杨的辩护 - 银英研讨 - 星之大海俱乐部银河英雄传说|银英|杨威利|莱因哈特|星之大海

方

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#1

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发表于星海历05年1月26日 00:19 资料短消息加为好友

杨的辩护

前几日闲的无事，重读《古拉格群岛》，突然想到与书本内容没什么关系的地方去了，那就是：灾难也同样以自己的方式为进步服务过了。

由此，想为杨辩护几句。很多人都不能原谅杨始终不曾主动的为维护同盟的存在而努力的事实，也就是说，都在责怪杨为什么不去夺取同盟的最高权力，从而能更好的为同盟的继续存在服务。然后扯来扯去，自然就扯到巴米利恩那一战中最后的决断上去了，并难免不最终得出一个结论： [B] 杨本身的那种不积极改革的心态就是非人民，自私自利的，拥有人民给予的信任却把人民作为自己理念的垫脚石。[/B]

如果说当时人民的意愿，就是杨能够出来主政并拯救最后一点“民主的火焰”的话，那么确实即使起杨于地下，他也无从辩解。他确实不是一个会主动去做什么事情的人，这正是他与莱因哈特之流不同的地方。

但是，如果从旁观者的角度来看，难道杨真的出来主政，真的将莱因哈特干掉了，对同盟来说就真的是一件好事情吗？

同盟一日不亡，战争就一天不会结束。对于同盟的民众来说，战争的持续就是好事情吗？如果莱因哈特真的在巴米利恩毙命，帝国的将领们，真的会像预计的那样，把奄奄一息的同盟放在一边，统统跑回帝国去狗咬狗？或者去联合所剩无几的同盟军，以此壮大自己的声势？他们难道不会先把最弱的同盟做掉，然后大家以同盟领为战场，来个你死我活，顺便把同盟人民也一起拖进地狱？

作为一个民主主义者，我自然信奉民主自由的至高无上。但是我承认，在帝国取得战略上的绝对优势之后，由帝国来结束战争统一银河，已经是大势所趋。如果杨真的把这样一场战争继续下去，那么结果只能是带给整个银河一次彻底的灾难。历史的发展，往往并不是优先选择最先进的制度，而是选择最适合的制度。帝国能够顺利的存在上百年的时间，并且在莱因哈特主政后获得长足的发展，而同时同盟却一直在衰落，只能说明当时更适合整个银河的是帝国而不是同盟（虽然从历史发展的真正潮流来说这根本不可能，但是既然田中如此规定，那我们只能视其为“真”）。所以，杨所选择的阵营，只能说是必然处于被告的位置上。

杨是不是真的意识到了自己的历史地位，虽然有一些佐证，但是我不愿意乱猜。但是我相信，他并不真的想在巴米利恩杀死莱因哈特。我们可以指责他：既然不愿意打胜，为什么不干脆罢手投降算了？这样还避免了同盟军大量士兵的死亡。对此，我只能说，有时候流血是不可避免的，因为历史本身是嗜血的。如果不是在一系列的战争中同盟流掉大量的血，它是不可能退出历史舞台的。既然奥贝斯坛莫名其妙的制造一次威斯塔郎特大屠杀都可以被人们轻易的原谅，那杨在巴米利恩浪费几十万士兵的生命也未尝不能被赞赏，更何况奥贝斯坛全家没有一个人在威斯塔郎特，而杨的一家可都在休伯利安上，也就是说在帝国军的炮火之下。

总的来说，无论是视杨“逃避责任”也好，还是指责他“沽名钓誉”也好，同盟的灭亡对于历史的前进都是一个贡献。而杨，并没有为了满足自己，或者为了“民主守护神”的虚名，而不负责任的将同盟投入一场必然失败的战争，没有拿更多的人的生命作为自己的台阶，他没有“革命的癫狂”。主义也好，未来也好，理论永远没有生命重要。

最后说一点，杨是个“雅各宾民主主义者”，也就是说，他身上有一种倾向，即“民主万能，只要是人民所选择的，就都是正确的”；但是同时，他也是一个冷静的历史学者，他很清楚的看到，热血沸腾的口号能如何轻易的将人民鼓动起来。所以，他自身始终处于理想与现实的撕扯和夹迫之中，但他作出的选择却是正确的。抛弃一切外在的虚名与冷静的历史考量，仅仅作为一个个人而言，我对杨这个人表示我最大的敬意。

如生于银英，当于杨提督门下做一走狗，足慰此生也。

逆流之刃

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#2

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发表于星海历05年1月26日 00:39 资料短消息加为好友

无论杨是否清楚的知道自己的历史地位，他都对同盟灭亡的结果甚有察觉。他能做什么呢？如果他负隅顽抗，是否又会有人站出来大骂他为一己私誉而牺牲民众呢？

“杨本身的那种不积极改革的心态就是非人民，自私自利的，拥有人民给予的信任却把人民作为自己理念的垫脚石。”这样的观点，根本依据就是杨可以改变历史。
事实究竟是如何，没有人可以断言。面临不可决断的牺牲，还是让和平早日来到吧。

海恩·紫

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#3

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发表于星海历05年1月26日 01:50 资料短消息加为好友

民主的社会，大概会需要导师、导游，但是唯独绝不需要的是导盲者

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#4

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发表于星海历05年1月26日 05:25 资料短消息加为好友

方的加粗文字明显就是偶的某张帖子中说过的嘛！

既然如此，便来战吧！这里先不讨论帝国、同盟哪边制度好，单就讨论一点，几十万的士兵跟着杨去巴米利恩是干什么的？这些士兵的家人们为什么要把他们的孩子、丈夫、父亲、情人送上战场？不是为了去血祭新政权吧！

其实我说的关于杨的论点并不是希望他采取军事政变，某种角度我也是赞成同盟灭亡的。然而灭亡并不意味着要把整个国家拱手让人，也可能是无意，也可能是故意，巴米利恩的决断就好似不抵抗式的卖国，同盟的政权是投降了，难道杨的整个故乡，几代人冒死建立起来的国家也要跟着一起投降吗？爱国不是爱政权，卖国当然也不仅仅意味着出卖现政权。杨是没有出卖现政权，但是却出卖了国家。

是不应该讨论什么主义之类的，民主也好，独裁也罢，对于同盟帝国而言是不一定要选择同一个的。既然同盟先驱整整一代人为了逃避帝国的生活方式而选择同盟，杨又为什么要把小莱强加在同盟人身上呢？那件衣服并不适合同盟，这个后两卷小说也提及了，那么多人肯跟着杨闹娃娃家式的革命就已经证明了。银英的结局是伪非的，典型的大X亚共荣思想（英明的皇帝领导着众多民族和平繁荣地活着），现实点看，帝国的分裂是必然（幼主无力，王妃终究还是妇道人家，将军的权力斗争实乃必然），同盟的民族崛起运动也是大势所趋，杨一手经营的伪政权特定是除了号召力外，搞不好还会被推翻。宇宙的未来不是和平的，而是血腥的，这不是主义的问题，而是现实的问题。

胡乱写写，错误百出，大家批判……

逆流之刃

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#5

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发表于星海历05年1月26日 06:32 资料短消息加为好友

几十万的士兵跟着杨去巴米利恩是干什么的？
是去争取更多人的和平的，至少是相当长时间的和平。

diablo12

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#6

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发表于星海历05年1月26日 06:41 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由逆流之刃发布[/i]
[B]几十万的士兵跟着杨去巴米利恩是干什么的？
是去争取更多人的和平的，至少是相当长时间的和平。 [/B][/QUOTE]
现实而言800年后的未来必定是动荡的。而这几十万的士兵最终还不过是两个问题儿童手中的玩具罢了。

红衣主教
该用户已被删除

#7

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发表于星海历05年1月26日 09:08

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]几十万的士兵跟着杨去巴米利恩是干什么的？这些士兵的家人们为什么要把他们的孩子、丈夫、父亲、情人送上战场？不是为了去血祭新政权吧！

[/B][/QUOTE]

在偶看来，这群人只是出去为弱小的同盟充充面子而已。
反正知道拼到全部玉碎也没有机会获胜的。

所以，活下一个算一个，既然有这样一个“元首命令停战”的接口，当然多保全一个生命算一个了。

杨卖国了吗？没有。他得不到任何好处。杨保全了以后发展生产、建设人类家园的一些力量。杨保全了以后有可能继续保卫民主的一些力量。

特留卖国了吗？或许。他的确得到了自私好处。但特留让世界减少了许多战争的废墟。

象方所说的，被侵略、投降和亡国，也会是社会发展的形式之一。
阻碍社会发展的抵抗，越少越好。

diablo12

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#8

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发表于星海历05年1月26日 18:34 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由红衣主教发布[/i]
[B]在偶看来，这群人只是出去为弱小的同盟充充面子而已。
反正知道拼到全部玉碎也没有机会获胜的。

所以，活下一个算一个，既然有这样一个“元首命令停战”的接口，当然多保全一个生命算一个了。

杨卖国了吗？没有。他得不到任何好处。杨保全了以后发展生产、建设人类家园的一些力量。杨保全了以后有可能继续保卫民主的一些力量。

特留卖国了吗？或许。他的确得到了自私好处。但特留让世界减少了许多战争的废墟。

象方所说的，被侵略、投降和亡国，也会是社会发展的形式之一。
阻碍社会发展的抵抗，越少越好。 [/B][/QUOTE]

为了大部分人去牺牲小部分，和为了小部分人去牺牲大部分有任何实际区别吗?难道数字一定要大于某个数值才算是屠杀，才算是暴行吗？如果，仅仅是如果日军在侵略时像帝国做得那么好，难道我们就应该不抵抗亡国，难道这就是历史的进步吗？不论怎么看日本比中国进化到资本主义要快，要好，更发达，更先进，难道我们就必须顺应历史的潮流生活在皇道乐土上吗？不是好的制度就是普适的，照搬日本那一套的伪满到头来还不是在瞎搞。不是任何投降都是正确的，“顺应”不抵抗，为了“减少”民众牺牲的汪伪为什么到现在都没有“平反”。巴拉特的自治犹如伪南京政府的建立，他对于帝国的作用唯一只有傀儡作用，要么给同盟人虚幻的民主幻想，要么到最后假借共和、民主的大旗镇压觉醒的民众。要说是保存民主的力量，那绝对是假大空的。那么个弹丸之地，一点儿军队都没有，哪里来的力量，民主可不是靠高呼口号，写大字报跃进来的。

我是不相信什么世界大同的，民族这样东西无论昨天、今天、明天都会一直存在下去，也可能形式不同，但有一点是相同的，都不希望被别人改变自己的生活方式。民主不是普适的，专制也不是普适的，开明的专制也不可能是普适的，帝国同盟本就不能算是拥有相同生活方式的，让帝国人统治同盟犹如让美国人统治伊拉克，也许开明的专制在帝国行得通，但是打着这样的旗号，去征服别的国家，又和同盟打着民主的旗号去征服帝国有任何的区别吗？宇宙最好的未来不是统一，而是相互独立，和建立在这个独立之上的理解、交流与合作。同盟的制度也许真的已经腐烂了，但这并不意味着这个国家，和建立这个国家的先辈所一手建立起的这个民族也一并腐烂了，不，他们的生活方式告诉他们，这届政府不好就换下届政府，再不好顶多拿起武器再造个更加好的。杨独裁也罢，不独裁也罢。他独裁了，腐烂了，最多让同盟人意识到那尊海尼森铜像存在的意义，并为那个意义奋斗。他不独裁，哪怕他只要手握军队中立，政府的无休止的腐坏最终一定会让民众觉醒，并以暴力方式推翻政府。然而杨千不该，万不该就把整个国家一并也送给别人，理由仅仅因为他独断地认为小莱会比特留做得好。这不是民主，这也是为什么我说他把人民的寄托当废纸用的所在。民主绝对不需要个手把手的导盲者，它不需要杨来决定是独裁不独裁还是开明专制，杨唯一要做的是保卫国家，保卫这片同盟人的生活区域，而如何更好的生活，应该让这片土地上的人民来思考，来决定。我想这才是民主，无论是好是坏，只要是大家努力思考出来的，就要试一下，然后再思考，再前进。同盟人需要的不是杨这样一个帮忙思考者，而是一个保护他们思考及贯彻这个思考的空间。我想这才是小莱不能理解那尊耸立在评议会前的铜像的原因吧！

早上胡乱思考，大家踊跃批判。（杨FAN真多！！！！）

方

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#9

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发表于星海历05年1月26日 23:58 资料短消息加为好友

其实我觉得，我的看法和菠萝的看法不过是一块皮子的表里两面而已。

我认同菠萝对杨的责任的看法。甚至我也认同“宇宙最好的未来不是统一，而是相互独立”的看法。不过因为田中让他们统一，所以我们不得不在这个基础上讨论问题。

相似的历史情况之间，往往不具备可比性，更不用说虚拟的历史与真实历史之间。之所以认定帝国相对而已处于更加先进的地位，也是由双方经济发展的趋势而言。同盟的灭亡，恐怕是一件好事。

至于菠萝对杨的指责，怎么说呢，有时候未免失之于求全责备。杨是知其不可为而为之，相对于眼下的责任，他的目光相对更加长远。这里面有些事情，不是说理论能解释清楚的，我觉得在菠萝更有一些人生阅历之后，也许能看的更加清晰一些。

海恩·紫

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#10

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发表于星海历05年1月27日 06:32 资料短消息加为好友

摘一段话来作为回复…………

“……美国经济学家奥尔森认为，由于情况的复杂，任何一个历史学家都可从一个与众不同的原因解释历史事件。只要历史结果已知，历史学家总可以编造出别人难以驳倒的解释，所以必须反对用单一样本进行推理。他提出这样一条法则：任何对历史规律的解释必须适用于两个以上的事件才算成立。奥尔森还认为最好的办法是将全部事例分类，考察每一类中的全部事例，这样至少可以排除在这一类事件中选取事例的偏见。这实际是大数定理的应用。只要样本多了，偶然性因素的影响就会减小，事件就会呈现出其本来的面目。

无独有偶，托克维尔在《旧制度与大革命》一书中也提出研究历史要用对比的案例来比照，就事论事是得不出结论的。这很正常，因为我们能提出解释在于事件的连续性和重复性。如果只发生一次，我们如何能确定我们提出的解释是正确的呢？那不过是自说自话罢了。……”

——————引自刘伟《南宋议和杂谈》

我想即使是虚拟世界的历史，只要以“历史评论者”的身份自居，这个原则大概就都可以适用的吧……:13:

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#11

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发表于星海历05年1月27日 07:06 资料短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由方发布[/i]
[B]至于菠萝对杨的指责，怎么说呢，有时候未免失之于求全责备。杨是知其不可为而为之，相对于眼下的责任，他的目光相对更加长远。这里面有些事情，不是说理论能解释清楚的，我觉得在菠萝更有一些人生阅历之后，也许能看的更加清晰一些。 [/B][/QUOTE]

不是求全责备，只是我对杨的看法罢了，站在那个位子，却不想担负那个位子的责任，还不如坚决辞职算了。挂在口头空说是没用的，杨说的很好听，其实他还不是个把军队私有化的伪君子。偶不喜欢用理论来解释杨，那样是没有结果的，我仅仅是作为一个还算有些爱国心的市井小民来看待杨的所做所为，毕竟除去那件披上去的光辉外衣，他不就是个杀人犯的同伙嘛。

至于人生阅历嘛！我想越活可能越看不惯杨威利，至少从看银英开始到现在的几年间，几乎把整部银英都否定全了，也算对得起这本书了。对我而言，小说的人物、剧情已经没有任何吸引力了，真正还让我好喜欢着的就是那个国家。

就用我的某部短篇的主人公语作结尾吧！

“不，这儿依然还是生我养我的家，不论这里变得怎样，无论这里最终将走向何方，这里永远都是我的故乡。”

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#12

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发表于星海历05年2月16日 23:53 资料主页短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由海恩·紫发布[/i]
[B]独有偶，托克维尔在《旧制度与大革命》一书中也提出研究历史要用对比的案例来比照，就事论事是得不出结论的。这很正常，因为我们能提出解释在于事件的连续性和重复性。如果只发生一次，我们如何能确定我们提出的解释是正确的呢？那不过是自说自话罢了。……”

——————引自刘伟《南宋议和杂谈》
[/B][/QUOTE]

看了半天，觉得这根本是在说废话......

-----------------------------------------------
一个引发内战的女人——安妮罗洁
一个塑造暴君的摇篮——齐格飞
一个杀人千万的僭主——莱因哈特
-----------------------------------------------

feifei

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#13

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发表于星海历05年2月17日 01:07 资料主页短消息加为好友

[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]然而杨千不该，万不该就把整个国家一并也送给别人，理由仅仅因为他独断地认为小莱会比特留做得好。这不是民主，这也是为什么我说他把人民的寄托当废纸用的所在。民主绝对不需要个手把手的导盲者，它不需要杨来决定是独裁不独裁还是开明专制，杨唯一要做的是保卫国家，保卫这片同盟人的生活区域，而如何更好的生活，应该让这片土地上的人民来思考，来决定。我想这才是民主，无论是好是坏，只要是大家努力思考出来的，就要试一下，然后再思考，再前进。同盟人需要的不是杨这样一个帮忙思考者，而是一个保护他们思考及贯彻这个思考的空间。[/B][/QUOTE]

“我一向认为最坏的民主政治也好过最好的专制政治。所以我为优布　特留尼西特和莱因哈特　冯　罗严克拉姆作战”，这是全书中杨最著名的言论之一了，就事实而言，“诸神的黄昏”中杨也是如他自己所说的那样以一支舰队的力量和帝国军全军相抗，他什么时候“把整个国家一并也送给别人，理由仅仅因为他独断地认为小莱会比特留做得好”了？至于巴米利恩下令停火，那是遵从了政府的命令 ---- “同盟人需要的不是杨这样一个帮忙思考者，而是一个保护他们思考及贯彻这个思考的空间”，是的，而选择特留尼西特等人掌权的政府，就是同盟人思考的结论，“无论是好是坏”，既然是大家的决定，怎么说也比杨个人的喜恶更能代表人民，何以遵从人民选举的政府的命令就变成“非人民”了呢？既然“民主绝对不需要个手把手的导盲者，它不需要杨来决定是独裁不独裁还是开明专制”，那么当人民选举的政府决定向专制者投降的时候，难道要杨把自己的意志置于民选政府之上，违背政府的命令去“保卫国家，保卫这片同盟人的生活区域”，才不算“帮忙思考者”？

红茶魔术师

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#14

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发表于星海历05年2月17日 01:48 资料短消息加为好友

转下自己对某古装银英游戏评论……

……………………

为了能让指挥官的良心有个交代，也为了让做炮灰的士兵们心甘情愿的去送死，通常战争总会有个大义的名分，比如爱国主义啦、神的意志啦什么的。如果说强迫穿上军装拿起武器的人去和自己不认识的敌人杀个你死我活算是一种谋杀，那么用大义名分诱骗他们上战场又是什么行为呢？士兵们有被虚构的大义驱往死地的义务吗？

如果指挥官是一个被战争狂热冲昏了头的人，那么他自然会陷入“我是为了正义的理想而献身的！”这样的自我陶醉之中；而如果这个指挥官碰巧拥有如修伊那样“敏锐的洞察力”，那么他还会相信自己拥有让士兵们为了连自己也不相信的理由而上战场的权力吗？如果精神波长是类似修伊和杨那样类型的人物，大概多半会陷入“我和那些杀人犯其实大概是同伙吧”的自责之中，而这种自省自责又与作为一名军人的事实想矛盾，如此一来，“懒散”也就成了他们一个可行的——也许是唯一可行的护身符了。

………………………………………………

作为一个拥有深邃洞察力，以社会改革为己任，自命可操纵历史进程的最高上位者，教皇以纯粹理想的眼光来看到人类生活的一切，把自己的理念看的高于一切，世界上的一切不过是其对世界秩序进行逻辑演算的筹码而已。为此要拥有“吾为天下计，岂惜小民哉”的铁血觉悟。具体来说，就是要把鲁谢拉作为改革的牺牲品，还要让自己的部下们为了自己也不信的理由上战场。

遗憾的是修伊是个有洁癖的人，他不愿为疏通下水道而弄脏自己的白衬衫，在他的大脑深处仍然隐藏着“绝对正确的革命之上还有个绝对正确的人道主义”这么个小恶魔，于是本来可以改造历史的他选择了逃避。

修伊不是那种可以把自己的理想绝对化，然后强加到别人头上的人。事实上就内在实质而言修伊并非历史的缔造者而是历史的评论者，亦或非历史的评论者而是旁观者，这点在其与尤西斯最后一战（表线）中得到了突出的体现。

licmi

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杨不是一个圣人。当他做出有争议的行为时，我们应该更多从人性的角度去分析他。作为一个有志于成为历史学者的人来说，观察历史才是正途，而无意于甚至是抵制改变历史。历史是时间的尸体，历史学家们的兴趣在于研究这具尸体而非借尸还魂。所以，象杨这种原则性很强（历史学家原则性都很强）却缺乏积极进取精神（历史学家总是老神在在）的人来说，作出一些令人扼腕的事来，就不那么奇怪了。
闲话一句，个人认为莱因哈特用帝国历史档案馆馆长而不是帝国元帅来诱惑杨，成功率要高的多，就算不能为自己打仗但也不能为敌人打仗啊！总之，小莱对小杨情报收集不足。

鸿飞溟溟

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发表于星海历05年3月30日 23:17 资料短消息加为好友

先说点题外话

个人以为，“民主”的实质是分权于众，同时分义务于众，而“人性”趋向于多享受权利而少尽义务，所以在面对“民主思考”这种公共性义务时，多数人会选择不作为，当然这只是纯理论化的讨论，但任何形式的民主都无法回避杨泰隆先生指出的问题——“人民的懒惰”。
“所有人都拥有完全的民主政治觉悟”是理想中的“民主”状态，问题是，现在的民主能够引导社会向那个境界发展么？简单来说，就是民主精神本身能否促进民主发展到自身的终极形态？毕竟理论上的自洽不一定是现实层面上的自洽。
从最近几百年来民主政治的发展情况看，答案似乎是乐观的，但是若从“适应促进”的角度看，这些发展也并不能证明民主的完全自洽。
最后关于杨的责任问题，我的一点个人看法是，杨的不作为恰恰是他历史责任感的体现。杨历史学家的自觉使他不愿主动的影响历史，他的不作为或许与个人责任感的关系并不大，因为杨出于历史学者的自觉决定了他的第一责任原则必然是对历史负责。