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标题: 置疑银英的会战之 亚斯提会战
真田佑幸
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发表于 星海历04年8月22日 18:21  资料  短消息  加为好友 
置疑银英的会战之 亚斯提会战

史载：宇宙历七九六年,帝国历四八七年初，莱因哈特率领二万艘舰队，踏上远征之路。他要让僭称「自由行星向盟」的叛军跪地求饶，藉机立功以巩固一己之地位，同盟军组织四万艘的舰队迎击。

那么此战的战略动因是什么呢？根据后来的帝国历史学家田中芳树的如上记载，不难得出结论，此战是由莱因哈特一手挑起，旨在通过侵入同盟领，逼迫敌军主力出动从而寻机歼敌。那么归纳一下，帝国军的作战指导思想应该是“与敌军主力舰队进行正面战斗”，明确此处无误后开始讨论亚斯提会战本身。

初看亚斯提会战的记载，在下第一个反应就是“第四次川中岛合战”：永禄四年八月末，越后之龙上杉谦信亲自率领一万三千武士在妻女山布阵，另一边，甲斐之虎武田信玄率领一万六千武士从躑躅崎馆出击，在汇合了信浓武田军后，大军约两万人进入由名将高坂昌信把守的海津城。人数占优的武田军采用了军师山本勘助提出的啄木鸟战法：将武田军分为两部，一部驻扎原地迷惑敌人，一部切断敌人的归路，并从背后杀出，两面夹击。上杉谦信在妻女山顶发现武田军炊烟数量锐减，识破了武田军的意图，遂留下少量部队驻守，全军向主力离去的武田本阵全力进攻，上杉军10000人，武田军留守的只有8000，在兵力上处于劣势，由于敌人是突然袭击，本方是在没有准备的情况下应战，在士气上也大受影响。信玄一面命令所属部队迎战，一面急招远去的别动队返回。武田军尽管处于劣势，但是仍然顽强的采取守势扼制住了上杉军的进攻。谦信试图采用吃桑叶的办法想要慢慢将武田军吃掉，但是在武田军死战之下，最终结果是高坂昌信军共一万二千人出现在上杉军的后方，本来占尽优势的上杉军落入巨大的危机。信玄也率部不失时机地发动了反击。遭到夹击的上杉军没有怎么抵抗就很快崩溃。被武田军一路追杀，幸亏有丹波守景家等人的全力阻击才躲过了全军覆没的命运。这一战，双方都是损失惨重，名将也是死伤无数。

疑点：
不难发现，亚斯提会战的背景流程和川中岛合战极其相似。但是两场战斗的结局相差巨大的关键点在于：同样是出其不意的面对数量占优势的精锐敌军部队冲击，武田军死战没有崩溃，而同盟军几乎是一触即溃。

事实上这等于否定了同盟军的战斗力：在短短一小时内，合计一万三千临战态势下的同盟军精锐部队面对正面冲击的两万帝国军，被干净利落的歼灭，战后的数据表明，毁灭或损害严重的舰艇，帝国军二二○○多艘，同盟军二万二六○○多艘。除去最后与杨的缠斗时的消耗，帝国军几乎是无损伤的完成对同盟军部队的进攻的。如果是在战国时代这样的结局还是有可能的，骑兵的冲锋讯速冲散敌方阵型。但是银英的时代，战斗的形式并不是如此简单。类似骑兵一样的高速战舰如果不装配重装甲或者是具有无与匹敌的火力配备与庞大的舰型是不能冲散敌军阵型的，因此正面压倒敌军的步骤应该是：火力的压制，削弱敌军防御，突破敌军防御。同盟军的部队指挥官虽然并不是名将，但是单纯的死守同样可以令帝国军无处下手。同样，也没有理由认为同样是征战多年的部队，在本土作战的同盟军战斗力会低于深入敌境的帝国军的。毕竟双方的战斗目的并不一致：同盟军方面是保卫国家，帝国军则是为了莱因哈特一己私欲，深陷敌境，士气低落。





原来如此，我之所以失败不是因为我想的不够复杂，而是因为我想的不够简单
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方
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发表于 星海历04年8月23日 10:58  资料  短消息  加为好友 
恩，很有意思的观点............

亚斯提会战和川中岛合战之间是不是有相似性，这可能是个见仁见智的问题。包括莱茵哈特发动这次会战的目的到底是什么，这都是“怎么理解都可以”的内容。不过在同样面对奇袭的情况下，我个人的意见是：一支现代化的军队在这种情况下的损失，应该是远远大于像川中岛那样的“冷兵器”时代军队的。

要注意到这样一个事实：当武田在川中岛遭遇到上杉的奇袭的时候，他的士兵只需要拿起兵器就可以做到起码的抵抗（事实上，他甚至有时间将自己的士兵排布好阵型）。这是因为他们的对手使用的也是冷兵器，冷兵器的杀伤范围有限；他们的对手骑的是马，虽然速度比人要快但是依然有限；他们的对手最多的远程武器就是弓箭，火力的程度不足以在双方接触的瞬间消灭敌人。因此，只要部队从最初接触的瞬间里反应过来，奇袭的优势几乎就消失了大半，剩下的就是双方传统的肉搏了。这可能也正是武田在那种不利的局面下依然能够迎来“逆转的一刻”最重要的原因之一。

而如果这种奇袭，发生在亚斯提会战战场，情况却会大不一样。同盟军的一万三千战舰，当时认为敌人在初始位置没有移动，那么他们的临战事态必然是不完全的。而帝国这边两万战舰，则是做好袭击准备的。他们拥有强大的火力，足以在接触的一瞬就给予敌人以致命的打击，他们也拥有足够的机动能力，保证了自己的突击速度。而对于被袭击者来说，他们不仅仅需要“拿起武器”，还需要给武器“预热”的时间，需要给设备以反应时间。这样一来，虽然袭击一方与被袭击一方处于同样的技术水平，但袭击者将之发挥到了最大，而被袭击者却没有准备。这种情况下一触即溃应该是最好的形容词。

这可以用一个算式来表达：

在武田时代，袭击者的进攻指数在5到10之间，而被袭击者的防御指数是6到8之间。在奇袭中，袭击者将自己的进攻指数发挥到了10，而被袭击者只有6，那么在接触的一瞬之后，被袭击者还能剩下4。

在银英时代，袭击者的进攻指数达到了15到20，被袭击者的防御指数却是10到18。袭击者将自己的进攻指数发挥到了20，被袭击者却只有10甚至更少，那么结果自然是被消灭。

总之，由于军事科技的进步，进攻方所掌握的瞬间火力越来越强大，结果必然导致在奇袭中，进攻方所得到的利益越来越多。






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#3
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发表于 星海历04年8月23日 15:00  资料  短消息  加为好友  QQ
亚斯提会战可能旨在突出莱茵哈特的作战理念，集中多数优势兵力，攻击敌方少数兵力，各个击破。
其他方面，同盟各个舰队的指挥官好歹也是中将级别，而杨威利最后时刻与莱茵哈特的战斗在用兵条件上（也就是兵力，和气势上），绝对还不如三名中将指挥官时，就算三个人都没想到莱会用各个击破这一着，那么当莱茵哈特突袭第一个舰队也就是第四舰队，各指挥官就不应该坐视不理这个事实！
第四舰队被击溃的时间太短，导致了两个舰队无法感到战场援救而在途中被袭，说的搞笑一些可能就是田中有意为莱茵哈特和杨打造战场，呵呵
如果未来宇宙战争真的是实力悬殊就会被短时间消灭的话（也不谈气势问题），那么第二，第六舰队指挥官们也不可能会采取长途去战场支援第四舰队的策略
所以我认为第四舰队的快速牺牲就是为了突出莱的战法，打造莱和杨的名声所作的牺牲。

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方
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#4
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发表于 星海历04年8月23日 15:31  资料  短消息  加为好友 
这么说当然也不算错啦..........

小说吗，自然需要突出主角，或者说是给主角一个合适的舞台了。不过认真的讲的话，虽然在银英中有不少军事上的BUG，但是在亚斯提会战中这种发动突袭之后，在相当短的时间里消灭大批敌人的情况应该说还是非常合理的。

比方说，海湾战争中的地面战斗只进行了100个小时，但是给伊拉克造成的损失有多少？多国部队的伤亡有多小？要知道这可是一场在上世纪九十年代初进行的准现代化战争啊。而且里面还没有我们常规意义上所说的“突袭”。

如果说这场战斗中间有什么让人觉得不可思议的话，那不是发动突袭后的效果，而是“突袭”本身。在现代战争条件下，除非战争的双方差距达到了“以火渑枪对抗坦克”的地步，否则进攻方想在对方眼皮底下发动一场对方根本没有发觉的突袭，都是根本不可能的。更何况，在未来的宇宙战争中，“彻底的隐蔽自身”无论是从理论上来说还是从实际角度考虑都是不可能做到的。

所以，与其对两万战舰如何在短暂时间内打垮一万三千表示诧异，倒不如对这两万战舰如何可能在神鬼不知的情况下摸到那一万三千战舰身边去而感到诧异来的更有合理性。

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真田佑幸
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#5
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发表于 星海历04年8月23日 19:38  资料  短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 方 发布[/i]
[B]恩，很有意思的观点............

亚斯提会战和川中岛合战之间是不是有相似性，这可能是个见仁见智的问题。包括莱茵哈特发动这次会战的目的到底是什么，这都是“怎么理解都可以”的内容。不过在同样面对奇袭的情况下，我个人的意见是：一支现代化的军队在这种情况下的损失，应该是远远大于像川中岛那样的“冷兵器”时代军队的。

要注意到这样一个事实：当武田在川中岛遭遇到上杉的奇袭的时候，他的士兵只需要拿起兵器就可以做到起码的抵抗.而如果这种奇袭，发生在亚斯提会战战场，情况却会大不一样。。[/B][/QUOTE]

在下此文仅是半成品，许多详细的分析都没有归入，给争论钉棺材这种事情敝人还是不甚善长，所以未敢专美。

不过大人的这些言辞用来反驳在下的论点略显无力：银英的宇宙战斗是不是可以看作热兵器时代乃至美军空袭伊拉克这本身就是一个问题：不难发现银英的战争构架是基于日本战国时代的背景的，比如杨夺取伊谢尔伦要
塞，阁下看到了什么？在下只是看到了竹中重治仅凭15人就夺取稻叶山城。黑色枪骑兵＝武田赤备队这样的等式也并不鲜见。

“不过在同样面对奇袭的情况下，我个人的意见是：一支现代化的军队在这种情况下的损失，应该是远远大于像川中岛那样的“冷兵器”时代军队的。”
确实如此，如果单就量上来考虑。但是宇宙战场上的物资量相比战国也放大了很多，等比放大的结局是一样的，不可能发生“损失巨大”的事情。美军进攻伊拉克，可以用巡航导弹攻击地面目标，一击致命，但是我们在银英中见过这种武器么？或许只有处女神首饰和伊谢尔伦那种怪物级的东西了。在银英时代的战场上，传统的单兵被等于了战舰，尽管拥有强大的火力，我们还是可以发现诸如装甲，防护立场的类似盔甲的存在。所以银英的战斗是“机甲的冷兵器时代”。





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真田佑幸
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#6
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发表于 星海历04年8月23日 19:43  资料  短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 方 发布[/i]
[B]如果说这场战斗中间有什么让人觉得不可思议的话，那不是发动突袭后的效果，而是“突袭”本身。在现代战争条件下，除非战争的双方差距达到了“以火渑枪对抗坦克”的地步，否则进攻方想在对方眼皮底下发动一场对方根本没有发觉的突袭，都是根本不可能的。更何况，在未来的宇宙战争中，“彻底的隐蔽自身”无论是从理论上来说还是从实际角度考虑都是不可能做到的。

所以，与其对两万战舰如何在短暂时间内打垮一万三千表示诧异，倒不如对这两万战舰如何可能在神鬼不知的情况下摸到那一万三千战舰身边去而感到诧异来的更有合理性。 [/B][/QUOTE]

正是如此，银英的战争是不合理的战争。

续文还在写作，这次是讨伐“奇迹的杨”，伊谢尔伦夺取战的批判。





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发表于 星海历04年8月25日 15:47  资料  短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 真田佑幸 发布[/i]
[B]在下此文仅是半成品，许多详细的分析都没有归入，给争论钉棺材这种事情敝人还是不甚善长，所以未敢专美。


“不过在同样面对奇袭的情况下，我个人的意见是：一支现代化的军队在这种情况下的损失，应该是远远大于像川中岛那样的“冷兵器”时代军队的。”
确实如此，如果单就量上来考虑。但是宇宙战场上的物资量相比战国也放大了很多，等比放大的结局是一样的，不可能发生“损失巨大”的事情。美军进攻伊拉克，可以用巡航导弹攻击地面目标，一击致命，但是我们在银英中见过这种武器么？或许只有处女神首饰和伊谢尔伦那种怪物级的东西了。在银英时代的战场上，传统的单兵被等于了战舰，尽管拥有强大的火力，我们还是可以发现诸如装甲，防护立场的类似盔甲的存在。所以银英的战斗是“机甲的冷兵器时代”。 [/B][/QUOTE]

卡卡，“装甲”这玩意现代战争中也不是没有，而至于什么“一击致命”纭纭，一艘标准战舰只中了一发光线主炮就玉碎的场面在动画里比比皆是。





上联：制服御姐女仆控
下联：狰狞凶恶扭曲缩
横批：怪叔叔
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发表于 星海历04年8月25日 15:58  资料  短消息  加为好友 
PS：俺觉得那场战役中最祥瑞的还是双方的情报作战……就是足球比赛实况转播都没把双方的阵容分析的那么清楚过。

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真田佑幸
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#9
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发表于 星海历04年8月25日 22:37  资料  短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 红茶魔术师 发布[/i]
[B]卡卡，“装甲”这玩意现代战争中也不是没有，而至于什么“一击致命”纭纭，一艘标准战舰只中了一发光线主炮就玉碎的场面在动画里比比皆是。 [/B][/QUOTE]

阁下所谓的“一击致命”于在下之“一击致命”似乎所指非为一物。

战争由冷兵器时代过渡到火器时代以后，诚如隆美尔所言，“战争的伤亡取决于敌军的有效火力和我军推进的速度”，讲求“火力的覆盖”，从最初的以密集队型追求火力的集中过渡到避免密集队型以免造受毁灭性打击

海湾战争以来的战略战术思想都有很大的变化，这和打击精度以及破坏力都相当惊人的现代装备有关，相对于现代战争中的常规作战单位，进攻武器的破坏力已可以轻松击毁任意敌方目标了。如何隐蔽自己，干扰敌人是主要的方向。

但是银英的战争并不具备这样的特征，银英的战争可以归结为“制宇权”的争夺，宇宙空间中的战斗基准单位是战舰，在宇宙庞大的尺度下，所谓的“现代化兵器”的射程是很有限的，也是难以命中的，这也就导致必需依靠大量部队构成的战斗群来发挥战斗力，真正意义上的“远程打击”几乎是不存在的。银英终究也只是古代战争在近未来技术条件下的复活。

“一艘标准战舰只中了一发光线主炮就玉碎”的事情并不奇怪，一名无视只挨了一长枪的攻击就倒下的事实在战国时代难道少见么？而且银英的战斗场面除了表现移动就是进攻了，进攻当然是要表现效果的，最直接的效果就是舰只被击毁了。如是而已。





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真田佑幸
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发表于 星海历04年8月25日 22:45  资料  短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 红茶魔术师 发布[/i]
[B]PS：俺觉得那场战役中最祥瑞的还是双方的情报作战……就是足球比赛实况转播都没把双方的阵容分析的那么清楚过。 [/B][/QUOTE]

在下也有同感。

战场上干扰巨大，不知道费沙人如何获得情报？





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费沙领男商人




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发表于 星海历04年8月25日 23:42  资料  短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 红茶魔术师 发布[/i]
[B]卡卡，“装甲”这玩意现代战争中也不是没有，而至于什么“一击致命”纭纭，一艘标准战舰只中了一发光线主炮就玉碎的场面在动画里比比皆是。 [/B][/QUOTE]
问题出在，就算是受到直击，只要不是致命伤（弹药库，能源库等），一艘标准战舰也不会祥瑞到烟花四射的程度。再有，烟花四射后的碎片因为没有空气阻力任何形状大小的碎片的射出速度一样，且速度肯定不低。如果舰队内其余各舰没有应对措施，几千艘战舰挤在一起，会起连锁反应。

所以祥瑞的钢板和护盾肯定不薄，玉碎的场面何来？

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白欧特
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发表于 星海历04年8月26日 00:12  资料  主页 短消息  加为好友  添加 白欧特 为MSN好友 通过MSN和 白欧特 交谈 QQ
回复: 置疑银英的会战之 亚斯提会战

[QUOTE][i]最初由 真田佑幸 发布[/i]
[B]不难发现，亚斯提会战的背景流程和川中岛合战极其相似。但是两场战斗的结局相差巨大的关键点在于：同样是出其不意的面对数量占优势的精锐敌军部队冲击，武田军死战没有崩溃，而同盟军几乎是一触即溃。
[/B][/QUOTE]

第２次迪亚马特会战的背景流程和川中岛合战也很相似，或者说，更相似……







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方
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首先，大菠萝什么时候加上了这么招摇的一大堆签名图片？

有关银英中军事方面的问题，在英雄坛前后有过的讨论次数非常多了，总的来说，如果我们以对未来战争的要求去看待银英的话，那么基本是会失望的。

从作者的角度讲，如果田中在描写这些战争的时候真的按对未来战争的预想那样去写的话，读者反而无法投入自己的感情，因为那距离我们的现实太远。反而是现在看来有许多漏洞的，在”未来战争“的壳之下套用”过去式战争“的实质的方式，更容易得到读者的认同。毕竟在银英中，最重要的绝对不是战争。

至于银英里的战争是更像日本战国一些，还是更像历史上别的战争更多一些，我个人觉得似乎无法定论。作者原本就糅合了许多不同战役在其所描写的会战中，相似的地方非常之多。同盟对帝国的入侵，帝国的反制措施就很有俄国对拿破仑入侵时所采取措施的影子，在巴米利恩会战中，帝国方的极端纵深阵有武田鱼鳞阵的影子，而杨在识破之后，对帝国前方集团实施包围时那一段文字，分明从中可以看到坎尼会战时汉尼拔半月阵的影响。






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[QUOTE][i]最初由 方 发布[/i]
[B]首先，大菠萝什么时候加上了这么招摇的一大堆签名图片？

有关银英中军事方面的问题，在英雄坛前后有过的讨论次数非常多了，总的来说，如果我们以对未来战争的要求去看待银英的话，那么基本是会失望的。

从作者的角度讲，如果田中在描写这些战争的时候真的按对未来战争的预想那样去写的话，读者反而无法投入自己的感情，因为那距离我们的现实太远。反而是现在看来有许多漏洞的，在”未来战争“的壳之下套用”过去式战争“的实质的方式，更容易得到读者的认同。毕竟在银英中，最重要的绝对不是战争。

至于银英里的战争是更像日本战国一些，还是更像历史上别的战争更多一些，我个人觉得似乎无法定论。作者原本就糅合了许多不同战役在其所描写的会战中，相似的地方非常之多。同盟对帝国的入侵，帝国的反制措施就很有俄国对拿破仑入侵时所采取措施的影子，在巴米利恩会战中，帝国方的极端纵深阵有武田鱼鳞阵的影子，而杨在识破之后，对帝国前方集团实施包围时那一段文字，分明从中可以看到坎尼会战时汉尼拔半月阵的影响。 [/B][/QUOTE]
前两张签名档以前就贴上去了，后面那一张是后来贴的。

我对未来战争的看法不是建立在战争本身上的。科技的发展千年以后会如何？我是看不见的，不过以百年之后来看。科技发展本身必然会改变战争的方式，战略战术的制定，和战争的进程。举个科幻小说的例子，拿第二期《星云》刘慈欣的《球状闪电》来说，里面有一场经典的进攻战，中国的航母舰队跑到远海巡逻，美军的巡航导弹接近，下面是描述：“来袭导弹数量很大，有四十多枚。舰队立即启动了防御系统，但是很快发现，这次袭击的方式很奇怪：……这批导弹的飞行高度都在千米左右，好像根本不在乎被击落似的。……全部在我们的防御圈外自爆，爆炸高度在五百到一千米之间。每个弹头爆炸威力很小，只是扩散出大量的白色粉末。”最后白色粉末在空中找到龙卷风的“卵”，形成了几个F7级以上的龙卷风。航母舰队瞬间溃败。而找出龙卷风的“卵”的机器，本身是民用的用于侦测未形成的龙卷风的，而且是我国研发的军用转民用的。如果推介到战争进程，再如本文，仅仅是找到的宏原子核（存在与否，不作考虑），在本土引发一次自虐性的灾害，使本土1/4的电子产品摧毁，就使战争中止了。未来战争会否回归到古代的那种战争模式，我以为除非科技进步停止，否则骤变必然存在。

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方
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暂且先不对大菠萝所引用的文章进行评论....................

仅就观点而言，有两种相左的意见是始终存在的：一，科技的发展必然改变战争的形态，任何的战略和战术都是有相对性的规律，战争不存在永恒的原则；二，科技的发展会改变进行战争的手段，但是不会改变战争的本质与原则，在战争科学中存在永恒的定律，即使是冷兵器时代的战略原则依然在现代乃至未来战争中发挥作用。

不知道大家对这两种看法更认同哪一种？

作为本方个人而言，我认同第二点。

无论科技的发展到达那个地步，进行战争的时候有一个根本规则是不变的：最大限度的保存自己，消灭敌人。由此而产生的一系列战略战术原则虽然会在新技术的条件下产生变革，但是基本目的不变，决定了它们也仅仅是手段上的改变而已。即使不考虑科幻式的未来战争，作为现代战争而言，除非使用核武器，常规条件下的现代战争依然遵循着从孙子的时代以来被一代代军人们所遵循的各种规律。

即使是核武器，它最大的作用也是为了保证对方不使用核武器而存在的一种威慑作用。一个互相确保摧毁的战争是不符合战争的基本原则的，也是谁都不愿意进行的。

从这个意义上说，除非是交战双方的技术手段存在质的差别，否则就基本可以不考虑科技的因素。所以，银英中描写会战的方式有它存在的合理性。






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#16
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发表于 星海历04年8月26日 22:06  资料  主页 短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 方 发布[/i]
[B]无论科技的发展到达那个地步，进行战争的时候有一个根本规则是不变的：最大限度的保存自己，消灭敌人。由此而产生的一系列战略战术原则虽然会在新技术的条件下产生变革，但是基本目的不变，决定了它们也仅仅是手段上的改变而已。即使不考虑科幻式的未来战争，作为现代战争而言，除非使用核武器，常规条件下的现代战争依然遵循着从孙子的时代以来被一代代军人们所遵循的各种规律。

从这个意义上说，除非是交战双方的技术手段存在质的差别，否则就基本可以不考虑科技的因素。所以，银英中描写会战的方式有它存在的合理性。 [/B][/QUOTE]

战争无非是一个博弈局,技术条件的变化是不改变战争的这一基本性质的.这个是一般性的共识.

从战争存在以来,都是因为战争手段的改变而发生的战争形式的变化.而列位讨论的不也是战争的形式么?所以在下认为阁下的这番言论并不能导出令人满意的结果.

最早阁下提出的疑问就是:在近未来的高技术条件下,战争形式的"核"是否会退回到冷兵器时代,对"阵型""装甲"等做出高要求的战争理念.这一点是显而易见的,在银英所描绘的技术条件下,这是肯定的.





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方
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#17
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发表于 星海历04年8月27日 10:15  资料  短消息  加为好友 
实话说，没有弄懂莱鲁的意思..........................

技术条件的改变，是不是会影响到战争本质的变化？如果有，那么又在多大程度上产生？从冷兵器时代遗留下来的战术战略原则，是不是会在未来战争的条件下被打破甚至否定？这才是我提出来的疑问。

至于未来时代的战争会不会跟冷兵器时代类似，当然是绝对不会。银英里给人有类似感觉，是因为作者表述上的需要。如果从未来预测的角度来看的话，银英自然不可能成为一个规范读本。

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diablo12
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#18
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发表于 星海历04年8月27日 10:54  资料  短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 方 发布[/i]
[B]暂且先不对大菠萝所引用的文章进行评论....................

仅就观点而言，有两种相左的意见是始终存在的：一，科技的发展必然改变战争的形态，任何的战略和战术都是有相对性的规律，战争不存在永恒的原则；二，科技的发展会改变进行战争的手段，但是不会改变战争的本质与原则，在战争科学中存在永恒的定律，即使是冷兵器时代的战略原则依然在现代乃至未来战争中发挥作用。

不知道大家对这两种看法更认同哪一种？

作为本方个人而言，我认同第二点。

无论科技的发展到达那个地步，进行战争的时候有一个根本规则是不变的：最大限度的保存自己，消灭敌人。由此而产生的一系列战略战术原则虽然会在新技术的条件下产生变革，但是基本目的不变，决定了它们也仅仅是手段上的改变而已。即使不考虑科幻式的未来战争，作为现代战争而言，除非使用核武器，常规条件下的现代战争依然遵循着从孙子的时代以来被一代代军人们所遵循的各种规律。

即使是核武器，它最大的作用也是为了保证对方不使用核武器而存在的一种威慑作用。一个互相确保摧毁的战争是不符合战争的基本原则的，也是谁都不愿意进行的。

从这个意义上说，除非是交战双方的技术手段存在质的差别，否则就基本可以不考虑科技的因素。所以，银英中描写会战的方式有它存在的合理性。 [/B][/QUOTE]
“二，科技的发展会改变进行战争的手段，但是不会改变战争的本质与原则，在战争科学中存在永恒的定律，即使是冷兵器时代的战略原则依然在现代乃至未来战争中发挥作用。”

我同意这一点，因为战争是人与人之间的战争，人性最本质的一面决定了战争的本质。但是，因为人性最本质的东西决定我们人类首先是以生存为存在标准的（好像不怎么通，只是初步思路，见谅）。如果科技发展到我们可以不考虑生存的问题，战争的本质是否会发生变化呢？

暂举一例，当人的精神抛却肉体进化到存在于某种不朽的容器里的超智生物，当人类不再以有限的能源来生存，当人与人之间的竞争只是对世界本原的理解程度的不同。战争的本质是否会随着人类的本质的变化而变化呢？

就一百年，一千年来看，这样的超智变化也许还不会发生。所以战争依旧是原来的模样一点也不足为奇。

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方
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#19
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发表于 星海历04年8月27日 12:51  资料  短消息  加为好友 
如果按照大菠萝的说法，到“超智生物”时代，我们要重新定义的就不止是战争，而是人类本身了，所以那实在是超出我们讨论的范围了。

应该说，在类似核武器这种大规模杀伤性武器出现之后，技术确实存在着改变战争意义的可能。不说未来战争，如果现在发生全球性的核战争的话，那么结果就是所有人都完蛋，这已经违反了“最大限度的保存自己”的前提。

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真田佑幸
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#20
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发表于 星海历04年8月27日 15:00  资料  短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]“二，科技的发展会改变进行战争的手段，但是不会改变战争的本质与原则，在战争科学中存在永恒的定律，即使是冷兵器时代的战略原则依然在现代乃至未来战争中发挥作用。”

我同意这一点，因为战争是人与人之间的战争，人性最本质的一面决定了战争的本质。但是，因为人性最本质的东西决定我们人类首先是以生存为存在标准的（好像不怎么通，只是初步思路，见谅）。如果科技发展到我们可以不考虑生存的问题，战争的本质是否会发生变化呢？
[/B][/QUOTE]

“超智生物”，阁下似乎不是在讨论战争的形式，而是在写科幻小说了。

将战争的主体-----人类，篡改成其他形式的智慧存在无疑是偏离讨论主题的。虽然人类本身的定义是如何的尚且有待争议，但是讨论未知的世界智慧生物行为方式是无意义的，将其与人类对比更是无意义。就算您论证了非人类的战争型态发生的变化，也并不能用来解释人类的行为方式。

“人类只能研究过去，研究将来的都是神汉”





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霜之哀伤
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#21
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发表于 星海历04年8月28日 14:50  资料  主页 短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 diablo12 发布[/i]
[B]
我同意这一点，因为战争是人与人之间的战争，人性最本质的一面决定了战争的本质。但是，因为人性最本质的东西决定我们人类首先是以生存为存在标准的（好像不怎么通，只是初步思路，见谅）。如果科技发展到我们可以不考虑生存的问题，战争的本质是否会发生变化呢？

暂举一例，当人的精神抛却肉体进化到存在于某种不朽的容器里的超智生物，当人类不再以有限的能源来生存，当人与人之间的竞争只是对世界本原的理解程度的不同。战争的本质是否会随着人类的本质的变化而变化呢？
[/B][/QUOTE]

从历史或科技的发展上看，战争的进化方向是让人类做更少的事，甚至只需提供战斗方案，而不需亲自上战场冒生命危险作战，用电脑和机器去替代人类制造、征服和毁灭（人类要做的就是像即时战略游戏中的控制者一样操作机器战斗，当然操作者肯定不止一个人）。

看海湾战争和阿富汗、伊拉克的美军，就可以发现这已经是给人类配最好的装备去造成最大杀伤力的趋势，如果科技允许，就会发展成给机器人配最好的装备去造成最大杀伤力。现在要打着维和的幌子尽量避免伤害平民，可一旦世界性的大战爆发，人们你死我活的拼时，谁还会在乎这些呢？“对敌人仁慈就是对自己残忍”就成了真理，那么杀伤机器人的作用就未必那么大了，人类反而会成为首要攻击目标（即《终结者》那种情况）。

大家可以想像这样一幅画面——《星际争霸》里人类的各种单位按真实比例真枪实弹地对着端坐在一圈电脑中间的指挥者们:08: ，某方人类死伤越多，对手就越有利。这个时候，我不确定战争的本质是否变了，但人类的生存还真成了问题……这个时候才需要说：“战争，以人为本。”

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diablo12
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发表于 星海历04年8月28日 22:03  资料  短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 真田佑幸 发布[/i]
[B]“人类只能研究过去，研究将来的都是神汉” [/B][/QUOTE]
卡卡，俺最近才发现，田中老大哥的银英绝对就是个101号房，进去的人没几个能逃脱最后的那颗子弹。

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真田佑幸
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#23
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发表于 星海历04年8月30日 14:25  资料  短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 阿兹雷尔 发布[/i]
[B]我只想说一句话：银英的军事思想不值钱
原因？三维空间的战争，被作者写成了平面的行动，当然是失败的，无论战术或战略。
如果是三维空间，所谓的回廊和要塞根本就没有存在和争夺的必要，只要保持机动、在作战中消灭敌方舰队就足够了。
当然，舰队的队形也是基本没有必要的，只要能集中火力，就可以不管队形的因素
根据作者原著的描述光束射程通常在数光秒，且超出该范围仍能杀伤，那么根本无须近距离作战，保持距离并且不断炮击就能削弱敌人，那么基本的模式应当是在消耗战中接触，然后采取机动的战术。因此，攻方将比守方占据更大的优势，因为守方将不得不在攻防预定的路线上和关键的点上加以重视，从而显得分散。[/B][/QUOTE]

战研系主任？小说家不会做的事情贵官等也未必专精。

如果是三维空间，先抛开回廊的存在性论证不说，要塞是没有必要的么？

既然阁下知道这是“三维空间”，“攻击的方式是激光束”，“基本的模式应当是在消耗战中接触”；那么要有效的组织火力必须依靠严密的阵型，如何错落有致的排列前后列以及尽量舒展开舰列，使战舰形成最大火力覆盖面，有效的压迫敌军，削弱后集中火力突破都是如银英所载情况下的舰队战基本理念。阁下是如何想当然的得出“舰队不需要队形”的结果来的，不才甚感兴趣。

继续谈论要塞：既然展开舰列是基本的作战手段，狭窄的回廊显然不能为大规模舰队的运作提供空间，火力必然受到限制，而舰炮对队形的杀伤力是有限的，因为不能以“面打击”获得优势；要塞炮提供的大出力主炮可以忽视“面”的概念，对舰队进行纵深的打击，在舰队为了获取尽可能大的火力而采取密集队形的时候，其所取得的伤害是巨大不可忽视的；这也就迫使舰队不能采取密集队形，必须分散，这样就有效的减少了攻方舰队的火力密集度，要塞存在是有其必要的。





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发表于 星海历04年8月30日 16:50  资料  短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 真田佑幸 发布[/i]
[B]战研系主任？小说家不会做的事情贵官等也未必专精。

如果是三维空间，先抛开回廊的存在性论证不说，要塞是没有必要的么？

既然阁下知道这是“三维空间”，“攻击的方式是激光束”，“基本的模式应当是在消耗战中接触”；那么要有效的组织火力必须依靠严密的阵型，如何错落有致的排列前后列以及尽量舒展开舰列，使战舰形成最大火力覆盖面，有效的压迫敌军，削弱后集中火力突破都是如银英所载情况下的舰队战基本理念。阁下是如何想当然的得出“舰队不需要队形”的结果来的，不才甚感兴趣。

继续谈论要塞：既然展开舰列是基本的作战手段，狭窄的回廊显然不能为大规模舰队的运作提供空间，火力必然受到限制，而舰炮对队形的杀伤力是有限的，因为不能以“面打击”获得优势；要塞炮提供的大出力主炮可以忽视“面”的概念，对舰队进行纵深的打击，在舰队为了获取尽可能大的火力而采取密集队形的时候，其所取得的伤害是巨大不可忽视的；这也就迫使舰队不能采取密集队形，必须分散，这样就有效的减少了攻方舰队的火力密集度，要塞存在是有其必要的。 [/B][/QUOTE]

讨论进行的越来越有意思了...............

说到回廊的话，从科学的角度考虑像银英里那样的存在是很难想象的，至少目前的天文学不支持这个构想。但是，如果我们将回廊理解为通行上比较危险的宇宙空域，而要绕过该区域将消耗大量的时间和能源，那么在这个空域里关键的航路附近设置大型要塞是可以理解的。

当然，在三维空间的条件下，从一点到另一点的路线是多样的，因此要塞是可以被绕过去的。但是如果绕过要塞，需要消耗的能源过多，并且还可能将自己的补给线暴露在要塞防守者面前的话，那么进攻要塞就是必须的了。无论是在平面的战争中，还是在三维的战争中，不要让敌人威胁自己的补给线和退却线这都应该是同样被遵守的规律。

至于舰队队形和要塞在舰队进攻的情况下，主炮所发挥的作用方面，我赞同楼主的意见。

银英中军事思想的缺陷确实是明显的，作者的大多数战役也确实都过于平面化，这一点在论坛上次崩溃前，针对拙作《书斋式战争——简论银英中的军事思想》展开的讨论中，很多朋友都发布了很高明的意见，可惜现在原作虽然保留了下来，以前的回复却没留下来。楼主有兴趣可以略微留意一下。






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#25
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发表于 星海历04年9月3日 15:45  资料  短消息  加为好友 
[QUOTE][i]最初由 方 发布[/i]
[B]在三维空间的条件下，从一点到另一点的路线是多样的，因此要塞是可以被绕过去的。但是如果绕过要塞，需要消耗的能源过多，并且还可能将自己的补给线暴露在要塞防守者面前的话，那么进攻要塞就是必须的了。无论是在平面的战争中，还是在三维的战争中，不要让敌人威胁自己的补给线和退却线这都应该是同样被遵守的规律。

银英中军事思想的缺陷确实是明显的，作者的大多数战役也确实都过于平面化，这一点在论坛上次崩溃前，针对拙作《书斋式战争——简论银英中的军事思想》展开的讨论中，很多朋友都发布了很高明的意见，可惜现在原作虽然保留了下来，以前的回复却没留下来。楼主有兴趣可以略微留意一下。 [/B][/QUOTE]

回廊空间是三维的么？“一维”倒是可以更加贴切的说明回廊的性质，至于所谓“科学是否支持回廊的存在”，那个问题根本就不是问题；

在三维空间进行“平面化的战争”，不才倒没有看出什么不妥，阁下经典佑幸定当拜读。





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发表于 星海历04年9月11日 12:59  资料  主页 短消息  加为好友 
我倒觉得阿兹雷尔的话颇有道理，田中非军事家，只是小说家而已，银英是以人为本，战争也只能算陪衬或是说背景。再说好多年前写的小说了，他未必能看这么远，不要太强人所难嘛……要想原创不同战役是很困难的，从其他小说或历史中借鉴其实没有什么不可以。

现在再看阿西莫夫的科幻小说同样觉得有很多缺陷，毕竟人不能预测未来，如果真的什么都想到了，那就是神汉而不是小说家了……

至于是平面打还是立体作战其实没争论的必要，宇宙那么大，只要安全点的地方无论上下前后左右都能打，拿《家园2》做这方面研究肯定比银英1—6好。

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