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标题: 关于银河帝国社会结构的若干猜想 [打印本页]

作者: diablo12 时间: 星海历03年10月17日 20:10 标题: 关于银河帝国社会结构的若干猜想

[B]关于银河帝国社会结构的若干猜想[/B]

银河帝国作为人类历史上最庞大的君主世袭制国家，它无疑是专制政治的典型。从小说中的描写来看，银河帝国的体制比较类似于几百年前西欧的君主专制国家。位于权力金字塔顶层的支配全人类、全宇宙的统治者、维护天界的秩序、神圣不可侵犯的银河帝国皇帝统治着几百亿贱民。在皇帝的神圣光环下，又有不计其数的贵族垄断着整个帝国政治领域。在这两个阶级之下则是第三阶级——平民百姓。它们也分为三个阶层：为统治者服务的小官吏阶级，普通的平民阶级和位于社会最底层的被束缚于封建采邑的农奴阶级。

由于每一个贵族都有自己的领地，而且在领地上，每一个贵族的权力都是绝对的，所以一般生活在贵族领地上的人实际上就是贵族的农奴。由于小说和OVA中都没有为我们描述清楚帝国社会结构到底是如何的，我在此就做一个的猜想。

首先，我们要在这里引入近代民族国家的概念。关于国家，现代汉语词典上是这样说的：“阶级统治的工具，是统治阶级对被统治阶级实行专政的暴力组织，主要由军队、警察、法庭、监狱等组成。国家是阶级矛盾不可调和的产物和表现，它随着阶级的产生而产生，也随着阶级的消灭而自行消灭。”在这个解释中，国家的概念忽视了个人，他仅仅强调了统治阶级的权力，也就是以权力为国家本质，把国家看作是纯粹权力的产物。这和马基雅弗利所创造的近代民族国家概念是相同的。事实上，银河帝国就是一个纯粹权力的产物，占统治阶级的高登巴姆家族握有绝对的权力，它对被统治阶级，也即是那些没有地位的贱民实施专政。

在这样一个家族制国家（贵族统治）中，其社会结构也是复杂的，在此我作一下简要的分析：

先以奥丁为圆心的，以一定光年为半径的范围内（大约就四五个星系）的星系应该都是直属于皇帝管辖的，我们简称为直辖区。在这个范围内生活的非贵族普通人，一般而言都属于普通平民和官僚阶级。在整个帝国的领域中，这一带的经济应该是起主导作用的，而且在这一带中第三阶级也应该是在整个帝国中享有最好公民待遇的阶级。皇帝也可能把直辖区的某个星球或星系分封给某个与皇家关系密切的贵族，不过这些都是名义上的分封，实际上整个直辖区都应该是由皇帝直接管理的。

接着，离开直辖区之后，剩下就是贵族的领地和一些受到中央直接管理的军事要塞了。军事要塞一般都接受银河帝国军的直接统治，而且要赛中只住有军人和一些军人家属，这一部分人所组成的社会一般和直辖区的小城市没有什么区别，所以不做详细讨论。

而一般分封给贵族的领地都是欠发达的星系，甚至有的是未发展的新发现星系。在这些星系上，主要是以农业和采矿业为主的，社会经济停留在初级阶段。生活在这些地方的人，一般而言，其家族历史上肯定有反帝国的倾向，所以被帝国政府发配边疆。这些第三阶级在贵族领地上生活，由于社会生产力低下，他们不得不依赖垄断领地内所有政治、经济活动的门阀贵族，所以甘愿沦为农奴。

在整个帝国中，这部分人的生活是最痛苦的，从威斯塔朗特事件我们就可以看出。“这些贱民……胆敢用肮脏的手杀死我的侄子！”“这些不知恩典的贱民，必须要用正义之刀加以惩罚。”在大贵族看来，农奴是没有任何权利的，甚至没有大贵族的允许，这部分人连活着的权力都没有。贵族和农奴之间的矛盾一直都是尖锐的，不可调和的。可是在整个帝国历史中甚至连一次农奴的起义都没有。直到帝国形成内战之后，各领地上的农奴才拿起武器反抗贵族。事实上，两个客观条件限制了农奴的反抗。其一是由于贵族领地都是不开发或半开发的初级经济星系，每一个星系可供养的人类的数量都受到了限制。从我的推测来看，银河帝国主要的人口和经济密集区还是直辖区。所以单个星系中的农奴的数量都是极少的，相对高机动的庞大的帝国军队而言，任何反抗都是以卵击石。其二，由于贵族垄断了整个领地内通讯、运输等领域，使得各领地上的农奴阶级实际上处于相对封闭的状态。由于联络、组织上的弱势，使得有组织的起义不可能形成。

可以说，银河帝国的统治是相当成功的，整整四百年里，除了和自由行星同盟的战争，整个帝国国内都处于相对稳定的状态。社会的剧烈动荡几乎没有。这和开国皇帝鲁道夫的努力是分不开的。当鲁道夫•冯•高登巴姆自不再关心政治的银河联邦的市民手中接过无上的权力之后，他就大肆巩固自己和皇族的权力。无限期解散议会，逮捕和杀害民主共和人士，设立秘密警察、颁布具恐吓作用（这一点我想说明一下，我认为鲁道夫大帝之所以要颁布这条法律并不是真的要消灭恶劣基因。对于专制政权而言，恶劣基因代表是反抗，也就是说所有反抗者的体内都具有恶劣基因，都必须要淘汰。）《恶劣基因淘汰法》等等残酷的手段都在鲁道夫手里游刃有余。鲁道夫用毕生的精力建立起了一个高度集权的，拥有强大而忠实的军队和警察机构的君主专制国家。其后，他的子孙更是把他及他的国家神圣化，并进行一系列的愚民忠君的教育政策，一步步地把原本民众转变为高登巴姆家的奴隶。

整个四百年的历史里，帝国没有出现任何一次具备革命性质的起义活动和以上政策的完美实施是紧密联系的。君主专制需要的不是会思考，会保护个人利益，会为个人权利而斗争的公民，它需要的只是能够好好工作的整个国家大机器上的听话的零部件。所以整个专制政权建立之初，专制政权要首先在肉体上消灭那些妨碍国家运作的钉子，于是40亿或共和主义者或普通百姓无辜地成为了对奥丁的献祭，其后，对于迫于暴力屈服于统治者之下的人，专制政权要在精神上控制他们，于是在思想领域，帝国政府想尽一切办法，在教育上，把忠君爱国的思想灌输到每一个孩子脑中，在舆论上，垄断所有的媒体。一点点地人们的思想被从自由的领域剥离开来。
可以这么说，对于任何君主专制政府而言，以上一系列的政策都是不为过的。专制政府在通知之初的首要任务就是集中权力。而集中这些权力的目的又都是为专制帝制本身的建立者服务的。在银河帝国，皇家的利益代表着一切，平民百姓只是整个专制帝制大机器上的小小的零件，他们的利益只有当统治阶级的利益得到实现的时候，才会被统治者所施舍。

所以整个银河帝国的社会结构都是在为这一目标在运转，但是历史的车轮是不会停止转动的，当有一个更好的社会结构出现在世人面前的时候，那个古老的、腐朽的东西必将轰轰烈烈走向死亡。

作者: 岚枫幻 时间: 星海历03年10月18日 18:31

帝制制总会终结的！
:06:
[IMG]http://crazygundam.myetang.com/logo/index.jpg[/IMG]

作者: 鸿飞溟溟 时间: 星海历03年10月19日 07:17 标题: 疑问

我个人认为，楼主对于没有农奴起义的解释是有一定道理的。但是我想说，对事物发展起决定作用的是主观因素，就算鲁大帝的统治再严苛、起义的过程再困难，大规模的农奴起义是绝对会发生的。
楼主讨论的基础是首先把书中所写的东西作为事实，小弟的愚见是，《银英》也是由人所写，没有农奴起义根本就是田中大师的一个失误，不足以直接证明帝国社会统治的成功，更不足以以此推论帝国当时有“通信封锁”之类的现象。
最后，一点疑义并不影响我对于楼主文章的推崇，客观来说，本帖是极有见地的，希望有更多的人加入这场讨论。

作者: 菲特烈 时间: 星海历03年10月19日 14:03

个人不敢苟同所谓“银河帝国的体制比较类似于几百年前西欧的君主专制国家”的说法，实际上书中所谓银河帝国虽然在人名和表面设置上很接近欧洲的封建国家，然而其实质上仍然是东方的专制君权体现。因为西方从来就没有建立过类似“银河帝国”这般绝对君权的国家，这种例子只能在东方找。而所谓“西欧的君主专制国家”的说法，个人也有异议。西欧形态，可以称其为君主国或是专制国家，然而君主专制则是另一个概念了，个人觉得不可混淆。

作者: diablo12 时间: 星海历03年10月19日 17:14

[QUOTE][i]最初由鸿飞溟溟菲特烈发布[/i]
[B]1、我个人认为，楼主对于没有农奴起义的解释是有一定道理的。但是我想说，对事物发展起决定作用的是主观因素，就算鲁大帝的统治再严苛、起义的过程再困难，大规模的农奴起义是绝对会发生的。
楼主讨论的基础是首先把书中所写的东西作为事实，小弟的愚见是，《银英》也是由人所写，没有农奴起义根本就是田中大师的一个失误，不足以直接证明帝国社会统治的成功，更不足以以此推论帝国当时有“通信封锁”之类的现象。
最后，一点疑义并不影响我对于楼主文章的推崇，客观来说，本帖是极有见地的，希望有更多的人加入这场讨论。

2、个人不敢苟同所谓“银河帝国的体制比较类似于几百年前西欧的君主专制国家”的说法，实际上书中所谓银河帝国虽然在人名和表面设置上很接近欧洲的封建国家，然而其实质上仍然是东方的专制君权体现。因为西方从来就没有建立过类似“银河帝国”这般绝对君权的国家，这种例子只能在东方找。而所谓“西欧的君主专制国家”的说法，个人也有异议。西欧形态，可以称其为君主国或是专制国家，然而君主专制则是另一个概念了，个人觉得不可混淆。 [/B][/QUOTE]
1、的确如果不从书中的所谓的客观事实讲，银河帝国存活一百年都是极其困难的，但是本文的写作基础就是银英传本身，而且也没有要推翻田中的意思。不过对于阁下的意见，我还是很高兴地接受的。毕竟猜想的基础本身就是一个很大的错误。
2、的确，西欧式的君主专制比较笼统，不过田中在制作银河帝国上是借鉴了一些西欧式的体制。如封建领主庄园制。但是银河帝国也不是完全如东方式的专制君权，贵族私兵这个例子就能很好地解释。其实我认为银河帝国主要是混合了东西方的专制主义的精华建立起来的不现实的国家。而我这里说的类似则是认为，他的主要的运行体制还是类似于西方式的。（贵族垄断政治领域）
最后，希望大家热烈讨论，有什么不对的地方请指出

作者: 莱鲁 时间: 星海历03年10月19日 20:55 标题: 证明!

银河社会体制的变革历程:
1)地球开拓时期;
这一时期,我们可以认为地球的资源已经趋于枯竭,人类最初的拓展行动的目的是显而易见的----寻找大宗可利用的资源.参与行动的人类也是基于"地球人"的概念参与扩展的,这时候人类的政治思想是典型的"全人类社会大统一"居于主要地位(至于某些小说提到的"大清洗"个人以为是不存在的,一统的前提不会是"异见灭绝",而是随着人类社会经济一体化而产生的"民族主义的消亡").
2)前殖民地时期;
随着探索的进展,人类开始发现可适于人类居住,环境酷似地球的行星."殖民主义"的思潮开始渐渐抬头.原因是多样的:建立原材料的初始加工厂,便于对在遥远地区工作的人口实行管制等等,第一批的殖民地建立起来.在人类眼里,这些殖民地不过是小小的中转站,不具备政治意义,其主要且唯一的功能只是---确保资源输送的效率.
3)殖民地时期;
因为大量人口涌入,殖民地开始渐渐发展,影响力不断提高,迫使地球政府开始考虑其政治地位,经过一系列的斗争(这点可以想像一下:罢工,抗议.)地球采取了多种措施,包括武力手段,但最后仍然被迫承认了殖民地具有"在联邦政府管制下,拥有一定程度自治权"
的诸殖民地;
4)待续....偶实在写不完了...时间到了..先这么着吧...

作者: 菲特烈 时间: 星海历03年10月20日 02:24

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]2、的确，西欧式的君主专制比较笼统，不过田中在制作银河帝国上是借鉴了一些西欧式的体制。如封建领主庄园制。但是银河帝国也不是完全如东方式的专制君权，贵族私兵这个例子就能很好地解释。其实我认为银河帝国主要是混合了东西方的专制主义的精华建立起来的不现实的国家。而我这里说的类似则是认为，他的主要的运行体制还是类似于西方式的。（贵族垄断政治领域）
最后，希望大家热烈讨论，有什么不对的地方请指出 [/B][/QUOTE]

不过，所谓庄园体制或是个人武装，个人觉得是无法作为所谓西欧封建形态的证明标准。所谓欧洲封建制，在于其政治关系以土地为基础，这需要政治上的分裂和经济上的强制人际关系。不宜简单以一个标准就是判断的，其为一个庞大复杂的整体社会结构，盲人摸象般地捕捉到单一的可能的特征并不能成为整体判断的依据。

而也需要指出的是，对于封建君权国家形态来说，个人不觉得西欧和东欧不见得有本质区别。双方走上歧路，是在1648年以后的事情了。所以，“西欧式的君主专制”也不太妥当。

个人感觉田中在国家设置上缺点很多，更不成熟。至于为什么要在外表模仿欧洲，个人感觉的日本人那种”独特”的德国情节。

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历03年10月20日 10:03

“而一般分封给贵族的领地都是欠发达的星系，甚至有的是未发展的新发现星系。在这些星系上，主要是以农业和采矿业为主的，社会经济停留在初级阶段。生活在这些地方的人，一般而言，其家族历史上肯定有反帝国的倾向，所以被帝国政府发配边疆。”

敢情帝国大贵族们都是被流放的？

“整整四百年里，除了和自由行星同盟的战争，整个帝国国内都处于相对稳定的状态。社会的剧烈动荡几乎没有。”

帝国内部不计其数的贵族叛乱就先不算了，事实上帝国和同盟的战争本身就是一场阶级属性的内战。

“整个四百年的历史里，帝国没有出现任何一次具备革命性质的起义活动和以上政策的完美实施是紧密联系的。”

之所以帝国本土内没什么大规模的革命运动是因为革命家们都跑到革命的中心海尼森去了。银英传小说的结尾换句话说就是“坚持斗争数百年之久的轰轰烈烈的自由同盟大革命终于被帝国血腥镇压了下去”

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历03年10月20日 19:33

在小说的结尾处，田中力图通过“君主立宪制度”来进行专制和民主两种政体的调和，乃至达到。不过“君主立宪制度”这玩意也不是只要皇帝喊一嗓子“俺要君主立宪了！”就能实现的吧。就地球以知的历史经验的总结，君主立宪应该是历史发展到一定阶段，各种势力达到彼此平衡后彼此妥协的产物。
虽然就短期微观角度而言，可能存在着如奥贝斯坦这样与私心绝缘的人物，但就长期宏观角度而言，人存在着把自身利益最大化倾向的动物。皇帝要求建立绝对个人专制；贵族们要求分权；商人们则力图建立平等。只有在这三方的力量大致形成一个三角形的均衡体系的情况下，才会建立起一个类似于英国那样的相对健全的君主立宪制度。英国的国王约翰发布《自由大宪章》不是因为皇恩浩荡，而是因为国王、贵族和市民三方势力几乎完全均衡的结果。

那么罗严克罗姆的新帝国是否具备建立君主立宪的必要条件呢？让我们对该帝国中各种可能的成为皇权制约成分的势力进行一个简单的分析：

A.贵族：
在地球时代，贵族势力是构成君主立宪的一个必要条件，贵族在反对皇权扩大方面和市民利益一致而与皇帝对立，同时在维护“类封建秩序，反对民主制度”方面又和皇帝一致而和市民对立。在高登巴姆王朝时期，贵族是“贵族、军队、官僚三位为一体的体制”中的“心腹集团”一分子，具有庞大的私人兵力和相对独立的分封领地为经济基础，因而在客观上具备了制约皇权的可能。但罗严克罗姆王朝通过内战几乎全部消灭了高登巴姆王朝时期的旧贵族，以马林道夫集团为代表的一部分贵族虽然准确的站到了胜利者一边，但势力毕竟较小，况且该集团代表人物希尔德本身便代表了皇帝的利益。

那么罗严克罗姆王朝有没有可能像欧洲中世纪的那些封建国家，树立一批新的军功贵族集团呢？这种可能性是存在的。但罗严克罗姆王朝是以“打倒腐朽的贵族制度”为口号建立起来的，因此在短时期内树立新的贵族集团是一件相对困难的事情，也很难想象新王朝会作出把同盟被征服地区作为封地赏赐给米达麦亚、缪拉等功臣。当然，这并非否认该趋势存在的可能性，但至少在短期而言，罗严克罗姆王朝可能不会出现强而有力的贵族集团。

B.宗教：
地球时代的中世纪西欧，教权和王权的冲突是尖锐的。因此，作为削弱王权的一种可行手段，教会通常和贵族诸侯站在一起反对国王。不过进入宇宙时代以来，人类的宗教观念变得相当淡泊，以至除地球教外没有什么强大而有一定影响力的宗教组织。

在高登巴姆王朝时期，地球教是通过费沙来实施影响的。帝国的多次贵族叛乱的背后都可以看到费沙的影子，例如卡斯特罗普星系动乱中叛军一方所使用的武器就是由费沙提供的。不过地球教已经身败名裂，而且在逐步由地下转入地上的过程中接连遭受来自帝国和同盟的多次联合打击，基本上处于崩溃的状态，应该不会具备什么制约能力才对。

C.费沙商人：
在地球时期，商人集团是市民阶层的主要力量，他们主要集中在城市中。众所周知，欧洲中世纪的城市与城堡是彼此分离的，这点和同时期的中国有着本质的区别，而和日本则颇为相似。商品经济及和其对应的社会生活的城市是独立于旧有封建领主庄园制度的存在。城市享有广泛的自治权，由商人们组成的市政府可以基本独立的对自身经济文化政治乃至军事生活加以调节。封建领主在城市中的影响是微小的，而商人作为商品交换的载体，由于其掌握的巨大财富对封建主们有着巨大的影响力。

在高登巴姆王朝时期，执行“自由城市”在经济方面主要职能的是费沙自治领。众所周知，由大商人们领导操作的费沙在政治上高度独立，几乎是和帝国政府平等的政治实体；经济方面，费沙在成为封建领主庄园经济的帝国内部主要物流载体的同时又几乎垄断了帝国的全部外贸，并通过投资、贷款等方式几乎控制了帝国的经济命脉，这使得费沙人的影响力相当的大，就是皇帝本人对费沙商团也是颇为忌惮的。

然而罗严克罗姆王朝打破了费沙旧有的相对于封建领主庄园制的游离状态??新帝都的所在地就是费沙！这就意味着费沙像中国古代城市那样，成为新王朝封建社会结构的一个组成部分，“令人自由的城市空气”成为历史，费沙人以后将不得不习惯于高呼“皇帝万岁！”。就经济层面而言，旧帝国以及旧同盟的大量又费沙股份的大型企业中有多少能躲过被国有化的命运是很难说的，因而费沙商人的收入也会大幅下降。总之，我们很难期待费沙人在新王朝中的制约作用。

D市民们：
银河帝国的前身是实行民主政体的银河联邦，在其过渡到银河帝国后的几百年间，除了流亡到同盟的民主主义者外，几乎所有的人都完成了由公民到臣民的转变，面包和马戏对他们来说是比民主和自由更有吸引力的存在，他们所期盼的不过是一个可以给他们带来“公正的税收和公正的裁决”的“好皇帝”。

虽然在新王朝中的实力派人物如欧根?李希特等有过“在罗严克拉姆侯爵抛却改革者的姿态前，我们必须先培养出具备批判及抵抗能力的市民来! ”的构思，但在其实体化前李希特就成为了地球教炸弹的牺牲品。所以对帝国那些高呼“皇帝万岁”的臣民们不能有过高的期望。

同盟的人民虽然具有民主的传统，但此时他们处于帝国的直接军事管制之下。“所谓民主，就是要在民王的头上钉上钉子！”民主制度与封建王朝在本质上是不相容的，帝国也不会容忍如“实行民选，打倒！民主万岁！”一类的口号出现；再考虑到帝国推行的是全人类社会的一体化，因而也不会给予旧同盟领地以自治权。所以同盟得到了将是最为严厉的管制，那里的民众“只能老老实实，不准乱说乱动”。他们对皇帝能有多大的制约是很值得怀疑的。

F.巴拉特自治政府：
做为“民主种子”的巴拉特自治政府被很多人视为“民主未来的希望”，可事实上巴拉特自治政府不过是随时都可能熄灭的风中之烛而已（这方面的论述文如汗牛充栋）。他们的实力不堪一击，其人口、经济力等各方面在整体人类社会中也仅仅是一小部分。即使他们中的一些代表进入了所谓“帝国议会”，没有实力为后盾的反对意见也没有什么实质意义，帝国政府可以像对待蛛丝那样的把他们轻轻抹去。

此外，巴拉特自治政府是以旧同盟天然的继承者身份出现的，本身就是一个会引起旧同盟群众心理波动的干扰源。可以想象，旧同盟如果爆发了针对帝国政府的大规模示威，一定会看到“海尼森万岁！杨文理万岁！”的标语牌。这种状况下，巴拉特自治政府将不得不保持低调（比如“在***星系发生的暴动与本政府没有任何关系，我们向来主张维持帝国社会的团结和稳定……”），同时也会尽量避免和帝国政府在各种问题上唱反调，这就进一步削弱了其制约能力。

综上所述，罗严克罗姆王朝各种势力不足以构成可生成君主立宪制度所必须的均衡状态，皇帝的力量远远超过其他各方的总和，因此即使成立了如帝国议会这样的机构，也会迅速的有名无实化，演变为类似罗马帝国中恺撒的百人元老院那样的橡皮图章，甚至如中世纪法国的三级会议那样被解散。

如果不发生如重臣叛乱、外星人入侵等意外突发事件，王朝的未来前途应该是绝对君主专制而非君主立宪制。至于对于宇宙时代的人类而言，民主制度、君主立宪制度或绝对君主制度究竟哪个更有利于人类社会的发展，这就不属于本文讨论的范围了。

作者: 玛格 时间: 星海历03年10月24日 01:11

楼主我对以奥丁为中心向四周扩散的经济区划分不太同意
离首都远近并不能决定区域的经济繁荣程度
打一个简单的比方北京是首都那么天津和上海相比哪个更称得上发达城市呢？
距离首都的远近确实是地理条件之一也是影响因素之一但我认为不能以此作为划分依据

作者: diablo12 时间: 星海历03年10月24日 17:13

[QUOTE][i]最初由玛格发布[/i]
[B]楼主我对以奥丁为中心向四周扩散的经济区划分不太同意
离首都远近并不能决定区域的经济繁荣程度
打一个简单的比方北京是首都那么天津和上海相比哪个更称得上发达城市呢？
距离首都的远近确实是地理条件之一也是影响因素之一但我认为不能以此作为划分依据 [/B][/QUOTE]
这个，你说的例子是在一个和帝国完全不同的体制中的例子。个人认为，采取封建统治的国家，按离首都的远近来划分还是有一定依据的。

作者: 莱鲁 时间: 星海历03年10月24日 17:22

[QUOTE][i]最初由玛格发布[/i]
[B]楼主我对以奥丁为中心向四周扩散的经济区划分不太同意
离首都远近并不能决定区域的经济繁荣程度
打一个简单的比方北京是首都那么天津和上海相比哪个更称得上发达城市呢？
距离首都的远近确实是地理条件之一也是影响因素之一但我认为不能以此作为划分依据 [/B][/QUOTE]

确实，大量物资的集散地，交通枢纽等等也可以是经济发达地区，但是考虑一下当时社会的构成形式——以王权为主导的基本是自给自足的民用消费生产格局，大规模的星际间的物资运输无疑更多的是为了满足大规模军事工业生产，这样一来以首都为中心的军事系统在经济运作和发展上无疑更具有优势；加上首都是全国大贵族的集中地，其奢侈的消费应当是具有特别重要的意义，首都附近行星是不进行生产的，消费依靠外部供应导致周边经济的发展，即辐射效用，是显然的。

作者: 玛格 时间: 星海历03年10月24日 17:23

同意有一定依据
经济会选择适合它发展的土壤先有经济繁荣的奥丁再有成为首都的奥丁这样可能比较容易接受

作者: diablo12 时间: 星海历03年10月24日 17:40

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]确实，大量物资的集散地，交通枢纽等等也可以是经济发达地区，但是考虑一下当时社会的构成形式——以王权为主导的基本是自给自足的民用消费生产格局，大规模的星际间的物资运输无疑更多的是为了满足大规模军事工业生产，这样一来以首都为中心的军事系统在经济运作和发展上无疑更具有优势；加上首都是全国大贵族的集中地，其奢侈的消费应当是具有特别重要的意义，首都附近行星是不进行生产的，消费依靠外部供应导致周边经济的发展，即辐射效用，是显然的。 [/B][/QUOTE]
按照帝国领侵攻战中的说法，同盟深入帝国几百个星系都只有一亿人，看来，从人口分布上来说，帝国主要的人口都集中在首都圈附近。也就是说帝国经济主要的消费和生产中心就在首都圈附近。（原料生产和提供可能在那些经济落后的地方）这也不难理解首都星系圈为何是帝国经济最发达的地方

作者: 玛格 时间: 星海历03年10月24日 17:42

其实我对银英社会的最大疑问就是这种落后的生产关系是如何适应这样发达的生产力的？
还是应该说在以前的生产关系被鲁道夫大帝的武力瓦解后又是如何在保持先进生产力的同时形成落后生产关系的？

作者: diablo12 时间: 星海历03年10月24日 17:49

[QUOTE][i]最初由玛格发布[/i]
[B]其实我对银英社会的最大疑问就是这种落后的生产关系是如何适应这样发达的生产力的？
还是应该说在以前的生产关系被鲁道夫大帝的武力瓦解后又是如何在保持先进生产力的同时形成落后生产关系的？ [/B][/QUOTE]
这个我看就不要深究了，学过经济的都知道，银河帝国没有任何一点真实感。（如此落后的国家再这么说也不可能屹立四百多年不倒，除非有神力的帮助）

作者: 莱鲁 时间: 星海历03年10月25日 18:46

[QUOTE][i]最初由玛格发布[/i]
[B]其实我对银英社会的最大疑问就是这种落后的生产关系是如何适应这样发达的生产力的？
还是应该说在以前的生产关系被鲁道夫大帝的武力瓦解后又是如何在保持先进生产力的同时形成落后生产关系的？ [/B][/QUOTE]

[QUOTE][i]最初由 DIABLO12 发布[/i]
[B]这个我看就不要深究了，学过经济的都知道，银河帝国没有任何一点真实感。（如此落后的国家再这么说也不可能屹立四百多年不倒，除非有神力的帮助）[/B][/QUOTE]

其实也不尽然,我们还是可以拼出"合理性"来的:01:
银河帝国时期的经济呈现的是什么特点?人口相对空间稀少,分布总体上讲广泛,资源相对人口消费来说是极端丰富的.可以说在满足单个人的生活需求方面来讲,传统经济学的一个很重要的假设-----资源的稀缺性,已经不存在了.只要大家愿意,广阔的宇宙几乎可以提供无限的资源.那么那些大量闲置的丰富资源是以什么方式存在呢?在同盟来说就是"国有资产",对帝国来说可能早期是"皇家财产",但是随着经济的运行,具有"贵族"头衔的这一特殊阶层必然是要求获得经济利益的,占据资源,进行集中化生产,高价出售给经济消费区,他们很可能进行如此的典型宏观资本主义获利方式.但是随着这样的经济状态运行下去,我们已经可以假定说,资源这时候不是稀缺的,生产必然大量过剩,"传统的"宏观资本主义获利方式完全没有了前途,除了一些完全消费型星系,每个星球都可以自给自足,生产商品获取利润的形式只能被局限在以星球为单位的微观个体上,星系间的贸易可能以资源半成品交易为主要内容.这时候就会出现我们看到的----经济制度退化,"新庄园经济"兴起,"宏观自然经济"的产生.这种现象的出现是以人类生存空间被无限制放大,资源稀缺暂时缓解为前提的,看起来是一种退步,其实有其历史根源,不能算做退步,至多是一种应时的经济制度.同时这也顺带解释了"同盟帝国百年战争"的根本原因------消耗积存的大量物资以缓解由此而来带来的经济停滞不前,社会萧条.但是战争消耗的不止是物,还有技术力和人力,这时候民用生产性人力的消耗导致民用生产不足,一如同盟.没有了人,经济自然运行不下去了,社会状况恶化,经济持续性衰退(这里说的又是"宏观的"经济了),物资大量积存,可怕的恶性循环,简直就是像马克思给我们描绘的资本主义图景:资本家和工人都在极端的萧条和经济停滞中挣扎,最后社会毁灭.
如何解决这个问题?莱因哈特的答案很简洁-----宏观经济改革!削减原来大贵族的土地所有权益,消除区域化的宏观经济运行,刺激星际间非原材料贸易,让宏观经济从病态的"新庄园经济"过度到"宇宙化大生产"当中,当然,莱也看到了这种政策的最终导向只会是"光荣革命",这就不难理解他最后对君主立宪的兴趣了.但是我们可以想见,希尔德的"旧贵族情节"最后会导致什么:01:
用<银英>的原文来结束此文
距离他们高呼绞刑官万岁还有多久呢?

作者: diablo12 时间: 星海历03年10月25日 19:13

寒……莱鲁也是学经济的吧！恶寒……我没有把资源稀缺性考虑进去，我也把思想局限住了，只以地球目前后资本主义状态经济作为参考模型了，完全没有考虑到人类生活环境的大变化导致经济和政治制度对环境的适应。
从你的角度看，也不难理解为何像同盟这样的民主制度会演变到和帝国平起平坐，甚至是被专制灭亡的边缘了？（以前一直把同盟和美国等国家作类比）
还有“距离他们高呼绞刑官万岁还有多久呢?”
关于这句话我一向都是绝对同意的

作者: 玛格 时间: 星海历03年10月25日 19:31

来鲁的话简单讲就是刺激资源消耗，而不是节约资源？

作者: 莱鲁 时间: 星海历03年10月25日 20:21

[QUOTE][i]最初由玛格发布[/i]
[B]来(注意!偶更正一下!是"莱"!)鲁的话简单讲就是刺激资源消耗，而不是节约资源？ [/B][/QUOTE]

资源消耗,经济规模扩大,这就是经济发展,社会只有建立在经济发展的基础上才不会陷入困境.......但是我那胡诌的东西不是为了回答您的提问吗?
"其实我对银英社会的最大疑问就是这种落后的生产关系是如何适应这样发达的生产力的？
还是应该说在以前的生产关系被鲁道夫大帝的武力瓦解后又是如何在保持先进生产力的同时形成落后生产关系的？"

作者: 玛格 时间: 星海历03年10月25日 20:56

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]但是我那胡诌的东西不是为了回答您的提问吗?
[/B][/QUOTE]
莱鲁请阐述的详细一点

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历03年10月27日 13:33

高登巴姆王朝系统大致是由以下三个子系统构成的：神圣皇帝和特权贵族的专制意识形态、皇帝贵族官僚三位一体的统治机器和由费沙隐形控制的经济体制（该体制形成较晚）。在王朝初期，三个子系统彼此是协调而适应的的。所以，对就高登巴姆王朝而言是破坏其统治稳定的无组织力共和主义（对于同盟则相反）的扫荡是彻底的。在皇权的放大（皇帝当然不会亲自出马）——贵族和官僚的联合打击下，帝国国内的共和主义分子销声匿迹，以至国父海尼森不得逃离帝国，在一片新的空间重建民主。

于是，三个子系统构成了一个稳定体系，使高登巴姆王朝成为一个拥有数百年历史的长寿王朝。

但是，自身机构的异化老化和系统内无组织破坏力的增长是不可避免的，高登巴姆王朝也不例外。王朝的基石——大贵族集团势力的膨胀开始威胁到王朝自身的统治了。此起彼伏的贵族叛乱、官僚对门阀贵族们非法行为的无能为力……显然，高登巴姆王朝的自身机构修复机制已经腐朽而无力化。

帝国的出路是复数的：1.被同盟征服（根据官方的说辞，是解放帝国）；2.贵族们掌握了帝国权力，帝国在实际上分裂为若干彼此独立的贵族公国；3.某个明君开始了大刀阔斧的政治革新，使帝国获得新生；4.出现一个横扫一切积弊的英雄，建立新的王朝。

亚姆立扎的残败使得同盟解放帝国的理想成为无法实现的梦想；随着福里德里希4世的驾崩，幼帝临位，帝国终于走到了历史的三岔路口。代表皇帝利益的帝国丞相立典拉德选择了打击贵族，巩固皇权的道路（天知道他究竟是处于对皇帝的忠诚还是为了自己的利益）。

遗憾的是，从一开始起，立典拉德的改革就注定要失败。使帝国衰弱的根源正是
高登巴姆王朝本身所依靠的大贵族特权制度，对该制度的任何打击最后都会落到高登巴姆王朝的头上。如果此类改革发生在王朝的早期和中期，那么王朝的自身调节修复机制是可以应付这种打击的（比如眼睛帝和止血帝）；但对于病入膏肓的晚期王朝，这种改革无异于对老年癌症患者动大手术，反而可能使王朝的寿命提前截止在手术台上。

但是，皇帝和贵族间的内战还是爆发了。地球时代的牧人以狗来管理羊群，以棍子来制约狗，但是又用什么来制约棍子呢？大概只能用另一根棍子吧。于是依靠莱茵哈特式的军阀成了立典拉德唯一的选择，历史也因为莱茵哈特这匹黑马的出现而产生了戏剧性的变化。

作者: 莱鲁 时间: 星海历03年10月28日 18:54

[QUOTE][i]最初由玛格发布[/i]
[B]莱鲁请阐述的详细一点 [/B][/QUOTE]

:13:
您这是刁难下官嘛......
怎么具体法呢?您的意思是说"落后的生产力怎么适应发达的生产关系"吗?
这个偶已经说明了:银河帝国的经济是表面的"落后",是宏观伪封建经济体制----星际庄园经济,而具体到每个经济独立个体----行星,经济的运行机制又是传统的资本主义体制,但是这里的资本主义体制是经过改良的,是以贵族权威体制为基础的"国家垄断金融资本主义",它的运行机制是有别于现代的.所以不能单纯的用生产力适应生产关系来分析.

作者: 玛格 时间: 星海历03年11月6日 20:22

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]:13:
您这是刁难下官嘛......
怎么具体法呢?您的意思是说"落后的生产力怎么适应发达的生产关系"吗?
这个偶已经说明了:银河帝国的经济是表面的"落后",是宏观伪封建经济体制----星际庄园经济,而具体到每个经济独立个体----行星,经济的运行机制又是传统的资本主义体制,但是这里的资本主义体制是经过改良的,是以贵族权威体制为基础的"国家垄断金融资本主义",它的运行机制是有别于现代的.所以不能单纯的用生产力适应生产关系来分析. [/B][/QUOTE] 星际庄园经济……恩，莱鲁大人说的很有意思，可是生产关系与生产力的理论虽然单纯，但也是根本的东西，算是经济学的积淀吧。
不过呢，学经济就不要太死板了，说不定莱鲁的说法也会编入教科书啊~:10:

作者: 霜之哀伤 时间: 星海历03年11月7日 17:05

倒，经历了这么多年还是倒退回封建社会了，但不同的是银河帝国多了一种类似于当年德国的狂热，鲁道夫大帝将自己神话后树立了狂热的军事信仰，让人民和军队均陶醉于其中，或是蒙蔽他们的心灵以达到自己统治的目的。因此在此经济的作用已相对被弱化（当年法西斯也是靠这股疯劲打2战），经济体系形成后一完全可以不再多加干涉，提供鲁道夫大帝的需求也绰绰有余。

可是鲁道夫大帝在机关算尽后很是丢出了几大败笔：“劣质遗传因子排除法”，解散国会和消除危险份子等。这使民怨急速提升而他自己已经缺乏足够的威信了，此时应是起义或革命的高发点（但没发生）。这显然是鲁道夫对权力的追求太过造成的，一个王者是不该出现这个问题的。但独裁确立后这就成了典型的封建独裁统治加新资本主义社会，按资本主义的方式发展但头上顶了个皇帝的大帽子，那么一些带着新思想的贵族或军人便会企图打破这个制度，于是莱因哈特就在这个时候出现，打败了传统的老贵族，建立新资产阶级专政，而自己成了新独裁者，但方向已不再是封建主义，更倾向于能者的竞争。

作者: 莱鲁 时间: 星海历03年11月8日 12:29

[QUOTE][i]最初由霜之哀伤发布[/i]
[B]倒，经历了这么多年还是倒退回封建社会了，但不同的是银河帝国多了一种类似于当年德国的狂热，鲁道夫大帝将自己神话后树立了狂热的军事信仰，让人民和军队均陶醉于其中，或是蒙蔽他们的心灵以达到自己统治的目的。因此在此经济的作用已相对被弱化（当年法西斯也是靠这股疯劲打2战），经济体系形成后一完全可以不再多加干涉，提供鲁道夫大帝的需求也绰绰有余。

可是鲁道夫大帝在机关算尽后很是丢出了几大败笔：“劣质遗传因子排除法”，解散国会和消除危险份子等。这使民怨急速提升而他自己已经缺乏足够的威信了，此时应是起义或革命的高发点（但没发生）。这显然是鲁道夫对权力的追求太过造成的，一个王者是不该出现这个问题的。但独裁确立后这就成了典型的封建独裁统治加新资本主义社会，按资本主义的方式发展但头上顶了个皇帝的大帽子，那么一些带着新思想的贵族或军人便会企图打破这个制度，于是莱因哈特就在这个时候出现，打败了传统的老贵族，建立新资产阶级专政，而自己成了新独裁者，但方向已不再是封建主义，更倾向于能者的竞争。 [/B][/QUOTE]

其实银河联邦发展到后来的君主专制体制下贵族议会掌握实际主要权力的银河帝国是必然的,这一点是完全体现了经济决定政治的.以后我发帖专门论述.

作者: T-T sai 时间: 星海历03年11月19日 21:37

[QUOTE][i]最初由玛格发布[/i]
[B]楼主我对以奥丁为中心向四周扩散的经济区划分不太同意
离首都远近并不能决定区域的经济繁荣程度
打一个简单的比方北京是首都那么天津和上海相比哪个更称得上发达城市呢？
距离首都的远近确实是地理条件之一也是影响因素之一但我认为不能以此作为划分依据 [/B][/QUOTE]
可是天津和上海的发展时间段不同
举例说明:
天津在作为京渠期间的经济状况就要比上海强的多了,
可是在近代历史中上海的繁荣是空前的,这也取决于中国政治中心的南移
当然远近的论断不能充分说明问题但这是起决定作用的因素
否则又如何解释大阪在安土桃山时期的兴盛和江户在德川幕府时期的繁荣呢?
只可惜小弟来的太晚没有赶上讨论
不过已觉受益受益匪浅了

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历03年11月20日 12:25

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]其实银河联邦发展到后来的君主专制体制下贵族议会掌握实际主要权力的银河帝国是必然的,这一点是完全体现了经济决定政治的.以后我发帖专门论述. [/B][/QUOTE]

不过根据田中的记载，帝国大贵族门对老皇帝陛下也是噤若寒蝉的

作者: 玛格 时间: 星海历03年11月20日 18:54

银英里对人的推崇胜于对制度的推崇所以杨在田中大人的笔下不可能战胜莱因哈特
就像新中国成立以后问一个农民你知道什么是社会主义吗？
他会告诉你他只知道毛主席

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历03年11月21日 10:52

[QUOTE][i]最初由玛格发布[/i]
[B]银英里对人的推崇胜于对制度的推崇所以杨在田中大人的笔下不可能战胜莱因哈特
就像新中国成立以后问一个农民你知道什么是社会主义吗？
他会告诉你他只知道毛主席 [/B][/QUOTE]

“在发动革命方面，最具有决定性因素是伟大领袖的英明领导。领袖在革命的作用是通过相应的政党来实现的，而党的一切活动就在于实现领袖的领导。只有把领袖的思想作为唯一的知道思想，全国彻底树立起唯一思想体系是；只有在把领袖的思想，党的唯一思想作为群众的血肉，从而使他们完全按照领袖的思想，党的唯一思想进行思考和行动时，我们才能实现革命的队伍如钢铁般的团结和统一。

必须在新时期强调对领袖的忠诚！以主体思想为基础的社会革命理论指出，无论在什么样的革命斗争中，人民群众只有接受接触领袖的领导，才能充分发挥革命主人翁的作用。因此，领袖在革命中起决定性的作用。无产阶级专政就本质而言，是为在政治上和组织上实现领袖革命思想的武器，而领袖则是全体人民群众维护自主性愿望和他们组织一直的唯一的体现者。”

——《以主体思想为基础的社会革命理论》，1975年朝鲜社会科学出版社

这么说起来，其实田中不是一个反动唯心英雄史观的小布尔乔亚，而是一个进步的唯物主体思想历史观的布尔什维克。

作者: skies 时间: 星海历04年1月18日 13:18

对莱鲁的“宏观经济庄园制”，我也认为是比较能够说明银河帝国的经济体制。但是我也有点疑问：星球级的领地应该不会是所有贵族都可以拥有的，多个中下级贵族在同一星球上拥有自己的领地的情况也不可避免。那么在这种状况下，封建领主与资产阶级的矛盾如何调解？
再从资源角度说，空间技术的「三美神」——亚空间跳跃航行法、重力控制及惯性控制技术并没有解决能源问题，复含可开采能源矿产的星球也不会有很多吧？而两国长期的战争状态对能源的消耗巨大，所以我认为某些重要的资源仍然可能会稀缺，除非那时已经熟练掌握可控核聚变这一技术。
不过人口稀少也带来一些便利，帝国人口也就是目前地球人口的2～3倍左右，这也意味着不需要在民用上耗费太多资源。但同时我认为人口稀少也便于封建领主的统治，有利于将劳动力局限在自己的领地内——我不认为帝国的平民能够自由进行行星际的流动，否则同盟逆袭的时候所采用的焦土策略不会如此顺利。维斯塔朗特整个行星只有200万人口（还算比较多的），受到残酷压榨和推翻当地贵族期间也没有一人离开。可见贵族与平民之间依存关系的主要基础是土地占有权——对土地的持有。另外，像地球这样的乐园全银河也没有多少，某些星球只能是具有特殊职能：农业、矿业等，而不是真正适合居住。对有这类行星作为领地的贵族领主们，应该更乐于封建主义生产关系的存在吧。
其实我对经济也不在行（上课睡觉，考试作弊之流），只是想讨论一下。

作者: 莱鲁 时间: 星海历04年1月21日 22:59

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]1。封建领主与资产阶级的矛盾如何调解？
2。我认为某些重要的资源仍然可能会稀缺
3。贵族与平民之间依存关系的主要基础是土地占有权——对土地的持有。有这类行星作为领地的贵族领主们，应该更乐于封建主义生产关系的存在吧。
[/B][/QUOTE]

综上所述阁下大约是这三个疑问吧？

1，多个领主存在于一个狭小的空间内，换句专业点的是“他们存在于一个经济范围内”，这样的情况我认为几乎是不可能的。因为帝国领土空间相对人口而言是很大的，可居住行星的数量也必然是意外的惊人，多个领主存在于一个经济范围内实际上不是说中世纪的领主们会同时分到一块领地吗？庄园统治权本身是至高而排它的，这种情况只会导致不稳定，理论上是不可能发生这种情况的；
2，资源稀缺性的问题。资源必然是稀缺的，但是这里我说的是“不是绝对稀缺”，而成为“相对稀缺”，对于一些工业高发达地区，某些重要资源是有可能必需依靠从其他经济区域大量进口的，但是对于其余几乎每个独立的经济区域，根本不可能存在这样的问题，资源依然绝对相对都过剩。
3，这种说法欠妥，不是土地占有权，是绝对的主权。领主对其领民有绝对主权，所以从这个意义上讲，银河帝国是松散的分封制，一种不伦不类的邦联制。看看大贵族们的私人军队和地方武装有多少人？远远凌驾于政府军的那点人，鲁道夫的所谓“中央集权”可能类似于罗马共和国末期，中央有有限的军队数目上的优势和所谓大义名分，而贵族是构成帝国统治的基石。也就是说，每个贵族领地都是一个小小的拥有有限独立主权的国家，正是在这些“国家”内，传统的资本主义体系得以运作。

作者: skies 时间: 星海历04年1月23日 11:57

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]综上所述阁下大约是这三个疑问吧？

1，多个领主存在于一个狭小的空间内，换句专业点的是“他们存在于一个经济范围内”，这样的情况我认为几乎是不可能的。因为帝国领土空间相对人口而言是很大的，可居住行星的数量也必然是意外的惊人，多个领主存在于一个经济范围内实际上不是说中世纪的领主们会同时分到一块领地吗？庄园统治权本身是至高而排它的，这种情况只会导致不稳定，理论上是不可能发生这种情况的；
2，资源稀缺性的问题。资源必然是稀缺的，但是这里我说的是“不是绝对稀缺”，而成为“相对稀缺”，对于一些工业高发达地区，某些重要资源是有可能必需依靠从其他经济区域大量进口的，但是对于其余几乎每个独立的经济区域，根本不可能存在这样的问题，资源依然绝对相对都过剩。
3，这种说法欠妥，不是土地占有权，是绝对的主权。领主对其领民有绝对主权，所以从这个意义上讲，银河帝国是松散的分封制，一种不伦不类的邦联制。看看大贵族们的私人军队和地方武装有多少人？远远凌驾于政府军的那点人，鲁道夫的所谓“中央集权”可能类似于罗马共和国末期，中央有有限的军队数目上的优势和所谓大义名分，而贵族是构成帝国统治的基石。也就是说，每个贵族领地都是一个小小的拥有有限独立主权的国家，正是在这些“国家”内，传统的资本主义体系得以运作。 [/B][/QUOTE]

我倒认为，可居住星球（从天文学角度说，不会有很多……）再多也多不过贵族数量，何况有的大贵族一人占一个星系。再说一个星球的管理，难以想象是件轻松事，我估计应该会出现三级封君。所以“大陆庄园”这种东西也不是什么新鲜事吧。
银英中有提到过农奴阶级，他们的生存意义只不过是为了供给贵族奢侈的生活需要（不知人口比重有多少），以至于束缚了越来越少的劳动力。领民对领主是否是依附关系？领主对领民是否是保护关系？还有，帝国内部是否可以允许进行土地买卖？如果允许，那领主就拥有“绝对的主权”而不是“土地占有权”，不过这种领主就类似于东方的地主了。
大贵族们有私人军队和地方武装，倒是应和了封君对主君在军事上的关系，但凡出现战事，封君有义务助阵。（ps：这样算来，帝国军的总兵力远在同盟之上啊。）不过政治、经济、军事都拥有如此高主权的领主国，不可避免会出现大规模混战的局面。
总之，田中这个玩具很难玩得转哪。

作者: 莱鲁 时间: 星海历04年1月27日 17:50

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]我倒认为，可居住星球（从天文学角度说，不会有很多……）再多也多不过贵族数量，何况有的大贵族一人占一个星系。再说一个星球的管理，难以想象是件轻松事，我估计应该会出现三级封君。所以“大陆庄园”这种东西也不是什么新鲜事吧。
银英中有提到过农奴阶级，他们的生存意义只不过是为了供给贵族奢侈的生活需要（不知人口比重有多少），以至于束缚了越来越少的劳动力。领民对领主是否是依附关系？领主对领民是否是保护关系？还有，帝国内部是否可以允许进行土地买卖？如果允许，那领主就拥有“绝对的主权”而不是“土地占有权”，不过这种领主就类似于东方的地主了。
大贵族们有私人军队和地方武装，倒是应和了封君对主君在军事上的关系，但凡出现战事，封君有义务助阵。（ps：这样算来，帝国军的总兵力远在同盟之上啊。）不过政治、经济、军事都拥有如此高主权的领主国，不可避免会出现大规模混战的局面。
总之，田中这个玩具很难玩得转哪。 [/B][/QUOTE]

“可居住的星球”会很多的，但是“可从事农业生产”的星球就少了这倒是事实，大贵族一人一星系，那种贵族凤毛麟角可以忽略不记，数来数去就那几家~一个星球的管理若是人口众多倒是难~可是当时是人口稀少的，农民分散到各地进行自己的劳动~所谓农奴这玩意，我一直怀疑其存在没必要的说，生产力高度发达而采用落后的农奴制度不是限制领主自己的收入吗？疑问~
土地买卖的问题可以想见应该是不许可在贵族之间转让土地的，否则贵族可能有威胁到皇权之虞~但是在贵族领内的土地二级所有权转移是应该有的~因此贵族不是地主~是“星系内最高主权者”，而“星际最高主权者”是皇帝。这么说其实帝国的形态是“一个由多国家组成的，但是有超国家权威的超国家组织的特殊社会集群“。
地方武装~~可是你把同盟的治安部队算进去...不是一样吗？大规模内战不可能~因为他们的主权只对内~在他们之上有超越他们的更高主权~这里的社会呈现的是双层级结构：以自然人为单位的一级社会和以主权实体为单位的二级社会不会发生大规模内战的~偶尔会有rule-breaker，但是如我们所见~被齐格飞搞定了~~~
玩具难玩~但是我们一样要玩~:01:

作者: skies 时间: 星海历04年1月30日 09:00

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]“可居住的星球”会很多的，但是“可从事农业生产”的星球就少了这倒是事实，大贵族一人一星系，那种贵族凤毛麟角可以忽略不记，数来数去就那几家~一个星球的管理若是人口众多倒是难~可是当时是人口稀少的，农民分散到各地进行自己的劳动~所谓农奴这玩意，我一直怀疑其存在没必要的说，生产力高度发达而采用落后的农奴制度不是限制领主自己的收入吗？疑问~
土地买卖的问题可以想见应该是不许可在贵族之间转让土地的，否则贵族可能有威胁到皇权之虞~但是在贵族领内的土地二级所有权转移是应该有的~因此贵族不是地主~是“星系内最高主权者”，而“星际最高主权者”是皇帝。这么说其实帝国的形态是“一个由多国家组成的，但是有超国家权威的超国家组织的特殊社会集群“。
地方武装~~可是你把同盟的治安部队算进去...不是一样吗？大规模内战不可能~因为他们的主权只对内~在他们之上有超越他们的更高主权~这里的社会呈现的是双层级结构：以自然人为单位的一级社会和以主权实体为单位的二级社会不会发生大规模内战的~偶尔会有rule-breaker，但是如我们所见~被齐格飞搞定了~~~
玩具难玩~但是我们一样要玩~:01: [/B][/QUOTE]

那么继续玩～
农奴和其它“封建残余”一样，很难想象它们在未来能否长期存在。农民在领主辖下不知是否可以拥有土地的支配权而非使用权，领主与皇帝之间的关系究竟是领主与君主的关系还是官僚与君主的关系？（田中又不说……）
地方武装两国有些不同，帝国贵族的私人武装拥有恒星际战斗能力，而同盟的治安部队相比之下就像只是装备了.38口径小左轮的警察。所以贵族间完全有能力搞内战。不过就如你所说，一经发现，皇帝的直属部队立马会“严打”。（君主国在经济、军事上为什么一直能对领主国保持优势？）
“一个由多国家组成的，但是有超国家权威的超国家组织的特殊社会集群”。:05: 有点意思啊，不过皇帝听了会不高兴。这种结构能维系多长时间有待论证。其实就银河系的浩淼来说，各星域实行自治比较容易想象，但帝国和同盟偏偏也都有程度很高的中央集权……:05:

作者: 莱鲁 时间: 星海历04年1月31日 16:19

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]那么继续玩～
农奴和其它“封建残余”一样，很难想象它们在未来能否长期存在。农民在领主辖下不知是否可以拥有土地的支配权而非使用权，领主与皇帝之间的关系究竟是领主与君主的关系还是官僚与君主的关系？（田中又不说……）
地方武装两国有些不同，帝国贵族的私人武装拥有恒星际战斗能力，而同盟的治安部队相比之下就像只是装备了.38口径小左轮的警察。所以贵族间完全有能力搞内战。不过就如你所说，一经发现，皇帝的直属部队立马会“严打”。（君主国在经济、军事上为什么一直能对领主国保持优势？）
“一个由多国家组成的，但是有超国家权威的超国家组织的特殊社会集群”。:05: 有点意思啊，不过皇帝听了会不高兴。这种结构能维系多长时间有待论证。其实就银河系的浩淼来说，各星域实行自治比较容易想象，但帝国和同盟偏偏也都有程度很高的中央集权……:05: [/B][/QUOTE]

那么继续~农奴，这东西似乎出现在威斯塔朗特大屠杀和同盟军大举入侵帝国的那段情节之中，就TV版和书中展示的情况来看，“农奴”似乎是完全不占有任何生产资料的，并且还被限制在领主的住所附近地区从事效率极其低下的手工农业生产。然而我们注意到TV版中那为同盟军士官帮助帝国农民进行土地改良的情节中，他们实行的又是大规模机械化耕种。再甚之，同盟军陷入困境时，强行向帝国农民征收粮食时，帝国的可怜农民们的食物竟然都没有仓库储存...前前后后的都是矛盾，我们不难看出这是TV版改编时产生的问题大家似乎都习惯于将帝国想象成沙俄时代了吧但是又要配合背景设定中的”高科技时代“所以有此谬误。从生产力发展和社会结构变化的角度来看，还是不应该存在农奴这号子东西。领地广大的领主们哪有时间人力物力去监督分布于广大领地中的如此众多的属民？因此微观上讲，社会还是处于资本主义发展状态的，就必然不会普遍的出现农奴，但是也不能排除农奴的存在性，但是其存在是局限于很小的范围内的类似于流放和劳动改造的性质。
同盟的警备治安维持部队火力不行？想想秃鹰之城来袭时杨带走的援兵不都是治安维持部队吗？其实大规模的舰队和治安维持部队的区别是在于重型火炮和舰载机而已，其他的战舰相差不大，稍作改进便可以开赴战场，权可以理解为“民兵”吧！
至于君主如何保持对贵族势力的优势，古代中国帝王对此作了孜孜不倦的探索，实际上的方法多种多样，查史可知，此处不赘述。
大概是我的说法欠妥，令你有误解，银河帝国的社会结构本身是作者基于欧洲封建时期的状态假想的，所以实际上大概和欧洲中世纪差不多，但是由于社会的物理层面被无限扩大所以稍有不同，贵族们的领地扩大了，生产力提高了很多，这样一来在贵族领地内部不可能仍然实行封建制度，必须实行相对生产力而言更符合实际的资本主义，由此形成一个个在地域上具有独立经济体系的小经济实体，但是就现代划分国家的标准即是否具有完全主权来说，这些小经济实体并不成其为国家，诸如外交关税军事防卫等都没有，但是考虑到当时的人类社会统一在一个绝对主权下，这些主权的有无实际上是无很大影响的，所以可以称其为“国家”只是此称谓意义不同于现在普遍的国家了。这些国家具有独立的司法权和行政权，甚至部分立法权，但是帝国最高当局也在某些特殊情况下对其领地直接实行以上权力。中央政府的管辖范围则是皇帝的直属领地和一些必须有国家出面垄断占有的资源和行业，比如说能源，武器及飞船制造业，军队等等，大致是如此。

作者: skies 时间: 星海历04年2月1日 10:15

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]那么继续~农奴，这东西似乎出现在威斯塔朗特大屠杀和同盟军大举入侵帝国的那段情节之中，就TV版和书中展示的情况来看，“农奴”似乎是完全不占有任何生产资料的，并且还被限制在领主的住所附近地区从事效率极其低下的手工农业生产。然而我们注意到TV版中那为同盟军士官帮助帝国农民进行土地改良的情节中，他们实行的又是大规模机械化耕种。再甚之，同盟军陷入困境时，强行向帝国农民征收粮食时，帝国的可怜农民们的食物竟然都没有仓库储存...前前后后的都是矛盾，我们不难看出这是TV版改编时产生的问题大家似乎都习惯于将帝国想象成沙俄时代了吧但是又要配合背景设定中的”高科技时代“所以有此谬误。从生产力发展和社会结构变化的角度来看，还是不应该存在农奴这号子东西。领地广大的领主们哪有时间人力物力去监督分布于广大领地中的如此众多的属民？因此微观上讲，社会还是处于资本主义发展状态的，就必然不会普遍的出现农奴，但是也不能排除农奴的存在性，但是其存在是局限于很小的范围内的类似于流放和劳动改造的性质。
同盟的警备治安维持部队火力不行？想想秃鹰之城来袭时杨带走的援兵不都是治安维持部队吗？其实大规模的舰队和治安维持部队的区别是在于重型火炮和舰载机而已，其他的战舰相差不大，稍作改进便可以开赴战场，权可以理解为“民兵”吧！
至于君主如何保持对贵族势力的优势，古代中国帝王对此作了孜孜不倦的探索，实际上的方法多种多样，查史可知，此处不赘述。
大概是我的说法欠妥，令你有误解，银河帝国的社会结构本身是作者基于欧洲封建时期的状态假想的，所以实际上大概和欧洲中世纪差不多，但是由于社会的物理层面被无限扩大所以稍有不同，贵族们的领地扩大了，生产力提高了很多，这样一来在贵族领地内部不可能仍然实行封建制度，必须实行相对生产力而言更符合实际的资本主义，由此形成一个个在地域上具有独立经济体系的小经济实体，但是就现代划分国家的标准即是否具有完全主权来说，这些小经济实体并不成其为国家，诸如外交关税军事防卫等都没有，但是考虑到当时的人类社会统一在一个绝对主权下，这些主权的有无实际上是无很大影响的，所以可以称其为“国家”只是此称谓意义不同于现在普遍的国家了。这些国家具有独立的司法权和行政权，甚至部分立法权，但是帝国最高当局也在某些特殊情况下对其领地直接实行以上权力。中央政府的管辖范围则是皇帝的直属领地和一些必须有国家出面垄断占有的资源和行业，比如说能源，武器及飞船制造业，军队等等，大致是如此。 [/B][/QUOTE]

我也不相信有自耕农那回事。书中在描写维斯塔朗特行星时就提到过集约化农业生产。类似于流放和劳动改造的性质倒是很有道理的，鲁道夫曾经就把共和派的九族（其中包括海尼森）都贬为农奴，发配边境行星。另外，莱茵哈特的改革中也有解放农奴，同时把土地分给平民的政策。我估计当时的土地矛盾应该很尖锐。总之谁也不知道农奴阶级占的比重到底为多少。
说到从生产力发展和社会结构变化的角度，银河系级别的国家到底能否建立和维持？再说莱茵哈特还吵着闹着要独裁呢，领主的领地范围应该小多了吧，施行官僚制或者再分封给下级封君应该也是管得过来的。
同盟的警备治安维持部队和帝国贵族私人部队确实在各方面都有差距。数量上，贵族们联合起来居然可以达到10万艘以上的规模，而同盟为了救伊谢尔伦，搜肠刮肚才凑了5500艘；质量上，贵族私人部队都是正规军的编制，平时和同盟的大小战斗也没少了他们加入，几乎所有舰船都有恒星系间作战能力。相比同盟的警备治安维持部队，虽说在装备上差不太多，但兵员素质相差不小，最重要的是有相当部分舰船没有瓦普跳跃能力（否则也不会只凑到5500艘）。
你所说的我能理解，这样的结构想想也确实能维持，但我难以想象这种结构能维持几百年这么久，应该是像碳酸那样容易解体，占据整个银河系一半的大帝国哪，我的想象力却还没飞出地球……:05:

作者: 莱鲁 时间: 星海历04年2月8日 18:11

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]我也不相信有自耕农那回事。书中在描写维斯塔朗特行星时就提到过集约化农业生产。类似于流放和劳动改造的性质倒是很有道理的，鲁道夫曾经就把共和派的九族（其中包括海尼森）都贬为农奴，发配边境行星。另外，莱茵哈特的改革中也有解放农奴，同时把土地分给平民的政策。我估计当时的土地矛盾应该很尖锐。总之谁也不知道农奴阶级占的比重到底为多少。
说到从生产力发展和社会结构变化的角度，银河系级别的国家到底能否建立和维持？再说莱茵哈特还吵着闹着要独裁呢，领主的领地范围应该小多了吧，施行官僚制或者再分封给下级封君应该也是管得过来的。
同盟的警备治安维持部队和帝国贵族私人部队确实在各方面都有差距。数量上，贵族们联合起来居然可以达到10万艘以上的规模，而同盟为了救伊谢尔伦，搜肠刮肚才凑了5500艘；质量上，贵族私人部队都是正规军的编制，平时和同盟的大小战斗也没少了他们加入，几乎所有舰船都有恒星系间作战能力。相比同盟的警备治安维持部队，虽说在装备上差不太多，但兵员素质相差不小，最重要的是有相当部分舰船没有瓦普跳跃能力（否则也不会只凑到5500艘）。
你所说的我能理解，这样的结构想想也确实能维持，但我难以想象这种结构能维持几百年这么久，应该是像碳酸那样容易解体，占据整个银河系一半的大帝国哪，我的想象力却还没飞出地球……:05: [/B][/QUOTE]

土地的矛盾为什么在当时成为问题?高度发达的生产力条件使土地这种生产资源的必要性大打折扣,许多重要的工业品生产都被放置到宇宙中去,显然以前提到的错误倾向又出现了......毕竟这是虚构的,问题很多......很难想象那时候会有专以小规模务农为生的存在......
可以,因为当时的社会结构是典型的城市结构,以城市为人类的聚居中心,由此辐射开工农业生产,实际上的管辖范围是有限的.独裁者还是民主选举并不影响银河系级别国家的稳定,这点是要认清的......
仔细看原著,对贵族军曾有如下评价:"战斗意志过高".可见其并未经历多少战斗的洗礼,实际经历战斗的军队不是这样的.对同盟战的主力几乎都是帝国的皇党军队,贵族军们是不会有机会的.
这个......碳酸也会由于压力等的原因维持稳定的说哦~:01:

作者: skies 时间: 星海历04年2月9日 09:33

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]土地的矛盾为什么在当时成为问题?高度发达的生产力条件使土地这种生产资源的必要性大打折扣,许多重要的工业品生产都被放置到宇宙中去,显然以前提到的错误倾向又出现了......毕竟这是虚构的,问题很多......很难想象那时候会有专以小规模务农为生的存在......
可以,因为当时的社会结构是典型的城市结构,以城市为人类的聚居中心,由此辐射开工农业生产,实际上的管辖范围是有限的.独裁者还是民主选举并不影响银河系级别国家的稳定,这点是要认清的......
仔细看原著,对贵族军曾有如下评价:"战斗意志过高".可见其并未经历多少战斗的洗礼,实际经历战斗的军队不是这样的.对同盟战的主力几乎都是帝国的皇党军队,贵族军们是不会有机会的.
这个......碳酸也会由于压力等的原因维持稳定的说哦~:01: [/B][/QUOTE]

封建制与农业的关系紧密，按理说在那个未来时代农业生产应该先进到俺们无法想象的地步（别种了，人造一把）。但是就书中看来，还是在集约化那个阶段。而且农民与贵族之间的矛盾似乎是银河帝国的主要矛盾。都农业集约化了，农民阶级的数量应该不会很庞大了，那解放出来的劳动力难道都当兵去了？
骄纵已经是贵族一大秉性了，无论对手是谁，他们似乎总是"战斗意志过高"。从书中看，贵族应该是对皇帝负有骑士军役的义务，有战事的话皇帝有权指派贵族出征，因重臣手握私兵实在是不利于国家的繁荣稳定，人民群众的安定团结啊。应该有事没事就拉出去练练。:01: 主力几乎都是帝国的皇党军队没错，但我认为贵族的机会也是大大的（打赢了就又可以封地了:02: ）。
由于田中十分“卑鄙”地规避了时间历法问题，使银河系级别国家的稳定可能性得以存在。实际上就是“横跨欧亚非大陆帝国”的星际版。

作者: 深爱莱因 时间: 星海历04年2月14日 01:36

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]我倒认为，可居住星球（从天文学角度说，不会有很多……）再多也多不过贵族数量，何况有的大贵族一人占一个星系。再说一个星球的管理，难以想象是件轻松事，我估计应该会出现三级封君。所以“大陆庄园”这种东西也不是什么新鲜事吧。
银英中有提到过农奴阶级，他们的生存意义只不过是为了供给贵族奢侈的生活需要（不知人口比重有多少），以至于束缚了越来越少的劳动力。领民对领主是否是依附关系？领主对领民是否是保护关系？还有，帝国内部是否可以允许进行土地买卖？如果允许，那领主就拥有“绝对的主权”而不是“土地占有权”，不过这种领主就类似于东方的地主了。
大贵族们有私人军队和地方武装，倒是应和了封君对主君在军事上的关系，但凡出现战事，封君有义务助阵。（ps：这样算来，帝国军的总兵力远在同盟之上啊。）不过政治、经济、军事都拥有如此高主权的领主国，不可避免会出现大规模混战的局面。
总之，田中这个玩具很难玩得转哪。 [/B][/QUOTE]

同意啊！如此庞大的人口结构，即使鲁道夫是用超超铁血高压专制独裁来统治，也不可能保证他也能控制到遥远的星系里的某些心存异见的有能之士吧？这从管理上是很难说得过去的吧？很难保证这么长的一段历史以来都没有人起来反抗啊。更为奇怪的是，这种高度军事化的国家，竟然也没有军人篡位，实在太不可思议了啊！

作者: 莱鲁 时间: 星海历04年2月14日 09:30

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]封建制与农业的关系紧密，按理说在那个未来时代农业生产应该先进到俺们无法想象的地步（别种了，人造一把）。但是就书中看来，还是在集约化那个阶段。而且农民与贵族之间的矛盾似乎是银河帝国的主要矛盾。都农业集约化了，农民阶级的数量应该不会很庞大了，那解放出来的劳动力难道都当兵去了？
骄纵已经是贵族一大秉性了，无论对手是谁，他们似乎总是"战斗意志过高"。从书中看，贵族应该是对皇帝负有骑士军役的义务，有战事的话皇帝有权指派贵族出征，因重臣手握私兵实在是不利于国家的繁荣稳定，人民群众的安定团结啊。应该有事没事就拉出去练练。:01: 主力几乎都是帝国的皇党军队没错，但我认为贵族的机会也是大大的（打赢了就又可以封地了:02: ）。
由于田中十分“卑鄙”地规避了时间历法问题，使银河系级别国家的稳定可能性得以存在。实际上就是“横跨欧亚非大陆帝国”的星际版。 [/B][/QUOTE]

传统的低等级封建制度由于低下的劳动生产率,必然导致其生产力的大部分集中在农业上,社会主要的劳动商品是由农业提供的,而土地则是农业生产的必须生产资料,这一点造就了封建制下的经济特征:以农业为中心的区域经济.
但是回到银英的背景下,这时的封建制度早已非传统的封建了.劳动生产率的大幅度提高,导致生产本身发生质的变化,社会产品的主要构成部分不再是农业产品,而是工业产品和高科技含量产品,农业已经由主要生产部门退居二线,而微观资本主义经济必然在大气层以下占据主导,星系级宏观条件下,社会生产力还不足以使人类在星系级别享有充分自由的活动空间,而个星系之间又构成了互相独立竞争的经济实体,完全类似于完全竞争的宏观市场经济.这样的条件下必须有凌驾于一个所有经济实体以上的绝对主权以使宏观经济社会得以稳定运行,这样的条件下希腊的城邦制度以某种方式复活是必然的,随后就是大家所见的地球联邦的没落,社会宏观的发展完全遵循了以前人类走过的老路,或许说是田中抄袭了人类社会的历史来创造未来.由此而来可见,解放出来的劳动力都成无产阶级了(笑)
贵族是要出去打仗的,那是封建社会嘛,除了当兵和从政贵族没有其他正当营生(所以也不能责难贵族热衷于战争和权术),但是他们是以军官身份来参战的,不是私人武装保卫祖国的指挥官.
最后那个理解有那么点意思.差不多就是那样:10:

作者: skies 时间: 星海历04年2月16日 09:39

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]传统的低等级封建制度由于低下的劳动生产率,必然导致其生产力的大部分集中在农业上,社会主要的劳动商品是由农业提供的,而土地则是农业生产的必须生产资料,这一点造就了封建制下的经济特征:以农业为中心的区域经济.
但是回到银英的背景下,这时的封建制度早已非传统的封建了.劳动生产率的大幅度提高,导致生产本身发生质的变化,社会产品的主要构成部分不再是农业产品,而是工业产品和高科技含量产品,农业已经由主要生产部门退居二线,而微观资本主义经济必然在大气层以下占据主导,星系级宏观条件下,社会生产力还不足以使人类在星系级别享有充分自由的活动空间,而个星系之间又构成了互相独立竞争的经济实体,完全类似于完全竞争的宏观市场经济.这样的条件下必须有凌驾于一个所有经济实体以上的绝对主权以使宏观经济社会得以稳定运行,这样的条件下希腊的城邦制度以某种方式复活是必然的,随后就是大家所见的地球联邦的没落,社会宏观的发展完全遵循了以前人类走过的老路,或许说是田中抄袭了人类社会的历史来创造未来.由此而来可见,解放出来的劳动力都成无产阶级了(笑)
贵族是要出去打仗的,那是封建社会嘛,除了当兵和从政贵族没有其他正当营生(所以也不能责难贵族热衷于战争和权术),但是他们是以军官身份来参战的,不是私人武装保卫祖国的指挥官.
最后那个理解有那么点意思.差不多就是那样:10: [/B][/QUOTE]

希腊的城邦制度复活的话，整个银河社会就不能以简单的奴隶、封建、资本主义来概括了，应该是个百花齐放的时代。
感觉上是上了田中的死当啊，整本银英就是农民与贵族怎样怎样，动画中到处是扛着锄头的老乡……:08:

作者: 莱鲁 时间: 星海历04年2月24日 11:00

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]希腊的城邦制度复活的话，整个银河社会就不能以简单的奴隶、封建、资本主义来概括了，应该是个百花齐放的时代。
感觉上是上了田中的死当啊，整本银英就是农民与贵族怎样怎样，动画中到处是扛着锄头的老乡……:08: [/B][/QUOTE]

:13:
擦擦，我说的是经济角度来看类似希腊城邦制度的复古，政治上当时的宏观条件并不与希腊类似，各“城邦经济”具有一定的独立性，但同时又受整体世界的制约，被迫分化为“民主”与“专制”两派......等等......怎么好象在说银英......汗~~~所谓“民主”在内乱和无谋的远征破坏中被专制的斯巴达灭亡，仅仅存留一个寡头当政的雅典......:13: 看来田中大人的“灵感”是这里啊......:05:

典型的希腊复活......社会主要矛盾都统一到一起去了......再仔细一想历史主要事件都一样......甚至是人物！！:13:

整个银英传不就是《新解希腊史恶搞版》？？:13: :13:

:03: :03:
被骗了......这样还分析什么嘛！！我那书架上一堆的文献讲这个......
殴打田中~随便改部历史加点肥皂渲染戏说一下就来骗钱~殴打殴打！！:06:

作者: 烹龙 时间: 星海历06年11月7日 15:27

帝国的制度，估计工商业都集中在奥丁附近或者大领主的主星。Ｗｅｓｔｅｒｌａｎｄ和亚母利扎这类地方是生产农产品和矿物的。
怀疑帝国经济这么运转的，农奴廉价劳动生产出便宜的初级品卖给费杀，费沙拿到同盟领地加工后卖了。再和帝国分账，帝国再用这个钱造军舰。

作者: 烹龙 时间: 星海历06年11月7日 15:28

这是弱枝强干之技。没有工业就没有反抗的可能，而工业集中在首都附近

作者: 红茶魔术师 时间: 星海历06年11月7日 21:03

QUOTE:

Originally posted by 莱鲁 at 星海历04年2月24日 11:00:

:13:
擦擦，我说的是经济角度来看类似希腊城邦制度的复古，政治上当时的宏观条件并不与希腊类似，各“城邦经济”具有一定的独立性，但同时又受整体世界的制约，被迫分化为“民主”与“专制”两派......等等 ...

要那么说，YY的世界里少了个天顶星~波丝帝国

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