“最坏的民主，也要好过最好的独裁”辨析 - 银英研讨 - 星之大海俱乐部银河英雄传说|银英|杨威利|莱因哈特|星之大海

kangaroo

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#31

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发表于星海历05年2月13日 20:38 资料短消息加为好友

回复: 同盟的民主制度？

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]同盟还没有建国就根本不是民主国家，说成是教权国家可能更为恰当，而同盟的政治也一直在“教皇至上和教会至上”之间摇摆不定。

从最初的“海尼森一万光年长征”开始，到“基姆.霍恩平叛事件”，到最后的“新土地建国”，这一套完整的同盟史从一开始的情节就抄袭了《圣经出埃及记》。

再从行文中的只言片语我们可以管窥到同盟那种清教徒式的修道院政治氛围。再到“异教徒”帝国的大举入侵和圣战一般的数次伊谢尔伦攻防战，难道十字军的影子没有浮现出来么？

那个高高在上的枢机主教会议——评议会和那个脆弱的教皇——评议长完完全全在向我们演绎的是典型的宗教国家。甚至于深入到同盟市民的骨髓中我们都能隐约看到的是宗教束缚。

最后我们看见的也只是一个腐败贪婪的教廷轰然倒塌在君权神授之前。

民主的形式挂在行列间，民主的内容在哪里？没有看见。所以同盟从来也不是最后也没成为所谓民主国家 [/B][/QUOTE]
修道院不是清教徒搞出来的……十字军也和清教徒完全没有关系…………

倒数第二段很赞同，呵呵

kangaroo

帝国领男平民

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#32

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发表于星海历05年2月13日 20:42 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由莉吉亚发布[/i]
[B]基本上，我同意方的观点。不过，就只是这个一点点小问题我一下子没想明白。我在想，如果没有希特勒，德国会挑起二战吗？ [/B][/QUOTE]
谁也不知道，如此而已
当然，游戏里可以无限次挑起战争，哈哈

莱鲁

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#33

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发表于星海历05年2月14日 10:38 资料主页短消息加为好友

回复: 回复: 同盟的民主制度？

[QUOTE][i]最初由 kangaroo 发布[/i]
[B]修道院不是清教徒搞出来的……十字军也和清教徒完全没有关系…………

[/B][/QUOTE]

...

我好象没有你说的这个意思...你的理解出错

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红茶魔术师

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#34

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发表于星海历05年2月17日 01:52 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]显然新帝国人均GDP高于同盟，经济总量上来看帝国更大：

2)人均GDP

同盟<新帝国<费沙

[/B][/QUOTE]

证据在哪里？
:06: :09:

上联：制服御姐女仆控
下联：狰狞凶恶扭曲缩
横批：怪叔叔

kangaroo

帝国领男平民

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#35

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发表于星海历05年2月17日 03:54 资料短消息加为好友

回复: 回复: 回复: 同盟的民主制度？

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]...

我好象没有你说的这个意思...你的理解出错 [/B][/QUOTE]
嗯，那么至少你的形容词用词不当……

红茶魔术师

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#36

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发表于星海历05年2月18日 23:28 资料短消息加为好友

退一步，就算同盟不是真正的民主国家，至少也比来淫哈特的新帝国民主多了吧

莱鲁

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#37

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发表于星海历05年2月24日 19:53 资料主页短消息加为好友

回复: 回复: 回复: 回复: 同盟的民主制度？

[QUOTE][i]最初由 kangaroo 发布[/i]
[B]修道院不是清教徒搞出来的……十字军也和清教徒完全没有关系…………
嗯，那么至少你的形容词用词不当…… [/B][/QUOTE]

既然要为自己狡辩，彻底的否定您看来是最有技术性的手段···

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]再从行文中的只言片语我们可以管窥到同盟那种清教徒式的修道院政治氛围。再到“异教徒”帝国的大举入侵和圣战一般的数次伊谢尔伦攻防战，难道十字军的影子没有浮现出来么？[/B][/QUOTE]

首先，

清教徒式的——在古英国，清教徒是一个尊神于万有之上的人，神则按各人所当得的赐与人。这个人的大前题是事奉神，不为自己的好处，只为神认为美好的。（这个神就是迪摩克拉西的泥塑）

修道院政治——在封闭的体系中运行的政治

您得出的结论“修道院是清教徒搞出来”，不知所云。

其次，

我一直耿耿于怀的将耶路撒冷和伊谢尔伦相比，二者在“神圣”地位上的处境竟然如此相似，更不要说那些能激起想象的末枝细节。但是对于您得出的“清教徒发明了十字军”之类的暗示，更是莫名其妙。

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#38

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发表于星海历05年2月24日 20:00 资料主页短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]退一步，就算同盟不是真正的民主国家，至少也比来淫哈特的新帝国民主多了吧 [/B][/QUOTE]

您是在比较两个弱智哪个智商更低？

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#39

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发表于星海历05年2月24日 20:03 资料主页短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]证据在哪里？
:06: :09: [/B][/QUOTE]

数据引用：《银河英雄传说》（日）田中芳树

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#40

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发表于星海历05年2月25日 05:39 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]数据引用：《银河英雄传说》（日）田中芳树 [/B][/QUOTE]
证据不足，异议ぁり……

红茶魔术师

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#41

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发表于星海历05年2月25日 17:17 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]数据引用：《银河英雄传说》（日）田中芳树 [/B][/QUOTE]
把具体数字和具体出处拿出来！

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莱鲁

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#42

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发表于星海历05年2月25日 20:31 资料主页短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]把具体数字和具体出处拿出来！ [/B][/QUOTE]

要完成“具体数字和具体出处”简直是繁重的体力活动，手边没书，只能看电子版，我想您要有兴趣完全可以自给自足的达到这一目标。

翻了半天找到一点：

CLUES：

《银河英雄传说之一·黎明篇》序章

银河联邦的总人口在全盛时期曾达三○○○亿，经过了长期的战乱和分崩离析，现在只剩下四○○亿了。人口分布是：帝国二五○亿，同盟一三○亿，费沙二○亿。

《银河英雄传说之一·黎明篇》第三章

自从雷欧波特建国以来，历代的自治领主都为了自身之安定而费尽心思。若和帝国、同盟相比较，其实力为“帝国占百分之四十八，同盟占百分之四十，费沙占百分之十二”

那么可以得出的结论是：（以下用国家经济实力比值来除以人口的数据）

EQUATION：

旧帝国 48/250=0.192

共和同盟晚期 40/130=0.308

费沙前期 12/20=0.6

人均GDP 费沙〉同盟〉旧帝国

ＰＳ：在情节进展到黑狐和地球教就费沙战略发生分歧时，又有一组更新数据，可以再作比较，以上是结论的一部分依据

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#43

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发表于星海历05年2月25日 20:44 资料主页短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由方发布[/i]
[B]在事后冷静的说“是人民自己抛弃了民主的权利，将独裁者推上了台”是很容易的，因为不会有人作出反驳。但是，如果没有看到独裁者上台时的具体情况，而简单的将这种现象作为独裁统治的理论基础，则是错误甚至危险的。

我说过，历史的发展本身不是直线性的，很多时候历史是不惜以落后错误甚至反动的方式为前进而服务的，但是这并不是那些陈腐的渣滓能够被人所赞赏的理由。独裁者的权力或许在很多时候确实是人民赋予的，他的统治也往往在很多时候确实能够代表历史的先进性，但是独裁统治本身的弱点，决定了它不可能长期的适合于一个国家。拥有独裁权力的独裁者最终必然会背叛人民，并被历史所淘汰。 [/B][/QUOTE]

Caesar Dictator and the First Citizen Octavian

腐朽的罗马在战栗，在崩溃，历史呼唤独裁，我们笃信，只有凯撒才能建立强大的罗马帝国！:02:

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#44

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发表于星海历05年2月26日 01:16 资料短消息加为好友

自从雷欧波特建国以来，历代的自治领主都为了自身之安定而费尽心思。若和帝国、同盟相比较，其实力为“帝国占百分之四十八，同盟占百分之四十，费沙占百分之十二”

这个实力含糊不清。是综合国力还是仅仅是GDP呢？如果按综合国力，帝国的军事力量占很大比重（各贵族私兵总合就能抵上同盟十个舰队），GDP貌似是不把军力算进去的。而且除了同盟帝国两国无任何外交经济关系，双方的货币之间的购买力换算可以说完全是按费沙那边交易得来的，按购买力平价来算的话，也只是按两国人在费沙的消费水平来算，帝国贵族一向奢侈，自然算出来会是帝国大于同盟。再者，即使人均GDP大于同盟，但是按书也好，动画也好，帝国的贫富差距简直大的不可想象（贫农和无产者一大堆，否则海尼森也不会想逃了。），人均反应不出实质。

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#45

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发表于星海历05年2月26日 01:20 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]Caesar Dictator and the First Citizen Octavian

腐朽的罗马在战栗，在崩溃，历史呼唤独裁，我们笃信，只有凯撒才能建立强大的罗马帝国！:02: [/B][/QUOTE]
凯撒、希特勒、斯大林、鲁道夫、莱因哈特，这些只不过是名字不相同的同种乌鸦而已。

天下乌鸦始终是一般黑的。

莱鲁

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#46

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发表于星海历05年2月26日 01:53 资料主页短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]自从雷欧波特建国以来，历代的自治领主都为了自身之安定而费尽心思。若和帝国、同盟相比较，其实力为“帝国占百分之四十八，同盟占百分之四十，费沙占百分之十二”

这个实力含糊不清。是综合国力还是仅仅是GDP呢？如果按综合国力，帝国的军事力量占很大比重（各贵族私兵总合就能抵上同盟十个舰队），GDP貌似是不把军力算进去的。而且除了同盟帝国两国无任何外交经济关系，双方的货币之间的购买力换算可以说完全是按费沙那边交易得来的，按购买力平价来算的话，也只是按两国人在费沙的消费水平来算，帝国贵族一向奢侈，自然算出来会是帝国大于同盟。再者，即使人均GDP大于同盟，但是按书也好，动画也好，帝国的贫富差距简直大的不可想象（贫农和无产者一大堆，否则海尼森也不会想逃了。），人均反应不出实质。 [/B][/QUOTE]

和预料相比还要差一点的质疑终于按时出现了......

这里的数据比较是作为“国力”这个模糊含混不清的概念出现的。我们也都知道，所谓“国力”，是包含政治影响力，经济实力，军事实力，国民文化程度等等一系列的大因素构成的。

那么凭什么就引用这样的庞杂数据来计算GDP这样微末的数据呢？

1）政治影响力
作为一个两极世界的存在，二者完全是油水不相容一般的道义理念，评判双方的政治影响力只能是徒劳无功，因此，有足够的理由认为，这个数据中并没有什么政治影响力的存在，就算有，也是标准的“五五开”；

2）军事实力
我们可以发现，帝国的军队有着人类历史遗留下来的丰富遗产，同盟则完全是白手起家。要说军事力量的比重，大概没有理由相信帝国的投入会比同盟大吧？这里我们还是姑且把双方实力视为1：1，因为双方的激战持续了上百年，然而实际上双方的地理状况接近完全的一致，只能认为双方的实力相当。要说贵族的私兵，可以提醒您，那个和同盟的治安警察部队以及民兵没有质的差别，由是观之，贵族联合军的所谓“压倒性兵力”其实不过是辅助部队的拼凑而已；

3）国民文化程度
这个没有准确的计量和记载。不过就整体社会结构看起来双方并无差别，姑且还可以认为是1：1

4）林林总总林林总总的算起来，好像这个实力怎么比都是经济力的对比而已。

番后编：

帝国的贫富差距很大？基尼系数的统计在哪里？社会有丑恶是正常现象，帝国的篇幅也就集中在丑恶现象上了...不具备可比较性

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#47

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发表于星海历05年2月26日 01:59 资料主页短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]凯撒、希特勒、斯大林、鲁道夫、莱因哈特，这些只不过是名字不相同的同种乌鸦而已。

天下乌鸦始终是一般黑的。 [/B][/QUOTE]

[QUOTE][i]最初由方发布[/i]
[B]但是独裁统治本身的弱点，决定了它不可能长期的适合于一个国家。[/B][/QUOTE]

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]Caesar Dictator and the First Citizen Octavian

腐朽的罗马在战栗，在崩溃，历史呼唤独裁，我们笃信，只有凯撒才能建立强大的罗马帝国！[/B][/QUOTE]

独裁不朽！独裁万岁！终身独裁官制度是世界上最好最完美最先进的制度！

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#48

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发表于星海历05年2月26日 04:32 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]帝国的贫富差距很大？基尼系数的统计在哪里？社会有丑恶是正常现象，帝国的篇幅也就集中在丑恶现象上了...不具备可比较性 [/B][/QUOTE]
太不厚道了，您也是猜测，俺就不能猜测了……

那个和同盟的治安警察部队以及民兵没有质的差别

同盟最终决战时能动用的治安部队也就多少？那同帝国能比吗？

3）国民文化程度
这个没有准确的计量和记载。不过就整体社会结构看起来双方并无差别，姑且还可以认为是1：1

这点我也说了，帝国贫农，无产者的相对数量比同盟来得多得多。动画不是没提到过。帝国领入侵战，那些星球没粮食的前提下，农业，星球开拓专有技术人才帝国人一个都没有，可见帝国的大学专科教育在边境地带是不普及的。但是同样的，同盟靠帝国边境是靠开拓者去开发的，星球开拓者的群体一般具有高等教育的背景，自然会有普及高等教育的愿望。而后来的一批逃亡者当然也能享受到这样的实惠。所以同盟的文化教育水平绝对比帝国来得高。

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#49

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发表于星海历05年2月26日 04:38 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]独裁不朽！独裁万岁！终身独裁官制度是世界上最好最完美最先进的制度！ [/B][/QUOTE]
高唱独裁，其实和高唱民主是没有任何区别的，他们唯一的不同是前者要求一个傻瓜去统治一群傻瓜，后者则是要求一群白痴去统治另一群白痴。

人民民主专政便才是王道啊………………

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#50

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发表于星海历05年2月26日 15:08 资料主页短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]太不厚道了，您也是猜测，俺就不能猜测了……

那个和同盟的治安警察部队以及民兵没有质的差别

同盟最终决战时能动用的治安部队也就多少？那同帝国能比吗？

3）国民文化程度
这个没有准确的计量和记载。不过就整体社会结构看起来双方并无差别，姑且还可以认为是1：1

这点我也说了，帝国贫农，无产者的相对数量比同盟来得多得多。动画不是没提到过。帝国领入侵战，那些星球没粮食的前提下，农业，星球开拓专有技术人才帝国人一个都没有，可见帝国的大学专科教育在边境地带是不普及的。但是同样的，同盟靠帝国边境是靠开拓者去开发的，星球开拓者的群体一般具有高等教育的背景，自然会有普及高等教育的愿望。而后来的一批逃亡者当然也能享受到这样的实惠。所以同盟的文化教育水平绝对比帝国来得高。 [/B][/QUOTE]

虽然没有证据表明帝国的高等教育不普及，但是同样也没有证据表明同盟的高等教育普及。同时注意到同盟在大的人力损耗之后发生严重技术人才不足的现状，所以有理由认为，或许同盟的状况还不如帝国。

至于同盟最终决战那时候和帝国内战能比么？况且私兵这玩意完全不是正规部队的对手的，因为他们根本不是部队，不过是武装市民而已

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#51

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发表于星海历05年2月26日 15:10 资料主页短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]高唱独裁，其实和高唱民主是没有任何区别的，他们唯一的不同是前者要求一个傻瓜去统治一群傻瓜，后者则是要求一群白痴去统治另一群白痴。

人民民主专政便才是王道啊……………… [/B][/QUOTE]

独裁官制度就是由代表人民的意愿的议会授予某些有杰出才能的人士以独裁权力的制度！这难道就不是“人民”“民主”“专政”的现实体现？

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#52

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发表于星海历05年2月26日 20:23 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]虽然没有证据表明帝国的高等教育不普及，但是同样也没有证据表明同盟的高等教育普及。同时注意到同盟在大的人力损耗之后发生严重技术人才不足的现状，所以有理由认为，或许同盟的状况还不如帝国。

至于同盟最终决战那时候和帝国内战能比么？况且私兵这玩意完全不是正规部队的对手的，因为他们根本不是部队，不过是武装市民而已 [/B][/QUOTE]
同盟那些的治安部队也有民兵的属性啊！

同时注意到同盟在大的人力损耗之后发生严重技术人才不足的现状，所以有理由认为，或许同盟的状况还不如帝国。

我的理解是这里指的人才是经验值比较高的熟练工，而这一点并不能作证同盟高等教育的不普及。

建立在猜测上的数据是不可靠的。

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#53

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发表于星海历05年2月27日 04:20 资料短消息加为好友

用那尔撒司的话来说，“如果上位者把民众作为政略的工具，那么这个国家就完蛋了”所以说来淫哈特和奥贝死谈就都素邪恶啊！

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#54

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发表于星海历05年2月27日 04:28 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]您是在比较两个弱智哪个智商更低？ [/B][/QUOTE]
那么您也认为来淫哈特的新王朝是弱智了？

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#55

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发表于星海历05年2月27日 06:48 资料短消息加为好友

同盟可动员不出10万艘规模的民兵舰队啊。杨威利救伊谢尔伦那会儿，搜肠刮肚地才凑到5000多艘，而且治安部队大都是些没有恒星际航行能力的舰船。
帝国军光直属于皇帝的舰队就可以和同盟军打个旗鼓相当，而贵族的那些私兵加起来也和正规军分庭抗礼了，姑且不论兵员素质，改有的火力和装甲比起正规军是一点也不逊色。
另外，帝国48％那会儿，手上还握着包括伊谢尔伦在内的4个大型要塞吧。

枫色幻想 (迪恩·华尔兹Ⅳ)

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#56

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发表于星海历05年2月27日 07:40 资料短消息加为好友

我看了一下，银英四的游戏里同盟的国防预算和经济似乎比帝国好的多，帝国的军务部预算差不多是同盟国防预算的一个零头，不过帝国各个星系的兵工厂要好一些，至少到什么地方都能稍微补给一下兵力。

关于四个大型要塞，我估计了一下，总共的防卫力为175000，试想，不用突击指令，该怎么打？

寒，玩游戏昏了头了，爬走~~

莱鲁

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#57

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发表于星海历05年2月28日 01:03 资料主页短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]同盟那些的治安部队也有民兵的属性啊！

同时注意到同盟在大的人力损耗之后发生严重技术人才不足的现状，所以有理由认为，或许同盟的状况还不如帝国。

我的理解是这里指的人才是经验值比较高的熟练工，而这一点并不能作证同盟高等教育的不普及。

建立在猜测上的数据是不可靠的。 [/B][/QUOTE]

治安部队是警察和武警，民兵是民兵

一个社会的熟练技术人员的数量和社会的受教育程度是正比关系，同时注意到杨威利上大学时的情景

“与银河帝国长期的战争状态，使国家预算面临巨额军事支出的压力，因此，对战争没有直接助益的人文科学等，其相关的教育预算被大笔裁减，要获得奖学金难上加难。但杨仔细想想，有没有免费修读历史学的学校呢”

平民子弟要就读大学只能去免费的军校，同时人文学科等的教育明显滞后，高等教育的普及度有待商榷......

银英的数据只能建立在合理的基础上演绎推理，因为这是一本三流小说，不是《银河经济统计年鉴》

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#58

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发表于星海历05年2月28日 01:05 资料主页短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由红茶魔术师发布[/i]
[B]那么您也认为来淫哈特的新王朝是弱智了？ [/B][/QUOTE]

我可没这么说，我的意思是

“同盟和帝国那伙人都是一路货色”，“特留和莱因哈特在一个水平线上波动”

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#59

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发表于星海历05年2月28日 01:11 资料主页短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 skies 发布[/i]
[B]同盟可动员不出10万艘规模的民兵舰队啊。杨威利救伊谢尔伦那会儿，搜肠刮肚地才凑到5000多艘，而且治安部队大都是些没有恒星际航行能力的舰船。
帝国军光直属于皇帝的舰队就可以和同盟军打个旗鼓相当，而贵族的那些私兵加起来也和正规军分庭抗礼了，姑且不论兵员素质，改有的火力和装甲比起正规军是一点也不逊色。
另外，帝国48％那会儿，手上还握着包括伊谢尔伦在内的4个大型要塞吧。 [/B][/QUOTE]

同盟不是动员不出来，而当时的情况比较复杂：杨正在接受审查会，且军部完全没有预料到的进攻突然发生，本着对杨的极度不信任，自然不能把武力放心的交到杨的手上。统帅部的人打着 “反正要塞不会陷落”的小算盘，连手头的正规军都不愿意出动，只是随便拉了一群杂兵，以对“援兵”做出态势而已。

皇帝的直属舰队都是精锐......这个情况也很复杂，这里不再解释了。私兵那玩意根本不能和正规部队相比，差远了。兵员素质火力装甲的数据您从哪里来的？请指教。

我没记错的话，同盟的要塞和防卫卫星也不少......

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#60

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发表于星海历05年2月28日 02:38 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由莱鲁发布[/i]
[B]

皇帝的直属舰队都是精锐......这个情况也很复杂，这里不再解释了。私兵那玩意根本不能和正规部队相比，差远了。兵员素质火力装甲的数据您从哪里来的？请指教。

我没记错的话，同盟的要塞和防卫卫星也不少...... [/B][/QUOTE]
帝国私兵装备从游戏设定……至于同盟要塞，似乎提得上的只有一个女神项链而已。

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