大家侃侃姜维？ - 万象沙龙 - 星之大海俱乐部银河英雄传说|银英|杨威利|莱因哈特|星之大海

发表于星海历07年9月13日 11:00 资料短消息加为好友

大家侃侃姜维？

三国后期姜维绝对是个无法忽略的人物，虽然是掌握着蜀汉的兵马大权，但和诸葛亮一语而决不同的是，姜维给人的感觉始终是没有真正进入蜀国君臣的核心圈子，长年在外，受到掣肘，最后因为图谋复国不成而身死族灭，不能不说是一个大大的悲剧人物。姜维是个人物不假，得其识而不得其时其国其主才是他的悲剧根源所在，而姜维无人可用也是很无奈的。嗯呐，蜀汉人才的缺乏就成为它最早亡国的原因之一。

胡乱说一些……在板砖飞来之前开溜…………

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#2

发表于星海历07年9月13日 13:07 资料短消息加为好友

无人可用倒不是最主要的问题
最根本的问题还是经济实力相差太大，特别是人口，明显魏国比另外两国有着绝对的优势

蜀最先被灭也是因为蜀实际上是最弱小的，诸葛亮和姜维长期北征基本上将蜀国的实力消耗光了，所谓到最后蜀国要维持一支10万人的军队都非常困难。我记得最后蜀国投降时的口数是60万左右。

说来姜维也挺可怜。本身不是随先主打天下的功臣或者功臣后代，也不是蜀地本地人，难免要被排挤。刘禅又是那样一个没什么能力的人，所以……

[ 本帖最后由 kangaroo 于星海历07年9月13日 13:11 编辑 ]

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#3

发表于星海历07年9月13日 13:41 资料短消息加为好友

廖化作为后期主要战将之一，这位老兄可是从荆州跟来的……这也太那啥了一点吧，从诸葛亮时代起，刘备积蓄下的人才资源基本就开始枯竭，而后备乏力，没人用，拿什么进攻（或者抵抗）？

老诸和姜维基本上执行的是在进攻中求生存的战略，嘻，没看天时地利与人和

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#4

发表于星海历07年9月13日 15:53 资料短消息加为好友

其实将才固然重要，实力还是根本
东吴陆逊算是个名将吧，但经营荆州那么多年，还不是一样的无所建树……

廖化虽然能力可能是比不上五虎将，但是带带兵，中规中矩地打仗，应该还是足够的。更何况上面有姜维掌控全局，虽然可能战术上面的战斗力削弱了些，但也不是没得打。
关键问题就在于蜀汉耗不起，好几次北征都是因为补给不济而失败。这不光是地形复杂交通不便的问题，更深入原因的还在于蜀汉的后勤力量不足，特别是人力严重不足。要维持一支占总人口十分之一以上的大军跨越秦岭作战，还是太困难了些。

进攻中求生存这一点是对的，如果不夺取关中地区，那蜀汉确实没得玩。只是这个战略要成功，那是需要相当程度的运气，蜀汉没碰上罢了。

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#5

发表于星海历07年9月13日 16:00 资料短消息加为好友

话又说回来，如果荆州不失，事还有可为，不过呢，孙刘两家互掐的话，便宜了曹魏。

魏国其实不止得了天时还占了人和的，人才太多，满把的，也正如小草所讲，占有中原，地盘大，人口多，相应的资源也多。居高临下呀。

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#6

发表于星海历07年9月13日 16:03 资料短消息加为好友

孙刘的矛盾迟早要激化，时间问题

但是如果蜀汉在荆州方面加强防守，可能还是能守住的，至少不会像关羽那样败得那么快

不过如果这样一来，就达不到隆中对里面两面夹击曹魏的效果了，单单从汉中出击的效果显然要差很多。
蜀汉还是不够重视和孙吴的同盟关系，没有好好扶植孙吴内部的结盟派。鲁肃挂了以后就不行了。

[ 本帖最后由 kangaroo 于星海历07年9月13日 16:06 编辑 ]

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#7

发表于星海历07年9月13日 16:23 资料短消息加为好友

利益场上能有多少真心？都不太聪明而已

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#8

发表于星海历07年9月13日 16:47 资料短消息加为好友

鲁肃目光要较吕蒙等人远大些，看到如果不先联合打击曹魏，那么长久来说无论是蜀汉还是东吴都不是曹魏的对手
当然是从自己的利益出发，只不过有长远利益和眼前利益的区别而已。

池初

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#9

发表于星海历07年9月13日 19:44 资料主页短消息加为好友

2楼错，当为九十万。

夫难平者，事也……
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旗舰名：“瑞达IV”旗舰数据：全長６２０ｍ　全幅７０ｍ　全高６２ｍ
战场特技：舰队空战队总输出量+2%；舰队空战队攻击力+1%~10%；舰队获得[移动攻击]特技;多种隐藏属性。
主要战绩：宇宙历八九五年二月的德谟克拉西·维克多利亚星域会战中，击沉帝国军第三舰队旗舰希斯内号，重创阿塞莫斯号，击沉帝国军巡逻舰队旗舰啸鹰号
时任提督：池初

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#10

发表于星海历07年9月13日 19:59 资料短消息加为好友

QUOTE:

原帖由池初于星海历07年09月13日 19:44 发表

2楼错，当为九十万。

嗯，记错了

莱鲁

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#11

发表于星海历07年9月19日 11:51 资料主页短消息加为好友

以弱击强本来就应该积蓄力量，在最合适的时机一举得手。诸葛先生和姜维的做法看似以攻为守，实则虚耗国力，不说没有机会到来，就算真的曹魏大乱，恐怕到时候趁势而出的本钱都掏不出来了，要说是个人物，也不是什么了不得的人物就是

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#12

发表于星海历07年9月19日 15:30 资料短消息加为好友

姜维若不北伐，连他自己个带蜀国早几年就被灭了……

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#13

发表于星海历07年9月19日 15:43 资料短消息加为好友

伯约悲剧的命运，某种意义上可说是孔明一手缔造，也算是一重无奈吧。蜀国不北伐只有灭亡，这一点无疑问。蜀国能有三分鼎足的实力，这一点不能否认诸葛亮的政治才华。但是要想反攻，错过了诸葛当年的几次机遇，魏国坐大，防备日渐完整，姜维已无回天之力。

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#14

发表于星海历07年9月21日 10:32 资料主页短消息加为好友

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原帖由 小松.诺基亚 于星海历07年09月19日 15:30 发表

姜维若不北伐，连他自己个带蜀国早几年就被灭了……

这么说姜维其实就是一个木偶线小丑，跳个精疲力尽，也不过就是把喉咙从剑刃移开了几寸而已

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#15

发表于星海历07年9月21日 10:52 资料短消息加为好友

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原帖由莱鲁于星海历07年09月21日 10:32 发表

这么说姜维其实就是一个木偶线小丑，跳个精疲力尽，也不过就是把喉咙从剑刃移开了几寸而已

这种说法根本是无视国家存在的意义了。尽人事、听天命。古人尚且明白，今人居然不明？

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#16

发表于星海历07年9月21日 10:57 资料主页短消息加为好友

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原帖由 Ice-knight 于星海历07年09月21日 10:52 发表

这种说法根本是无视国家存在的意义了。尽人事、听天命。古人尚且明白，今人居然不明？

国家存在的意义杨威利比我明白，莱因哈特也比我明白，似乎阁下也比我明白

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#17

发表于星海历07年9月21日 15:22 资料短消息加为好友

觉得灭亡是必然的，没人口，没人才，那什么和魏国拼？
诸葛亮的失败就是导致蜀汉后继无人。

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#18

发表于星海历07年9月21日 16:33 资料短消息加为好友

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原帖由莱鲁于星海历07年09月21日 10:32 发表

这么说姜维其实就是一个木偶线小丑，跳个精疲力尽，也不过就是把喉咙从剑刃移开了几寸而已

以旁观者的角度来看姜维的北伐，大概也就是跟这差不多的评语了

费董二人守成有余进取不足，然守就能偏安一隅么？就蜀汉那点家底，再怎么闷头发展也比不上中原啊

姜维呢？匡复汉室是责任，汉贼不两立，北伐是诸葛定下的。能不能做到一回事，做不做又是一回事，况且他一个武将出身。不打魏，蜀也活不了多长时间……所以一定得北伐

再看朝廷内，费董二人死后，谁专权，黄公公呀，两个人关系怎么样，明摆着，姜维都不敢回去，回去就怕黄皓搞他。这其中也有古代武将一贯使用的避货方法

所以嘛吾计不成，乃天命也，做不到那是蜀汉气数已尽，做不做那就是个态度问题了

星海历07年9月21日 22:17

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#19

发表于星海历07年9月21日 16:42 资料短消息加为好友

姜维接手时候本来就烂摊子一个，更兼对方有钟会、邓艾这种和他旗鼓相当的人。
想想人人都说诸葛强，也不看看手下捏了点什么人了，要是带些樊能、俞糜之流你看他怎么组织打架？

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姜维能不能算阻挡大一统的人呢？

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发表于星海历07年9月21日 16:53 资料短消息加为好友

最多算挣扎着阻挠下吧……

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姜维人还是满有才的，可惜蜀国不行了。

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#23

发表于星海历07年9月21日 17:14 资料短消息加为好友

费董二人经营蜀汉十几年，摊子还不算太烂。这两个人的作用不能忽视。别看在演义中没怎么提……孔明先生之妖才也就算到允……至于后面……多活几年都算赚的……吧我随便乱说别抽我

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#24

发表于星海历07年9月21日 18:59 资料短消息加为好友

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原帖由 小松.诺基亚 于星海历07年09月21日 16:33 发表

以旁观者的角度来看姜维的北伐，大概也就是跟这差不多的评语了

费董二人守成有余进取不足，然守就能偏安一隅么？就蜀汉那点家底，再怎么闷头发展也比不上中原啊

姜维呢？匡复汉室是责任，汉贼不两立，北伐是诸葛定下的。能不能做到一回事，做不做又是一回事，况且他一个武将出身。不打魏，蜀也活不了多长时间……所以一定得北伐

再看朝廷内，费董二人死后，谁专权，黄公公呀，两个人关系怎么样，明摆着，姜维都不敢回去，回去就怕黄皓搞他。这其中也有古代武将一贯使用的避货方法

所以嘛吾计不成，乃天命也，做不到那是蜀汉气数已尽，做不做那就是个态度问题了

同意
确实，蜀汉北伐必须要在中原恢复起来之前才有赢的希望，越往后越渺茫
虽然蜀汉一开始就要比曹魏弱，但实力差距还不是那么大，若是等曹魏实力增强了，虽然自身实力也有所增加，但双方的实力对比反而是更加大了

嗯，姜维好像后来就没回过成都吧，就连汉中都很少呆

kangaroo

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原帖由 MeteorCrazy 于星海历07年09月21日 15:22 发表

觉得灭亡是必然的，没人口，没人才，那什么和魏国拼？
诸葛亮的失败就是导致蜀汉后继无人。

这个说得太夸张了
现在我越来越觉得这种事情没有什么必然一说

要是诸葛北伐成功一回，在关中站住脚，那么谁胜谁负还很难说

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#26

发表于星海历07年9月21日 22:07 资料短消息加为好友

就算北伐成功又如何？夺长安进洛阳？
曹魏有着整个河北做根据地，就这点人，能打得穿么？孤军前进如何守？深入越狠死得越惨吧……
宛城实在是个好地方啊，从那里出军正好切断蜀军后路的。
以上个人意见，不同意的动口可以，想动手的请考虑下法律后果……

星海历07年9月21日 22:18

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kangaroo

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#27

发表于星海历07年9月23日 00:37 资料短消息加为好友

QUOTE:

原帖由逆旅于星海历07年09月21日 22:07 发表

就算北伐成功又如何？夺长安进洛阳？
曹魏有着整个河北做根据地，就这点人，能打得穿么？孤军前进如何守？深入越狠死得越惨吧……
宛城实在是个好地方啊，从那里出军正好切断蜀军后路的。

动手是不会的，更何况要动也打不着啊

关中还是富庶的地方，除了董卓挂掉之后那一阵混乱，没有发生长期大规模的战乱，和河南、山东的长期混战相比，要好得多
而且关中对东部地区，具有易守难攻的优势，秦的故事就可以作为佐证了吧
如果占领了关中，虽然相对实力可能仍然居劣势，但这个劣势就要小得多，再考虑到东吴对魏的牵制，长期鼎立下去也非常有可能
这哪里是孤军深入了？

另外，从宛城入汉中，似乎路途要更加艰难些……而且南边还有陆逊，小心丢了襄樊，到时候就是进退不得了……

星海历07年9月23日 23:40

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小松.尤西乌斯 (Komatsu)

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#28

发表于星海历07年9月23日 09:59 资料短消息加为好友

姜维当然想趁机夺关中，诸葛什么起兵的时候，魏重心南移，关中空虚，他就一反常态从汉中出兵想抢个便宜……问题就在于人邓艾死不出来，饶你天大本事，你攻不破，米吃完了就得回去……这也应该让姜维坚定了欲以羌胡为羽翼，谓自陇以西可断而有也。但放弃外围，拒守汉乐，听敌入平，就有点哪个什么了……

总之，国力是根本，姜维再怎么想玩巧，颇也有点捉襟见肘的感觉，奈何不得。但是仅仅几个月就土崩瓦解，汉中诸城，截鸟栖不敢出……至刘禅降服。这个是姜维的责任，冤不得人

曹操确实称的上一代枭雄，人就是见胜而战，知难而退，汉中我不要了，给你汉中，让你打也不是，不打也不是……

[ 本帖最后由小松.诺基亚于星海历07年9月23日 10:07 编辑 ]

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#29

发表于星海历07年9月23日 16:10 资料短消息加为好友

QUOTE:

原帖由 kangaroo 于星海历07年09月23日 00:37 发表

动手是不会的，更何况要动也打不着啊

关中还是富庶的地方，除了董卓挂掉之后那一阵混乱，没有发生长期大规模的战乱，和河南、山东的长期混战相比，要好得多
而且关中对东部地区，具有易守难攻的优势 ...

得陇望蜀人之常情，蜀军不是没有可能要了长安再要洛阳和许都。到时候从宛城出兵断下关口就好——长安深入即为洛阳，我记得当中有两道关。一旦捏下来就孤城不能守了。

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kangaroo

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发表于星海历07年9月23日 18:31 资料短消息加为好友

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原帖由逆旅于星海历07年09月23日 16:10 发表

得陇望蜀人之常情，蜀军不是没有可能要了长安再要洛阳和许都。到时候从宛城出兵断下关口就好——长安深入即为洛阳，我记得当中有两道关。一旦捏下来就孤城不能守了。

然而巩固占领地是需要时间的
夺取关中之后，还有凉州一带需要控制，要跟西部少数民族搞好关系，这些都是需要时间
得陇望蜀那也是在有余力的情况下，明智的决策者不会随便冒险