军械厂归属问题涉及帝国的政治经济制度

1）高度中央集权

高度中央集权下，不可能有非中央政府管辖的军械厂（“中饱私囊”能装备10万众？）

2）松散的贵族政治

贵族实力绝对凌驾于中央政府（在法国史中能读到相关的妙趣横生的东西，包括国王率众打劫过往京城的威尼斯客商弥补家用）

显然根据小说的描述上述两种都不是，合理的解释是

3）中央政府有直辖行省，而又分封了贵族领地

由皇帝对其行使最高管辖权的帝国政府是全国最大的领主，贵族被分封到各地，建立类似小王国一般的行政区划。地区的税收司法相对于中央政府独立，并且某些贵族领地拥有一定规模的私人武装。私人武装的来源显然不可能是国有的军械厂，而是贵族经由合法或者非法手段建立的私械厂。
此外，我为什么一直坚持“私兵装备和素养低于正规军”？

第一，生产的条件限制；

由于国际贸易的限制，国内贸易是主流。而帝国国内的各个割裂的行政区划间并不见得会有相同的法律和税制，因此带来的是国内贸易一定程度上的阻碍和不顺畅。那么几乎由地方领主狭小的领地的GDP如何支撑高素质高装备条件的军队

第二，人才的限制

军队需要的低层中层的骨干军官，大量相关专业技术人员等等从哪里来？这些人员的培训教育不是小小的领地可以承担的。同时实战的素养如何体现？私兵全部参与对外战争？那么帝国军实质上就是劣质的联军。

第三，中央政府的限制

任何一个中央政府，除非已经被敌方政府挟制，都不会乐于见到大批的地区正规化部队。 [/B][/QUOTE]

有道理。但“基于合理基础上的演绎推理”，在“作者本人对政经史战也是个半吊子”的基本假设下，得出的结论是作者根本想不到这一层。故事的舞台已经千疮百孔，还能指望细节的缜密性？
同盟和帝国不同于任何我们在历史上所知的国家，它能运行下去的唯一条件就是“作者说了算”。你说得有理，而我的看法是：中大贵族的领地是已行星甚至是星系来算，这种封建制下的国中国完全有能力供得起私人武装。而领主对君主负有骑士军役，在有需要的情况下会协助帝国正规军参与对外战争，帝国对领主的舰队素质应该有底线的要求。因此在装备上至少拥有恒星际航行能力，火力装甲方面有差距也不会悬殊。兵员素质没人说过贵族叛军有多强吧？
正规军应该是受统帅本部节制，没有任何调兵凭证，你贵族说纳为己用就纳为己用了？参与叛变的正规军充其量也就是梅尔卡兹和法伦海特的舰队（这点也有疑问，作为正规军的将军，平日里他们的兵权都是独立的而不受莱茵哈特节制？）贵族能召开这么大规模的叛变派对，只能说他们是“门票免费，舰队自理”——再说要是平时没存点家当，贵族吃了谁的胆子敢造反？

ps：咱们把偏题的风筝越放越远……

作者: 真田佑幸 时间: 星海历05年3月4日 21:41

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]行，找数据的时候我也发现了，贵族叛军确实是正规军与私兵的混和。虽说没有被立即指出，但是破绽迟早会被人钻哪。能这么肯定地给我扣上一个“指鹿为马”，想必也是最近才仔细地翻过原著了。一开始大家都是已最初映象立论，应该容许自己或对方有个认识的渐进吧。 [/B][/QUOTE]

这番旷日持久的讨论已经把在下近来难得的上网闲暇时光都耗进去了.....对于这个问题我决定不再发表任何形式的见解，所有该说的以上的帖子里窃以为全部说清楚了。

此外，对于小说我已经4年没看了，手边又没有原书，记忆之间如果有差错阁下可以放心指正，在下静心聆听，对于您的真知灼见在下还是比较佩服的:10:

作者: skies 时间: 星海历05年3月4日 22:48

[QUOTE][i]最初由真田佑幸发布[/i]
[B]这番旷日持久的讨论已经把在下近来难得的上网闲暇时光都耗进去了.....对于这个问题我决定不再发表任何形式的见解，所有该说的以上的帖子里窃以为全部说清楚了。

此外，对于小说我已经4年没看了，手边又没有原书，记忆之间如果有差错阁下可以放心指正，在下静心聆听，对于您的真知灼见在下还是比较佩服的:10: [/B][/QUOTE]

Oh,no.又见马甲……

这小说我7、8年没看了……这是记忆力与记忆力的挑战啊。

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年3月5日 00:04

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]Oh,no.又见马甲……

这小说我7、8年没看了……这是记忆力与记忆力的挑战啊。 [/B][/QUOTE]

不留神露了马甲...:05: :08:

作者: kangaroo 时间: 星海历05年3月5日 00:17

基本可以肯定的是，同盟的总人口要少于帝国。考虑到民主政体幌子下自由经济的发展，同盟人均GDP高于帝国是很有可能的。如果同盟在巅峰时期经济总量也只有帝国的4/5强，那么同盟的人口远远低于帝国应该是没错的。
另，考虑到小小的费沙都具有惊人的12%的经济总量（应该是这个数没错吧），而费沙依靠的完全是商业和金融，因此可以推断帝国和同盟的大部分商业都为费沙所垄断。金融的话，窃以为这是事关国家兴亡的大事，费沙要想垄断是非常困难的。商业占的经济总量再高，也不可能和工业与农业相比。

这样想来，同盟军事力量比较弱也就很明显了。一次交战便损失2、3百万人口，而且多数都是男性。同盟的经济形态更接近于自由经济，因此人口增长不可能很快，再加上男性短缺…………

另外，莫非各位没有听说过garrison这个概念？garrson显然与police和militia是有很大的差别的…………

旧帝国的体制是典型的封建，贵族自己有很多训练有素（如果他们好好训练的话）装备精良的正规部队一点都不稀奇…………另外，帝国没有正式编制的第X舰队，而取而代之的是XXXX舰队，单从名称看来私兵特点似乎也不能说没有（现代军队不对全军进行统一编制的话，简直就是白痴）。

胡扯几句，似乎离题万里了，嗯

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年3月5日 03:44

[QUOTE][i]最初由 kangaroo 发布[/i]
[B]
费沙依靠的完全是商业和金融；

同盟的经济形态更接近于自由经济；

旧帝国的体制是典型的封建。[/B][/QUOTE]

虽然不能说没有道理，但是个人以为不能算“正确”

[QUOTE][i]最初由 kangaroo 发布[/i]
[B]莫非各位没有听说过garrison这个概念？[/B][/QUOTE]

我没记错的话就是《罗马全面战争》中造价最低，除了拿来Town Watch以外都是垃圾的Garrison？那个基本来讲就是民兵或者是“治安部队”......

作者: 罗莉星人NT38号 时间: 星海历05年3月5日 06:54

何必为个乱七八糟的伪非历史题材小说争个没完……估计田中那老头子本身就是为了宣传皇道乐土和五族共和才写这本书的。

偶始终认为这个老头绝对不可能是左派地……

作者: kangaroo 时间: 星海历05年3月5日 08:19

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]我没记错的话就是《罗马全面战争》中造价最低，除了拿来Town Watch以外都是垃圾的Garrison？那个基本来讲就是民兵或者是“治安部队”...... [/B][/QUOTE]
......
看来你对garrison的了解就仅限于游戏了:13: :13:

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年3月5日 18:31

[QUOTE][i]最初由 kangaroo 发布[/i]
[B]......
看来你对garrison的了解就仅限于游戏了:13: :13: [/B][/QUOTE]

:01:

对于驻军或者称为卫戍部队来说，其战斗力不及真正意义上的正规军，装备训练又超过民兵和治安维持力量，在这里我只是将其归入治安部队了。

作者: kangaroo 时间: 星海历05年3月5日 20:28

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]对于驻军或者称为卫戍部队来说，其战斗力不及真正意义上的正规军，装备训练又超过民兵和治安维持力量，在这里我只是将其归入治安部队了。 [/B][/QUOTE]
你连野战军和正规军这两个概念都混淆了

只有单兵武器的警察可以和装备加农炮的“卫戍部队”相提并论么……
在归类的时候要有科学精神

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年3月5日 23:26

[QUOTE][i]最初由 kangaroo 发布[/i]
[B]你连野战军和正规军这两个概念都混淆了

只有单兵武器的警察可以和装备加农炮的“卫戍部队”相提并论么……
在归类的时候要有科学精神 [/B][/QUOTE]

:08:
我想大概是您搞错了，不要把银英时期和现代作对比。

因为银英战争的根本原型是古代战争，不能用现代战争的概念来套。而银英所谓的星际警察部队也和现代意义上的警察是不相同的。

作者: kangaroo 时间: 星海历05年3月6日 02:31

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]:08:
我想大概是您搞错了，不要把银英时期和现代作对比。

因为银英战争的根本原型是古代战争，不能用现代战争的概念来套。而银英所谓的星际警察部队也和现代意义上的警察是不相同的。 [/B][/QUOTE]
警察就是管社会治安的这总行了吧
居然能扯到古代、现代战争概念上去，真是莫名其妙

作者: 莱鲁 时间: 星海历05年3月6日 19:27

[QUOTE][i]最初由 kangaroo 发布[/i]
[B]警察就是管社会治安的这总行了吧
居然能扯到古代、现代战争概念上去，真是莫名其妙 [/B][/QUOTE]

道不同不相为谋，既然你完全不理解我说的，我也没有必要对着所谓的战研处副官浪费唇舌

作者: 海恩·紫 时间: 星海历05年3月6日 21:52

似乎有点偏离正常的讨论氛围了……

不同意自己观点的并不是自己的敌人

作者: 方 时间: 星海历05年3月7日 03:09

恩................这个帖子原本只是游戏之作，能得到大家的关注和讨论，无论是作为作者而言还是作为星海的管理者而言，在下都已经心满意足。感觉大家话都说的差不多了，该争的也都争的差不多了，能理解也罢不能理解也罢，总之，目的应该说已经达到了。

各位，到此为止了吧，免得争论陷入吵架的泥潭，如何？

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历05年3月7日 05:32

[QUOTE][i]最初由海恩·紫发布[/i]
[B]似乎有点偏离正常的讨论氛围了……

不同意自己观点的并不是自己的敌人 [/B][/QUOTE]

…………

“你们的言论不是前后矛盾的吗？你们的理论不是互相矛盾的吗？所以你们要么是逻辑混乱，要么是在虚伪的奉行双重标准！”网特们又开始责难了。

确实，网络愤青运动就表象而言似乎是混乱而彼此矛盾，近乎“双重标准”的。但实际上愤青运动始终在遵循一条红线，那就是“我们好，他们坏”，这是一切愤青理论的根本基础，愤青运动在此基础上得以统一。

无论在军事问题、历史问题、新闻问题亦或是新闻问题的斗争上，愤青们始终以“我们好，他们坏”作为自己的指导纲领，并以此作为评判一切的绝对标准。例如，当本拉登制造911事件的时候，在反美这一层面上他是“我们的”，因此是英雄；而当他赞助东突分裂分子匪徒的时候，就是“他们的”，是混蛋。应用“我们好，他们坏”理论，愤青们可以轻松灵活的处理一切问题，包括民主与专制、人权与主权、战争与和平等。

当然，该理论在不同问题上以不同的形式表现出来。但是，真正的愤青几乎都认同下面几点：　

　　1.在区分愤青与网特方面，只要是反对愤青的一律是网特。而只要是网特，一定都是拿工资的。

……

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